非物质文化遗产“青神竹编”传承人陈云华口述史

徐梓又 徐欣云 段丽萍

(江西师范大学历史文化与旅游学院，江西 南昌 330022)

陈云华，男，四川青神人，1947年生。青神竹编传承人，竹编工艺大师，受祖辈影响，6岁开始学习竹编，常年致力于竹编工艺与形式的创新，其作品包括《竹编百帝图》《竹编清明上河图》《竹编蒙娜丽莎》《竹编赤壁赋》等，曾到二十多个国家讲授竹编课，获得四川省科学技术进步奖一等奖、国家级教学成果奖等诸多奖项。

采访时间：2020年3月1日上午

采访地点：中国竹编艺术博物馆

采写：徐梓又、徐欣云、段丽萍

摄录：徐梓又

徐梓又(以下简称徐)：陈老师您好，今天拜访您主要想了解您的竹编生涯缘起以及经历。

陈云华(以下简称陈)：你好，我大概五六岁开始编竹编嘛。

徐：五六岁就开始编竹编？

陈：对呀，五六岁开始嘛。那个时候是跟着爷爷一起出去搞编织，我爷爷是一个农村头的篾匠，他专门出去打晒垫、编背篼、编箢篼、编簸箕(养蚕的那种)，都是农村的生产生活用具。我们那时候家里很穷，住茅草屋，而且没得一块砖，没得一片瓦，所有在这种情况下，爷爷出去时候就把我带着一起当“跟班”，跟着爷爷干活就可以吃干饭。跟着爷爷一起走乡串户地学竹编，到了七岁时候我就会编小背篼了。当时把背篼给我妈妈看，我妈说编得很好，所以我从小就有一定的竹编基础。后来到了初中，就是13岁的时候我们这儿中学停办，停办之后我就回家重操旧业，自己开始编水瓶套、编背篼、编箢篼，然后拿去街上卖，卖了过后维持我们一家三口人的生活。所以这个竹编给了我生活的源泉，这都是实实在在的事。

徐：那您哪一年开始想着把生产生活化的竹编转向做成艺术化的竹编呢？

陈：有几个时间节点。一个是1971年，基辛格访问中国后到中美建交，那个时候，中国同美国、韩国、法国、德国做生意，大量的订单从这些国家进来。我在农村头是非常有名的巧小伙，编得非常好。我们青神县有农土公司，把我请到那里去学习编织，我用了一周的时间比所有人都编得好。因为我编得很好，所以(农土公司)就把我留下来了，派我到外头去学习，学了回来过后我们青神就有了大量的外贸产品。我当时算青神县最优秀的竹编人员之一，所以我就在1968年到1971时间中美关系正常化前后，在农村里办第一个竹编作坊，我把那个圆箩编来卖到美国去，给我们村上换来了三台拖拉机，连续编了三年，哈哈哈。这些照片、图片还有当时的报道的报纸现在都保存着，这个很多人也可以作证。那个时候我就想到竹编能够挣钱，竹编能够让大家富裕，这是非常重要的一个事情。第二个，知识青年上山下乡的时候，我把他们组织起来一起干的。二十一个知识青年和我编了三年，所以我和他们编来换回了三台手扶式拖拉机，就是那个大的东方红拖拉机，这也为我们兰沟村机械化做出了贡献。那时候的青神县几乎家家户户都在编扇子，我们农村里面，南城的片区、青竹的片区、太平场的片区比较多，加上那个时候我从家里外出编的比较好，而且编扇子也编得比较多。我们组织了大量的人来编织竹编扇子，编织竹编枕席，靠这个维持大家的生活，那个时候逢双赶场(赶集)，我们就把扇子拿上街去卖。农土公司、外贸公司这两个公司也在收扇子，所以我们也通过这两个公司卖出了不少产品。到了1984年，这也是一个非常重要的时间节点，1984年是我们整个改革的一个开端，土地下放到户，那个时候大量的农民从集体劳动中解放出来，有许多人就出去打工，到深圳、广州的人特别多，但是我们这里的人出去的比较少，所以就在我的带领之下组织了成人教育中专校，然后我们就开始编织包装。我那里的编织了很多包装，一年产量有几百万个，编来供给三台那边的工厂，外地的主要就是重庆、贵阳的工厂。我们带领了5000多户接近一万的农民编包装，编来过后卖出去，那个时候相当好卖。所以老老实实地说，青神竹编这几个发展阶段一个都少不了，农民也靠这个编出来了自行车、摩托车、电视机、楼房，整个经济也就发展起来了，所以说青神竹编使我们青神几千农民走上富裕的道路。这都是实实在在的事，我一点儿都不会撒谎，从1984年开始编竹编包装到2000年这十多二十年的时间内，我们整个青神的农民真正的富裕起来了。另外从1984年到现在，我们青神竹编开始涉及艺术化，把名人系列的书画用竹编编出来，这中间进行了一大系列工艺改革，做得非常漂亮，而且像今天我在拍我自己编的龙给朋友看，真的好漂亮哦。我要编九条龙出来，做一件前所未有的作品。所以我的感觉就是，竹编品就是要不断地做、不断地创新，像我现在编的《清明上河图》。

