对谈：以一种更“本土化”的方式去抵达“世界性”

何平 陈楸帆

何平：2017年我在《花城关注》做“科幻”专题，转眼就快四年了。那一期选了你的小说《美丽新世界的孤儿》，之前的2013年你已经在长江文艺出版社出版了长篇小说《荒潮》。说老实话，《荒潮》，还有你去年出版的《异化引擎》里的《巴鳞》《匣中祠堂》更适合我们这个专题讨论的问题，虽然《阎罗算法》里的地标在潮汕，人物王改革是潮汕人，但就这篇小说而言，“潮汕性”在小说中并不是不可缺少的功能性、结构性的元素，但我觉得这个问题还是可以讨论的，就像你《荒潮》等小说所揭示的“潮汕”这个全球化时代的地方，在世界、科技、近未来和更远的未来的视野观照下，它可能生发的意义和我们惯常的传统/现代、乡土/城市以及中国/世界是不同的吧？《阎罗算法》如果要处理世界、科技和未来，具体而言，比如当潮汕地方性的文化和生命观遭遇到你的“算法”时代会是怎样的图景？

陈楸帆：回想起来，何平老师也是主流文学评论界里最早关注中国科幻小说的几位老师之一。《花城》的“科幻”专题之后，在中国主流文学刊物上掀起了一股“科幻潮”，也带动了整个评论界和学术界对中国科幻做更深入的审视与思考。再次感谢何平老师一直以来的支持和鼓励。

说到“潮汕性”，其实跟“中国性”一样，需要放到一个参照系下进行讨论。文化上、历史上、地缘政治上、经济上，包括社会心理结构上，我们如何去理解一个真实而多面的潮汕，而不至于落入“妖魔化”“猎奇化”“刻奇化”的窠臼，是值得探讨的。从《荒潮》之后我开始有意识地去“寻根”，包括潮汕族群的迁徙史、全球开枝散叶的华侨文化、宗祠及巫傩仪式、百年开埠到经济特区，再到如今……希望从整体上去把握某种潮汕的“精神”或是“气脉”走向，这种有点玄奥的思路其实很类似阿西莫夫在《基地》系列中开创的“心理史学”，也就是所谓时代精神在不同层面上的全息投影。把握了主要方向，就大概知道自己想要去书写、建构什么样的“潮汕性”，以及它如何去融入、呼应、互动于当下一个更大的历史格局。

《荒潮》是一个开始，《巴鳞》《匣中祠堂》都是比较小切入点的尝试，《阎罗算法》不能算很典型的潮汕书写。更多的想法需要体量去承载，或许可以从《荒潮》的续作长篇中得到释放。当然这个过程也伴随着对自我内部“潮汕性”的重新觉知，有时候我会特别惊讶地发现自己身上呈现出来的某种特质，恰恰是多年之前我从父辈身上看到，并引以为戒，视之为“守旧”“迷信”，甚至是“腐朽”的东西，这种跨越时空的共振或许只能通过文学的方式来揭示。

何平：在《阎罗算法》之前，你还写过一篇小说《人生算法》，并出版了同名小说集。“算法”似乎成了你近几年小说的核心命题，从《人生算法》到《异化引擎》，就小说形式来看，你一直在进行AI写作实践，本质上是用一套可知的计算机理性算法来结构未知的“人类生存算法”。这些人机交互写作有没有促使你自己的“写作算法”发生改变？这样的实践对你科幻小说写作的语言结构和思维方式有什么影响吗？

陈楸帆：2017年我和王咏刚（创新工场AI研究院执行院长）开始做AI写作，用的是CNN和LSTM开源模型，作品收录在《人生算法》和《异化引擎》里。但两年过后，包括GPT-2和GPT-3的诞生，这种算力暴力美学所能做到的事情已经远超出我们当时的想象，你不知道它往后会以怎么样的速度发展。所以我们现在做的事情貌似是一个游戏，但也会生成很多的文本，这些都是种子，在未来它会产生一些我们无法预料到的影响，或者对创作者和科研工作者会有些启发。

