专访英国社会学家安·奥克利

南方周末记者　付子洋

奥克利发现，女儿们长大后，在对待家务劳动标准上，与她们的母亲有惊人的关联性，女孩在社会化过程中也总是被鼓励参与家务劳动。

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安·奥克利：我认为家务和妻子之间的联系在过去50年里发生了很大的变化。因此，做一个“好妻子”，现在更多是和性吸引力、亲密关系有关，而不是为他洗衣做饭、保持家里的清洁。但另一方面，母亲的身份总是有很强的个人/公共卫生工作的成分。很多幼儿的保育工作，都是关于清洁的。长大以后，保护心理健康可能变得更加重要。照顾身心健康是一项保护性的健康工作，即通过提供卫生的家庭环境来预防疾病。母亲们知道这一点，但这也是一条被反复传达，并用来操纵妇女的工具。

南方周末：关于全职太太，我们注意到近年来一种女性主义内部的分离倾向。一个女性如果因为各种原因选择成为全职太太，会被视为违背了女性主义的某些宗旨，认为她们不利于女性整体实现独立自主。韩国还出现了一个新词，形容年轻貌美的全职太太，叫“妈虫”，也即老公的吸血虫。我们应该如何看待这种现象？

安·奥克利：所有女性主义运动都必须处理媒体、政策制定者或其他力量（不准确地）代表女性主义并试图在运动中制造分裂的倾向。据我所知，没有任何一种女性主义宣布全职太太是非女性主义的，也没有任何一种女性主义宣布要成为一个恰当的女性主义者，你必须在家庭之外追求独立和事业。这种以模仿男性来建构女性主义的方式，是非常成问题的。

南方周末：在所谓“平等主义”的婚姻关系背后，许多家庭内部劳务分工的压迫是被遮蔽的，这在许多中产阶级家庭中或许更为常见。你在书中提到，有的丈夫会说“我们家是倡导男女平等的”，但丈夫的观念并不等同于行动。对于身处其中的女性来说，这种被遮蔽的压迫和不平等具体是怎样的？

安·奥克利：我记得在家务劳动的访谈中，许多妇女公开或隐蔽地承认，她们的男性伴侣在“性别和家务劳动”问题上，说的是一套，做的是另一套。这通常被幽默地称为男性作为一个群体的不幸特征，而不是压迫者的标志。在许多关于性别和家务工作的研究中，男子说的应该发生的事情和他们实际做的事情之间的差距是显而易见的。

“任何剩余的家务劳动都应该由伴侣双方平均分担”

南方周末：现代社会中，许多家庭伴侣双方都有全职工作。为了让职场女性不至于陷入second shift式的困境，也就是承担职场、家务的双重责任，有的家庭会通过购买有偿家务服务的方式，如雇用保洁、育儿嫂，来解决家务分工问题。这能否从根本上解决问题？

安·奥克利：不能，因为大多数有偿购买的服务都是由报酬过低的妇女提供的，而且通常是家里的女人负责照顾雇来的佣人，所以你只是在某种意义上把压迫转嫁了出去。如果家务劳动真正具有社会价值，那么有偿服务提供者的工资水平就会与医生、律师、政治家等相同。

南方周末：如何更好地解决家务劳动分工问题，公共政策的重要性毋庸置疑。这些年来，有什么制度性的尝试是你觉得有益的吗？

安·奥克利：有大量文献（主要是1970年代以来撰写的）论述了解决家庭性别不平等问题的政策举措，如公共地提供优质儿童日托、尊重父母育儿责任的工作时间以及各种财政规定对此都有帮助。在英国（另见斯堪的纳维亚不同国家的政策），育儿假的规定使得一些带薪假能否被获得，取决于家庭中男性伴侣的休假和参与，这也产生了一些效果。

南方周末：一种更为理想和健康的家务劳动分工模式应当是怎样的？

安·奥克利：首先，需要厘清所有家务劳动的必要性。许多女性主义运动和女性主义思想家都强调需要合作家务，需要家务和育儿的非私有化，例如美国作家夏洛特·帕金斯·吉尔曼的著作。资本主义工业和不断生产、销售更多商品的动力，意味着现在的家务劳动不减反增；可能减轻家务的技术（如洗碗机、扫地机器人）的出现，则伴随着更高标准的家务要求——这种趋势是必须要抵制的。那么，任何剩余的家务劳动都应该由伴侣双方平均分担。

南方周末：《看不见的女人：家庭事务社会学》是你写于1970年代的博士论文，时隔近50年，和书中女性的处境相比，有哪些问题发生了改变、取得了进步？又有什么问题迄今为止仍然存在，甚至变得更糟了？

安·奥克利：当年常见的“只是一个家庭主妇”的说法，如今已经很少听到了（当然，这并不意味着潜在的情绪已经消失了）。我采访过的许多妇女都生活在物质资源匮乏的家庭（自来水、中央供暖、洗衣机等），这种情况已经有所改善。

但正如现在人们对我这本旧书仍然存在强烈的兴趣，证明了家务和妇女的话题绝对没有消失。目前的大流行病使这一问题凸显出来。因为很明显，在家上学、居家办公、失业的主要影响是妇女们在承担，她们一直在做，而且仍然在做的家务和育儿责任——远远超过了任何一个有理智的人所说的她们应该承担的公平份额。

南方周末：对于你来说，身为一个女性主义者意味着什么？

安·奥克利：我更愿意认为自己是一个人本主义者。目前的性别结构和实践限制了女性、男性和儿童的生活。我担心的是，给像我这样有这些关注的人贴上“女性主义”的标签，会让那些没有的人逃避他们应有的标签。我希望我在中国的读者们，能够在这些议题方面取得比我所在的地方更好的进步。