徐：我记得编了很多张《清明上河图》吧？

陈：有十二张了。现在我也对青神竹编进行了一系列改革，把它做成彩色竹编，其他人是做不到的，彩色竹编的效果相当好。

徐：彩色竹编是先给篾丝染色再编对吧？

陈：是的，先染蔑丝，再编作品。

徐：那难度很大呀。

陈：肯定啊。青神竹编在我和我朋友的带领之下，我们把它做到了极致，就是说全世界没有编得这么细的竹编，全世界没有编得这么大幅的、精美的竹编，包括《清明上河图》《中国百帝图》以及我们现在的竹编书画，我们是做得很好的，这也是青神为什么能够以竹编作为一个非物质文化遗产在世界上说得起话，在中国、在世界首屈一指，独占鳌头。我们现在青神经济发展的三大块，一是机械，第二个就是竹编，第三个是园林，这三大块发展起来，带动整个青神经济突飞猛进地向前发展。这些都是青神竹编现代发展的一些历程。实际上青神竹编的发展源远流长，在很早很早以前就有青神竹编了，准确地说，应该说自从有了青神人开始，就有青神竹编。像有些山洞里，就有很多竹片。以前的人，从走出洞穴开始，就用竹编篱笆把猪、鸡圈起来喂养。很早很早以前的蚕丛氏开始，就用竹子编背篼采桑叶，用竹子编簸箕养蚕。像中岩寺里面，有一个唐代的提篮观音，造型非常世俗化。据过去的人讲，雕刻观音的人看到很多青神人都在养蚕，而且以前的人都是提着竹篮子装着鸡蛋、枕头耙走人户，那个时候没有塑料。所以雕刻的人就有了灵感，在中岩寺弄了一个提篮观音。除此之外，根据记载，李冰在都江堰治水的时候，他把卵石堆在河中间，大水一来哗一下就冲走了。后来就沿江研究并寻找方法，到了青神，青神有个筒车河，这个筒车河在都江堰以前就有了。筒车河什么意思，筒车河就是把那个竹子做成筒车，然后用篓篼把水拦起来，这叫竹篓精神，把竹编弄在里面就很好治水了。所以李冰看了以后，就回去用竹篓装上石头，这样石头不会冲散，这样都江堰才成功了。这就证明了青神的竹编源远流长。我们是青神的后代人，我们是在前人的基础上做的，在这种世世代代传承下，竹编在我们手头，从1984年开始，我们把过去的竹编从两个大的门类做成了五个大的门类。当然，我这里说的竹编不是竹产业，竹编和竹产业是两个概念，竹产业像竹造纸、竹杠、竹麻、竹纤维，但是竹编只是用竹子来编。青神的竹编在全世界有名是有原因的，因为我们把简单的立体竹编和竹编家具发展到了五个门类。第一，就是甲天下的平面竹编，比如编画编图，全世界没有第二个地方的竹编可以和我们青神比。第二个，青神的立体竹编也独树一帜，像篼、框、篮。当然，浙江的立体竹编最好，我们的立体竹编也很漂亮，我们有很多立体竹编出口，像竹编花篮、竹编提篮就大量出口美国、日本。在篼、框、篮这个系列里面，又有十六个小系列，如背篼、筲箕等。第三个就是竹编家具，近些年来发展得很快，我之前就想做一个青神精品竹家具系列用来展览。第四是瓷胎竹编，瓷胎竹编原来在我们这里不多也不好，但是由于六年前成都竹编工艺厂的垮台，没人继续干了，我们就把它给收购了。他们厂里的竹编师傅来这里给我们做培训，和我们相互学习。所以我们现在发展得相当好，包括张德明的竹编也是这样发展起来的。你应该是知道什么是瓷胎竹编吧？

