语文新诗教学和学生新诗写作漫谈

方长安 黄旭午

方长安，武汉大学文学院二级教授、博士生导师，《写作》《长江学术》主编，武汉大学中国新诗研究中心主任;中国写作学会会长，中国闻一多研究会副会长，湖北省现代文学学会副会长。主要从事新诗研究、20世纪中外文学关系研究。出版专著9部;发表学术论文180余篇，其中40余篇被《新华文摘》《中国社会科学文摘》、人大报刊复印资料、《中国现代当代文学研究》《文艺理论》等全文转载。主持完成2项国家社科基金课题、1项教育部人文社科研究课题，目前正主持国家社科基金重大招标项目。曾获教育部高等学校科学研究优秀成果奖（人文社会科学）、湖北省社科优秀成果奖一等奖、湖北省高等学校教学成果一等奖等。

黄旭午：方老师好！很高兴您能接受我的访谈。前不久，诺贝尔文学奖颁发给了美国诗人露易丝·格丽克（Louise Glück），您是新诗研究专家，我们今天就聊聊新诗。诺贝尔文学奖为什么会颁发给一位诗人？

方长安：诺贝尔文学奖颁发给一位诗人，很正常啊。诗歌是文学中的文学，直抵生命本真，书写存在的奥秘，是人类自我表达最凝练的方式，历史上获得诺贝尔文学奖的诗人不少啊，比如我們中学生熟知的印度诗人泰戈尔。所以，这应该不是一个问题。

黄旭午：我发现“传播”“接受”是您学术研究的两个关键词，您为什么特别关注新诗的传播接受问题？

方长安：研究新诗是武汉大学文学院的一个传统，陆耀东先生、孙党伯先生、於可训先生在新诗研究方面都取得了突出的成就，我的导师龙泉明先生是研究新诗的著名学者。那么，我为什么致力于新诗的“传播”“接受”研究？因为在新诗研究界，诗人研究、作品研究和诗潮研究已经取得了突出的成就，而关于新诗的“传播”与“接受”研究则较少。我们知道，新诗已有一百多年的历史，它的发生、发展与传播接受是分不开的。读者接受的信息反馈到创作者那里，势必对其创作心理和艺术想象产生一定的影响，进而影响到新诗的审美建构与艺术走向。长期以来，这方面的研究很少。基于这一状况，我才将新诗传播和读者阅读接受作为研究的重心。我的兴趣不只是传播接受本身，而是努力从传播和接受维度窥探新诗内部结构特征，看看新诗情感空间、审美形式、艺术风格是如何生成的。传播和接受研究属于新诗的外部研究，但我并没有把这种外部研究孤立起来，而是努力将外部研究与内部研究打通，目的是让我们对新诗的内部有一个新的思考，找到深化内部研究新的突破口。2006年开始，我在《学术月刊》《学习与探索》等刊物组织新诗研究专题，算是这方面研究的重要起点;2009年，我申请获批了一个国家社科基金课题“中国新诗接受史研究”，并陆续出版了《新诗传播与构建》《传播接受与新诗生成》《中国新诗（1917-1949）接受史研究》等著作，致力于打通新诗的内外部关系。

黄旭午：上世纪八九十年代，新诗非常流行，写作和阅读群体庞大;时至今天，新诗遭到冷落，方老师，您怎么看这个问题？

方长安：冷落也谈不上吧。从我了解的情况来看，目前写新诗的人还是很多的。你看我们湖北省潜江市，一个县级市，起码就有100多位热衷写诗的人，其中一些人的诗还写得非常不错，不少人在《诗刊》等发表过作品，出版过诗集。其实，现在写新诗的人还是很多的。互联网这个传播媒介，也刺激了诗歌的创作与发表。据我了解，生活中很多人经常写诗，并将作品分享到自己的朋友圈，与人共享。有些人天天读诗写诗。由此可见，现在写诗歌的人还是很多的。网络化时代，人们有很多阅读选择，也有很多自我抒发的途径，诗歌应该说是其中之一种，虽然没有上世纪八九十年代那么火热，但是也不能说遭到了冷落吧。