2020年我们邀请了包括鲁迅文学奖得主小白老师在内的11位作家参与“共生纪”人机共创写作实验，目的就是为了让这个游戏变得更大更好玩，能够让更多人开始去思考这样的一件事情，展开不同学科领域之间的对话，迸发出更多的创造力火花。许多作家使用了GPT-2模型之后都感叹“以后真的可能要失业”了，我用这一模型创作的《火星奥德赛》也发表在2021年第一期的《时尚芭莎》上，接受更多读者的检验。

使用2017年版本的AI进行写作时，一开始我考虑的是如何让AI的创作变得可理解和有意义，因此需要围绕它生成的即兴文本去构造一个“外部”的语境和叙事框架。但到了2020年，AI的自然语言理解能力、逻辑性以及前后的整体感都有了非常大的提升，很多它给我的东西其实是我之前根本就无法去设计的，代表了故事新的发展方向，但我也需要去配合它的新走向改变原有的思路。这就像是面对一面镜子，不断矫正自己的动作，但镜子里的那个你有时候会不受控制，做出它自己的姿势，就是这样的一种怪异的关系。

所以像这样的一种带有偶然性和随机性的创作，我觉得可能更接近于创作本身的这种精髓，如果你什么东西都想得特别清楚，可能这个故事也写不出来了。AI也是一个他者，能帮助你更好理解你自己，理解创作本身。在中国的哲学里有气、器、道的说法，我觉得就特别适合用来阐释人机协作的关系。

何平：“算法”有两个层面：一层指向机械化的科技手段；另一层指向把控现实人生与存在的宇宙秩序。如果说短篇小说《人生算法》中因陀罗项目在横向上拓展了人生的维度，《阎罗算法》的“LMA”项目则以倒流的线性时间指向死亡审判。可以看到，无论哪一种科技算法，都没能够超越情感维度的力量。未来生活能够到达多么高精尖的科技化程度不是你小说的着力之处，科技之下人的现实生存境况越来越成为你小说中的内核。在实践“科幻现实主义”的时候，会不会遇到一些科幻与现实间的悖论？“科幻现实主义”在世界科幻小说体系中是一个大趋势吗？

陳楸帆：中国读者对科幻类型的接受大多自凡尔纳始，经由美国二十世纪四五十年代到达顶峰的“黄金时代”风格发扬光大，无论是译介出版、杂志选稿上都呈现这一偏好。黄金时代作品大多以科学乐观主义精神为导向，人物大多扁平功能化，讲求以科技创新克服挑战，阅读快感来自设置重重悬念，将剧情延宕至揭晓谜底的时刻。毫无疑问，“黄金时代”风格与自20世纪90年代末至今中国社会在科技层面狂飙突进的大格局高度吻合，与读者的集体无意识能够高度共鸣共振。然而在我看来，美国“黄金时代”中的杰作（如《基地》《2001：太空漫游》《异乡异客》等）之所以能够具备超越时代的影响力，除去与二战后美国大力发展科技的时代精神相契合之外，更重要的是它们试图以一种新的形式重述基于新教伦理的资本主义当代“神话”，而这一更深层的文化亚结构却无法与中国语境对接，而《三体》恰恰是从这一方面有所突破，以一种根植于中国当代社会价值观的“神话性”接续上“黄金时代”风格。然而更多的人所看到的是糖果外的包装纸——种种炫目却似是而非的科技概念。

所以对于我来说，当下是一个科技复魅的时代，而科幻便理所当然地成为新神话。在所有神话中核心的不是神通或者法宝，而是人与神灵、人与世界、人与命运的关系。不管叫“科幻现实主义”也好，其他的什么主义也好，我想要处理的其实是把视线焦点从“科技”本身，转移到“人在科技时代的境遇与关系”上来，而这需要营造出一种“现实感”，而不是照搬现实本身，也就不存在悖论。