徐：知道，就是那种编在瓷器外面的竹编。

陈：对，是的。瓷胎竹编在我们这独树一帜，像放在博物馆里瓷胎竹编的花瓶，非常漂亮，一百多万一个，那些大师编得太好了。第五，是仿真竹编。仿真竹编就是把竹编编来和真实的东西一模一样。我举个例子，我编的玫瑰花和真的玫瑰花一模一样，我编的狗和真的狗一模一样，我编的牛和真的牛一模一样，我编的龙也一模一样，我现在就想编九条大龙，所以我最近在做这个事。殷超编的小龙是两个概念，那是舞动的龙，实际上那是他创新的，最先开始编龙的就是他，他是用扇子来编的。但我们现在编的不一样，我们这个是艺术性很强的龙，而且从天而降，编成了很大的立体龙，我们想要让青神竹编再次威震世界，哈哈哈哈。我的态度就是，要做就要做到最好。青神竹编发展到现在，有两个步骤必须走，第一个步骤就是要把这五个系列的青神竹编完完全全展示在全世界人面前，现在只有一个平面竹编做得比较强，有了专门的展馆。像立体竹编成就比较大，但是还未形成一个体系，没有专门的展馆。如果把竹家具、瓷胎竹编、仿真竹编一起做起来，分别做出一个系列那就太好了。青神有个一万多平方米的国际竹编展览厅，在那已经开会开了两次了，今年开始会把国际熊猫节放在一起召开，所以我就给县委书记建议，能不能拿三个馆出来把五个系列的竹编全部展示出来，书记说这是个好主意，说后续再沟通。另外，我最近还在做一个工作就是搞“竹林康养”。

徐：请问什么是“竹林康养”？

陈：现在的人都讲究养老，“竹林康养”就是把竹编和养老很好地结合起来，就是在竹林里编竹编，在竹林里享受自然。现在康养的教材已经编好了，正在出版。我还送了一本给县长，这也将会是青神走向世界的一个很好的项目。我们想通过这个项目让大家健康长寿，比如我自己就是受益者，我自己七十多了，别人都看不出我有那么大，而且我身体也比较好。你看我的手，我使劲捏紧拳头，再把手伸开以后，特别红润，不会发白。最近半年时间，我把《黄帝内经》全部读完了，读完以后才发现《黄帝内经》里面总结了一条最根本的东西：精气神和吃住行，像我每天走一万多步，但我不累，我身体很好啊。人(的手指甲)如果有六到九个月牙，就很健康，你看我手上的月牙全部都在，很多人都没有的。你再看你的手，你是一个年轻人，你手上的月牙也没有我多，小伙子都不注意养生的，我就养生，身体好得很，看你一个年轻人还不如我一个老年人，多注意自己身体。如果每个人的健康打分的话，八分以上就算健康，六到八分是亚健康，六分以下就是不健康。经常康养的人，像我这种，起码有九分。我的另外几个老朋友，就是我们耍的好的三兄弟，他们最多才七分，亚健康。你这种就算是不太健康，只有六分，你以后也可以考虑康养嘛。每个人身体里有很多系列，每个系列都值得研究，都值得去康养。我过去用了二三十年时间把青神竹编在全世界都做出名堂，我再用二三十年时间，把康养做成全民康养，也叫大众康养，不要钱。我不为收钱，只是想告诉大家如何去对待生活，并如何去生活。所以在疫情之前，每个星期天下午两点一到我就去给别人讲康养课，座无虚席，来的都是周围的老百姓，听得高兴得很。我就告诉他们在竹林里面呼吸好的空气，编织竹编产品，然后活到一百二十岁。像我二姑爷一百多岁了，我把他请过来养老。我发现他就是做得好，我就去总结别人，这就是现身说法，而且跟我同样年纪的人，有跟我一样身体素质的人太少。未来几十年中国老龄化严重，我就想大家都能用这种方式来好好生活。除了康养外，今年竹编要做一百多个新品种，我现在就在想灯笼的创新，做第二代灯笼。最近十几天除了忙着编龙就是在赶忙设计灯笼，用新工艺灯笼代替过去老式的灯笼。我的员工也在加油编织新的竹编图案，把这些图案设计好后放在编好的竹编上去，这个效果非常好。所以我认为要传承好竹编必须做到三点：第一，一定要有教材，没有教材只能空口说白话，口口相传、口传心授这种做法还是对，但是不能很翔实地把它记录下来，所以我写了很多书，通过书本更能系统学习竹编。第二个是培养徒弟，没有徒弟是不行的，我教了两万多学生，办了上千次国际、国内的培训班，干脆说五大洲都有我学生，哈哈哈。

徐：那么第三个是什么呢？

陈：第三个就是刚才提到的不断创新。不要只停留在以前的工艺基础上，晒垫就是晒垫，筲箕就是筲箕，这是不行的，我们一定要编出新的东西来。你往里面院子里转转，你就会看到很多人都在编，我就给他们每个人一个任务，必须编出新的图案出来，再由我来选择。