黄旭午：喜爱写诗的人的确不少，但读诗的人却在减少，什么原因呢？

方长安：这个现象，我觉得可能与文学的发展状况有关，也与读者阅读接受状况相关。不仅仅是诗歌，八十年代读小说的人也很多。那个时候某个人发表一篇小说，大家都觉得很了不起，是不是？如果你那时在《长江文艺》发表了一篇小说，自己感觉会非常好，别人也非常仰慕。但是现在情况发生了变化，你现在发表一个作品，发表一首诗，发表一部小说，别人也不会觉得了不起。九十年代以后，市场经济发展起来，文学确实开始边缘化;新世纪以后，电视和网络上形形色色的节目，满足了读者的阅读期待，它们成为了文学阅读的替代品。有了这些新的网络产品，人们就不一定像过去那样去读传统的纸媒文学了。比方说中央电视台的法制栏目，里面有很多生活中真实的故事，这些故事，在以前是通过小说展示出来的。网络上的各种娱乐节目，诸如抖音，朋友圈里的各种新闻信息，成了传统小说、诗歌等的替代品，它们一定程度上转移了读者的阅读视野与需求。现在读诗的人少了，也是正常现象。

黄旭午：也就是说，互联网发展到智能手机时代，文学作品阅读被信息阅读替代了？

方长安：我觉得应该是这样的，现在写诗的人还是很多的，但是读诗的人多不多？可能不多。写的人确实不少，但写出来谁来读，可能是一个问题，需要辩证地理解。诗人写诗肯定有写诗的冲动，在写作中释放内在情绪，表达某种愿望。诗歌写出后有一个传播问题，它与一个时代的生产力发展状况相关，与一个时代的传播媒介相关，智能手机时代，诗歌作品的传播比以前更便捷，发生影响的方式与效果也更复杂，这需要认真研究。我们正在准备启动一个项目，调查当下诗歌写作与读者阅读状况，调查诗歌与读者文化生活的关系。有多少人读诗歌，读哪些类型的诗歌，他们如何理解诗歌与生活的关系，如何理解诗歌与时代发展的关系，与人的精神结构形成的关系。这是一个与社会文化发展相关的问题，与民众文化素质提高相关的问题。互联网智能化时代，大众的文学阅读兴趣与倾向是否发生了变化，如何变化，诗歌阅读在大众阅读中占多大比例，这些都需要调查与研究。

黄旭午：今年全国都在正式使用人教版2019年版部编教材，第一单元是诗歌单元，与2004年版实验教材相比，有很大变化：部编教材安排的中国新诗是郭沫若的《立在地球边上放号》、闻一多的《红烛》、昌耀的《峨日朵雪峰之侧》，《雨巷》《再别康桥》《大堰河——我的保姆》撤掉了。您怎么看待这种变化？

方长安：将《雨巷》《再别康桥》等撤掉，编者可能是从作品内容、格调的角度考虑，是不是觉得它的调子相对来说比较低沉？闻一多是一个爱国主义诗人，《红烛》是爱国诗歌;郭沫若的《立在地球边上放号》更为开阔、豪放。作这个调整，编者可能是考虑到中学教育的实际情况。中学生文学教育主要是培养他们积极、健康的人格，培养崇高的审美趣味，进行爱国主义教育，所以，选择的作品基调要高昂些。外国诗歌的入选，可能是考虑到拓宽中学生文学视野;昌耀是当代著名诗人。这个单元新诗安排，有现代的，当代的，还有外国的，比较全面。编者增删作品，肯定有他的考虑，这个考虑与中学文学教育的目的肯定有关系。

黄旭午：部编教材对新诗作这样的调整，中学老师该怎么教，方老师，有什么好的建议？

方长安：《立在地球边上放号》这首诗，是郭沫若早期诗歌中一个代表性作品，表现了一种磅礴的气势，一种精神气概。你想想，这首诗的标题“立在地球边上放号”，意思是抒情主人公站在地球边上吹号子，站在地球边上面向银河和整个宇宙吹号子，展现五四新人的一种新姿势，表现了人的解放、人的能量、人的气概，展现的是空前绝后的新的世界观、宇宙观。他是对力的一种张扬，来自人的生命内部，是人的一种强大精神力量的展示。《雨巷》比较低沉;《再别康桥》也是表现知识分子情感，基调哀婉，但郭沫若这首诗，他张扬主体的力量，展示的是“五四精神”，是“五四”时期人的伟力的张扬。