对于创作者来说，可能摆脱标签是最重要的（或者把自己变成标签），标签应该留给出版商和评论家去使用。

何平：传统世界“阎罗”被想象成人生命时间的决断者，和“阎罗”相关的是整个传统世界的世界观，就像“算法”对“阎罗”领地的侵犯，总有一天，我们的世界会交由“算法”来主宰，那是否就是一个“美丽新世界”？而且，從“阎罗”主宰到“算法”主宰有一个渐变的过程，人在其中，地方也在其中，文学也在其中。

陈楸帆：在一个美丽新世界已经成为现实的时代，作为一个创作者，我能做到什么？我只能在拥抱跟警觉之间动态分布，如果单纯选择任何一个位置，都会陷入一种盲区。在这个时代你单纯地去抗拒技术其实没有意义——因为个体的力量太有限了，最后都会变成这系统的一部分，就是困在系统里的人。

我选择用不同的姿态去跟不同的人对话，比如我跟科技从业者讲科技时代的人文，跟蚂蚁金服的首席科学家讲科技文艺复兴，讲在这个时代我们需要去重新发现人的价值尊严。对于蚂蚁金服这么大体量的一个公司来说，它掌握了所有的这些数据隐私，那么作为科学家，或者一个设计底层代码的人，当然需要去理解人的价值尊严的重要性；但同时，对于更加人文的人来说，需要让他们知道技术也有好处，但前提是你理解它，能够为己所用，更有智慧可持续地去用它。

我是一个对话者，一个连接者，一个媒介。我想去把这些碎片的东西拼起来，但这是个很大的野心，不一定能做到。

何平：你小说里经常会出现潮汕方言，一定意义上，“普通话”和世界通用语言都是一种“算法”？你小说的“方言”是对语言“算法”的有意抵抗，还是一种小说审美的必需？

陈楸帆：方言一方面提供了“现实感”和“真实感”，另一方面也是一种姿态，是对于某种单一、刻板、模式化语言形态的反抗，因为选择一种语言就是选择一种身份，就是选择一种思维的界面。对于我来说，保存这种“母语”形态的复杂与多样性，是对小说文本质地最有力的捍卫，不至于被更为强势的意识形态所规训与归化。

何平：我曾经在与你的一次对谈中谈及过，我觉得“科幻”从根本上是一种世界观，一种想象世界的方式。当科幻小说不断向“世界性”靠拢的时候，我们不得不关心中心/边缘、世界/中国、异域/本土等议题，在你以科幻小说与世界对接的时候，是如何感受和处理其中的对撞和张力的？

陈楸帆：以《荒潮》为例子。这部小说被翻译成了英、日、德、西、俄等十几种语言，在走向国际市场的过程中，得到许多不一样的反馈。特别是从不同的文化背景来看待我的写作，虽然写的是中国的故事，但也引起了许多不同国家读者的共鸣。在这一过程中你也会重新思考自己的写作与文化、语言之间的关系。

比如在英文版中，一方面可能会更加照顾不同背景的读者的阅读习惯，重新安排时间线索，让它读起来更清晰；另一方面对暴力场景的书写可能会更加谨慎。另外还有对性别的描写。我察觉到在中文的写作里，尤其是科幻写作里，可能对于性别的意识比较淡薄，包括对角色的安排、对女性形象的刻画等，有意无意间都存在刻板印象，或者说偏见。所以后来我把很多这方面的东西修改过来，让女性更有自主性、主动性，有把握自己命运的选择权。

今年我有一本与李开复博士合著的新书《AI？ 2041》将在全球出版，是融合了科幻小说与非虚构写作的全新尝试，并把所有的故事都放置在不同的文化背景下，探讨20年后AI将会给人类社会带来何种新的赋能与挑战，其中涉及了贫富差距、结构性失业、后疫情治理、后殖民与民族身份、气候变化与环境危机等诸多议题。我希望以一种更“本土化”的方式去抵达“世界性”。这也是通过实践不断摸索出来的一条道路，期待接受大家的检阅。

责任编辑 杜小烨