黄旭午：部编教材没有选“朦胧诗”代表诗人舒婷、顾城、海子等的作品，而是选了当代诗人昌耀的《峨日朵雪峰之侧》，你怎么看？

方长安：昌耀的作品是很好的，从艺术的角度看，无论外在还是内在都是非常优秀的。“朦胧诗”对于六七十年代出生的人影响比较大。对于主编而言，培养中学生积极、健康的价值观，是他要考虑的。他可能考虑更多的是作品的格调与审美风格，考虑作品对青少年精神上、情绪上的影响。其实，《雨巷》《再别康桥》艺术成就非常高，但是主编他要这么改，肯定还是有他的道理。比方说，海子的诗歌，中学生可以读，肯定可以读，但是不是最适合中学生读的诗歌作品呢？那就不一定。他的作品很好，但是，你编这个书给谁看？这个很重要，如果阅读对象是30岁40岁的人，那就无所谓，但是中学基础教育不光是文学知识的传授，还承担着积极健康人格的培养，我觉得编者可能基于这样的一种考虑。比方说海子的《面朝大海，春暖花开》，就不适合中学生，“面朝大海，春暖花开”，这题目看起来很阳光，但是，这首诗基调、格调则很复杂。真正读懂这个作品，会发现它传达的是对这个世界的一种絕望情绪，所以，它不适合入选中学教材。

黄旭午：部编教材把《大堰河——我的保姆》撤换掉了，基于什么考虑？

方长安：这个问题，我不好回答，只能揣摩。我觉得没必要撤掉。撤换掉，基于什么目的、理由，不太清楚。《大堰河——我的保姆》从内容上看肯定没有问题，它是对处在社会底层的保姆的歌颂、赞美，它的气势、情感很丰富。我想撤掉的原因，第一，是不是篇幅有点长;第二，审美把握上有分歧。这个作品有不同的看法，有的人觉得艺术、审美上很好，有些人则不这么认为。他那种大量排比句式的使用，从诗歌写作来说，是不是值得去倡导的一种倾向？编者肯定不会从内容考虑，而是从诗歌艺术这方面去考虑的。我觉得中学课本里面的诗歌，短小一点，抒情一点，内容、艺术上更凝练一点为好。

中学教材的编者编选诗歌，首先考虑的大概是内容与格调。什么样的作品适合中学生？它不光是让学生获得关于诗歌的一些知识，还要有助于培养他们积极、健康的价值观、人生观、人文情怀;其次，考虑的是诗歌的艺术性。

黄旭午：新诗的教学，高中老师处理比较随意，有的注重读和背，有的偏重分析和讲解，还有的浮光掠影过一遍。方老师有什么好的建议给中学老师？

方长安：新诗教学，可能对一部分中学老师有点难度，或者说不知道怎么去教授。我个人觉得中学教育是基础教育，刚才所讲的，最重要的应该是两个方面，第一是对学生积极健康的价值观的培养，第二是审美趣味的培养，两者不可偏废。那么，这个价值观、人文情怀的培养，需要通过作品去发掘，通过作品去影响学生。当然，审美上，你需要把作品的特征、风格讲出来。这对于中学老师，可能是一个挑战。我们可以采用这样一些途径，比方说，你把新诗和旧诗进行一个比较，很多老师喜欢古体诗词、旧体诗词，觉得古诗读起来朗朗上口，也比较容易给学生讲授，内容也容易把握。现代新诗语言文字上没有什么问题，但是内涵是什么？其实很难把握。把新诗和旧体诗放在一起比较，你会发现他们各有所长：旧体诗歌，为什么我们觉得它好读好讲？第一，与新诗相比，旧体诗有固定的、稳定的形式，读起来朗朗上口，它的意象比较鲜明，画面感强。第二，从内容上讲，很多旧体诗表现的是我们中国传统文化中天人合一的、宁静和谐的那种生活情调，还有表现伦理层面上的日常生活，比方说，杜甫的“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，生活层面上，谁都能够认同它;价值观层面，谁都觉得它好，是不是？再比方说，“慈母手中线，游子身上衣”，抒发了中国人共有的一种情怀，你只要有相似的一种经历，就很容易懂它，理解它，体会它，不需要老师去讲，表现的是日常生活中的一种共有经验，具有普泛性。新诗呢？它不是这样，它写的是个体诗人在特殊的时空之中特有的一种情绪，它所表现的内容大都不具有日常性、普泛性特征，它是个体独特情感的一种表达。新诗表现特定时空之中喜怒哀乐的情绪，它不可能具有共同性，这是新诗难读懂的一面;其二，它的表达方式独特。比方说象征主义，比较难懂，它是用一个物来暗示另外一种观念、一种情绪、一种情感，那种暗示性让你无法去把它读懂;另外，现代诗人，很多在写作中传达某种抽象的观念、思想，这种观念、思想和读者有距离，如果不了解诗人的思想背景，那你可能很难读懂。比方说，某个诗人他写诗的时候，表现西方存在主义思想，存在主义的观念影响到他对生活的理解，如果你没有这种知识背景、思想背景，你想去读懂它，那肯定是很难的。我觉得这些可能是导致有些老师讲解不了新诗的一个原因。其实主要还是自己不太懂，你如果是用一种鉴赏传统诗歌的眼光，从旧体诗词所获得的一种经验来解读现代诗歌，那就比较困难。阅读新诗有什么方法，我觉得很难说，对吧？这个可以借助于一些参考书，其实中学课本里面新诗的数量也不是很大，做这个工作并不困难，比方说，讲解闻一多的诗歌，你先了解闻一多的生平、艺术追求和创作的时代背景，把他的新诗理论主张搞懂，还可以看看别人对他诗歌的评价，这样，讲解他的新诗就不难了。在整体把握的基础上，具体到诗人某一首诗歌作品时，看看它在内容、审美上提供了什么新的、独特的东西，你发掘出来，然后传递给学生就可以了。做好这些工作，讲解新诗就不难了。

黄旭午：也就是要知人论“诗”，问题是老师的讲解让学生有距离感，学生更倾向于自己获得的真切体验，如何来平衡这种关系？

方长安：我觉得老师要引导。中学生可以自己去理解诗歌，这个很重要，要尊重他们。但是他的理解也有可能与文本本身存在一些偏差，老师肯定要去引导。如何平衡，是一个重要的问题。其实在大学里面也存在这个问题，你要有一个知识背景的介绍，比方，一首诗，要了解诗人是在什么情况下写的，他为什么写这首诗？有些关于诗人的知识背景，需要介绍一下，引导学生自己去理解。老师倒不一定说要把它分析得非常透彻，但是你把知识背景介绍完以后，可以提供几种理解的思路，便于让学生自己去理解。老师不一定要非常系统、透彻地去讲解它，因为一首诗歌尤其是现代诗歌，它有好多种解读方法，比方说《雨巷》这首诗歌，你可以说它是一首爱情诗，一首情诗，也可以说它是表现一个人理想追求过程中情绪的起落。丁香一样的姑娘是一个象征性意象，你觉得它象征着什么，如果从你的阅读经验出发，从你的生活经历、经验出发，只要讲得通都可以。我们要尊重学生的感悟力、理解力，进行合理的引导，以提升其艺术鉴赏力。

黄旭午：新诗教学过程中，可能涉及到一些专业词汇，比如说诗歌的节奏感、跳跃性、象征暗喻，老师要不要把这些东西给学生讲？

方长安：这些内容肯定要讲，就看怎么讲。基本的修辞方法，我个人觉得最好是结合作品讲。你抽象出来，孤立地讲，流于空泛，对中学生而言效果肯定不好。所以，最好用具体的、有代表性的作品讲。比方说节奏感，结合一个完整的作品，该怎么讲？古典诗歌有古典诗歌的节奏，现代诗歌有现代诗歌的节奏，那么这个节奏到底怎么理解？因为现代诗歌从它发生的那一天开始，和古典诗歌的节奏，实际上有很大的区别。现代诗歌注重自然性，所谓合乎自然呼吸。人有生理上的自然节奏，你说话、你呼吸都有这个生理上的自然节奏性。旧体诗受格律影响，秉持严格的节奏观念，新诗不讲这个，它一切要顺服自然，这个自然，和我们生理上的语气表达节奏有关，讲这个，要结合具体作品，如果不结合作品，学生很难理解。节奏是诗性生成的重要途径，把握节奏需要从生命特征出发，从诗性建构着手。

黄旭午：部编教材设置了学习任务群，其中一个学习任务是文学阅读与写作，要求学生学习写作诗歌。教師要如何引导学生写作新诗？

方长安：新诗创作，看起来容易，其实很难。你要写出一首自己满意又让别人觉得很好的作品，很难。为什么这么说？新诗发生的时候，当时最重要的一个倡导者胡适，别人向他请教怎么作新诗，他的答案是，话怎么说诗就怎么写。这是一种没有原则的原则，意思是你只要会说话就会写诗。胡适的作诗观点和我们传统的写诗原则、经验不同，他把中国古典诗歌里面的那些规则、规范全部打破了。你怎么讲话你就怎么写诗，谁都可以讲话，谁都可以写诗。今天那些口语诗歌怎么来的？其实，从源头讲，是从胡适那里来的。写新诗，首先，要用白话来写;其次，它是自由体，不太注重押韵，换句话说能够押韵就押，不能押韵就不押韵。新诗讲求自由，没有规则，你要自然地、独具个性地进行情绪表达、内容书写，而且要写出诗意，这就不容易了。如何引导学生写新诗？方法在哪里？其实没有什么方法，你想怎么写就怎么写，遵从自我生命表达需要吧。

前几年，我有一个学理工的朋友，他有学习古典诗歌的经验，但不敢写古典诗歌。后来，他接触到新诗以后，按照“想怎么写就怎么写”的原则，尝试写新诗，后来爱上了写新诗，于是天天写，也不管写得好不好，他觉得新诗这东西太好了：想怎么写就怎么写。可能他确实有一种情绪、情感表达的需要，按自己的想法直接去表达，表达出来了，他就很高兴。所以，写新诗，没有一套方法，可以想怎么写就怎么写，就这么简单。但是要写好，写出真的诗，有没有规则呢？也不能完全说没有。写新诗的规则不是什么夸张、暗示、押韵……不是修辞技巧问题，那是什么呢？我觉得最有效的一种方法就是陌生化。你写诗歌时，在遣词、造句、句式上要追求一种陌生化。所谓陌生化，就是写新诗时，使用的语言和我们日常的语言，和平常使用的合乎规范的、合乎语法规范的句子句式不同。如果你诗歌的语句是日常生活的公共的语句，或者书面的、合乎语法规范的语句，那它就难以生成诗意。为什么很多白话诗歌，你觉得没什么诗意、诗性？因为，它使用的句子跟你讲的话是一样的。你一定要讲出别人讲不出来的东西，你的句子、句式要不同于他人，比方说主谓宾错搭，虽说可能是个病句，但也许恰恰充满诗意。要给读者一种陌生感，一种冲击力，读者才会品味它，回味它。老师教学生写诗，可以把这个原则性的东西讲给他听。废名的《十二月十九夜》这首诗，有一句“炉火是墙上的树影，是冬夜的声音”。冬天的炉火怎么成了墙上的树影？这不合常理，日常生活中不可能这么说。倒映在墙上的树影是一种传统诗意，但他不满足这个，他说炉子里面的火是墙上的树影，就有新的冲击力，艺术感很强。炉火是墙上的树影，你说这东西到底是什么？你能说清楚吗？你说不清楚，你怎么讲都讲不清楚，讲不清楚的东西可能就是我们所谓的诗意的东西。这个诗意与我们古典诗歌诗意不同，它是现代的，正常人不会这么说，即使是强调，也不会这么说，这个就是陌生性。废名这首诗里面还有一句“思想是一个美人”，意思是思想是个好东西，但没人像他这么表达。生活中，我们说花是美人，美人是花，这很老套，是不是？当思想和美人联系在一起，说“思想是一个美人”，这句子就有了诗意，这就是陌生化的效果。创造一些陌生的句子，让别人去回味，去琢磨，这可能就是诗意生存的一个法则。

黄旭午：方老师这么一讲，我觉得我也会写诗了。

方长安：写新诗，首先想的是“话怎么说诗就怎么写”，不受条条框框的限制;其次，写的过程中追求陌生化。整首诗不一定很好，但总有一两行闪亮的句子，也可以。教学生怎么写诗，在我看来，暗示、夸张、对比、排比等并不重要;个体生命感受、体验最重要，尊重自己的感觉与体验，进行独特的表达，有生命质感的陌生化表达，在陌生化言说中创造诗意。

黄旭午：中外诗歌因为文化背景不同，同一意象，它所表达的感情有别，对于外国诗歌的教学，您认为我们应该注意哪些问题？

方长安：中学语文教材上的外国诗歌一定是精心挑选的名家作品，作品主题要么是爱国主义，要么是抒发人类的共同情感，或者是描绘大自然……虽然民族不同，文化背景不同，但诗歌表现的情感或体验却是共有的。讲解这些作品，首先，还是要了解知识背景，比方说，一首外国诗，作者是爱尔兰诗人，还是阿根廷诗人，亦或是英国诗人，要清楚。不同国别的诗人，文化上可能有天壤之别。它的文化背景、价值观念，最好给学生介绍一下，一定要让学生知道一位英国诗人和一位中国诗人，他们在写作的时候，其实有很多东西不同，这种不同，既与文化传统有关，也与现代历史处境相关。即使同一个国家的同一位诗人，他的不同诗作，也因历史情境不同，而有文化上的差异。所以，讲外国诗，一定要把这个文化差异讲清楚;还有，表达的方式、方法不一样。诗歌中什么样的句子是富有诗意的，不同的文化圈的人，其认知不一样，这就需要比较了。如何比较？我们教材中的外国诗是翻译过来的，是汉语写的外国诗歌，那不是地道的外国诗，因为，你是用汉语翻译的，其实是一首汉语诗歌，不能叫做外国诗歌。我们需要在比较之中辨析其特性，辨认其诗性。

黄旭午：对，它是翻译来的。

方长安：翻译时，能不能完完整整地把那些原诗里面诗意的东西表现出来？显然不完全可能。所以，讲授部编教材雪莱的《致云雀》，如果有条件的话，你可以把这首诗的原语诗歌找出来，比较着给学生讲，这个方法就比较好了。讲雪莱的诗，首先要了解诗人雪莱，其次要了解他的原诗，然后要了解汉语特点，只有在比较中，才可能让学生有一个全面的认知。外国诗的比较教学，其实还是英语教学，这种方式可以让学生体会到，从艺术的角度，把英语诗歌转换成现代汉语诗歌，有直译和意译的区别。从差别中，让学生感知：文化的韵味是否出来了？诗意、诗性的东西是否存在？这样，就能把学生带到一个比较高的境界。如果让你讲授一首翻译成汉语的外国诗歌，确实不太好讲，因为它不是地道的外语诗歌。在上世纪初，那种翻译诗歌，很多人是把它当成中国诗歌来看待的，比如胡适，他自己翻译了一首外国诗歌，题为《关不住了》，他曾经讲这首诗歌是他自己新诗成立的纪元，他的意思就是说他翻译的这首诗歌就是他自己写出来的诗，是他诗歌成立的一个标志。他把这首翻译过来的诗歌看成是他自己的作品，有没有道理？ 其实也有道理，但是，站在今天角度来说，也没有道理。你能將自己翻译的一首雪莱的作品说成是自己的作品吗？肯定不能这样说，大家会说你是剽窃。在1920年代出版的一些诗集里面，诗人把自己写的和自己翻译的诗放在一起，他们的意思是这些翻译的外国诗歌就是中国诗歌。翻译成汉语的外国诗不是严格意义上的外国诗歌，因为，汉语是几千年来慢慢形成的，里面所积淀、所包容的是我们的民族传统，每一个词，每一句子，所承载的是我们这个民族自己的文化，它承载的内容和外文诗里面的内容不是完全对等的，所以，这里面涉及的问题比较多。但是，如果我们大家对比着去讲，那学生就会明白，而且他可能对诗的理解就会清晰很多。现在中学里面年轻老师，很多外语基础比较好，不妨采用这种方法。

黄旭午：今天采访方老师，让我们从新诗传播、教材编写、新诗解读、新诗教学、新诗创作诸多方面收益匪浅。谢谢方老师！