徐：那这些人都是您的徒弟吗？另外有些人担忧竹编的大力创新会影响到青神竹编这一非遗的“真实性”，您怎么看？

陈：啥子是“真实性”？

徐：就是青神竹编历史上是怎么样的，现在就应该是什么样的，然而历史上是生产生活化用具，现在变成了艺术品，您怎么看待青神竹编的这个变化？

陈：这个问题很多大学生也问过我，说回去写论文研究，他们研究啥子嘛，其实他们没在这行当里头，啥子都不懂。青神竹编的发展是必然的嘛，我说过它经历了三个阶段。在前面两个阶段，竹编可以让我们吃饱饭，到了1984年的阶段开始，竹编才真正使我们青神好几千农民富起来了。工艺不发展，编出来的东西就很低端，农民们也没办法真正富起来，大家的生活也没办法改善。一根竹子编箩篼，只能值几十块，但是编艺术品，可以值几十万，值钱了，大家才能富裕。再退一步来说，如果不搞创新，就没有人来关注，没人关注它就没落了，也就没办法把它传承下去，所以要想把传统文化发扬光大，还是要靠创新的嘛。黑猫白猫，抓到耗子就是好猫，能让农民富起来，能让文化传承下去，就一定要创新。一是工艺上创新，不断地追求新工艺。我当时还发明了勾针，因为像以前用刀子就不方便，蔑丝太细，用刀子就会掉。我看见有些老人在织毛衣，受到启发，我就发明了这个勾针，还申请了专利。还有这个创新也讲求同文化结合起来，就是说我们编的竹编要展现我们中国深厚的文化底蕴，比如说编《清明上河图》《百帝图》，这些都有文化底蕴对不对，把竹编同文化结合，这样才使竹编的文化底蕴更深厚。所以说，青神竹编发展成艺术品是必然的，也是必须的。另外一个就是，那些人有我的员工，有我的徒弟。我们采取的方式有几种，一种是徒弟、员工在我们这边编，在我们厂里面编。还有一种就是他们在自己家里编，编好了以后再拿到我们这里来，拿去销售或者参加活动，反正他们喜欢哪一种就选哪一种，都可以的。对于这个传承，我们也不仅单单是创新，创新以后还要宣扬，让大家都了解青神竹编文化。所以我们参加了各种不同的文化节、文化活动。我们每年都要去参加，像上次成都国际非遗节，我自己很忙没去，但是我们有代表去了，还去了两个不同的地方，摆了两个台位。本地的活动就更多了，像国际竹博会、竹文化节之类的。通过这些活动，我们把我们优秀的文化展示出来让大家了解，没人了解，咋个去发扬光大嘛？另外再强调一下，大家都富不起来，还讲啥子“真实性”嘛，这些都是非常重要的。所以我们就要创新，接下来还要更多的创新产品会陆陆续续展示在全世界人面前，让我们青神竹编文化更加发扬光大，我的理解就是这样子的。

徐：那目前青神的竹雕和竹刻发展得怎么样呢？我最近看见竹艺城外面有很多商店都在卖竹雕、竹刻，而且现在很多竹雕和竹刻的创新也都比较大。

陈：这个其实不是青神的强项，不用去管，我们不去做，我们只做竹编，把竹编一项做好就很了不起了。把平面竹编、立体竹编、竹编家具、瓷胎竹编、仿真竹编五大系列做好就是我们的关键，也是我们的强项，我们就单单创新这五个系列就行了。我们要做的就是保持青神平面竹编甲天下的同时，把其他系列也发扬光大。把青神竹编推向世界，把青神文化推广开来。待会儿我带你去看一下我们编织的一些作品，感受一下我们青神竹编文化。

徐：我个人也是非常赞同您的看法，非遗是需要合理、适当的创新的。今天借对您的访谈之机，我也想发表一些我对非遗、对青神竹编的看法。如今西方依然掌握着非遗的话语权，而我们国家非遗的发展还是在按照西方的模式走，但是实际上，我国的传统不同于西方的传统，并且我们国家在春秋时期就有了保护文化遗产的思想，只不过我们具体的实践过程是不一样的。这一点吴宗杰教授已经多次发文强调过了，他认为中国有“崇古”文化,虽没有现代遗产概念,但对过去及先人遗迹的理解是极为深刻的。其实有形文化遗产也好，无形文化遗产也好，都应该超越西方国家的范式，不再局限于“原真性”等概念。具体而言，像古时候，孔子定“礼”、王莽复“礼”都是对文化遗产保护的实践，而且这种实践完全是建立在本土话语的基础上，完全不同于西方话语体系。西方话语权下会强调所有非遗应该是一直延续的，它的历史不能中断，但我们与西方的传统基因完全不同，而且纵观我国文化遗产保护传承史，也可以得出不同的结论：中断了祭天仪式可以恢复，中断了的“礼”可以通过考据恢复，中断了的诗歌形式也可以恢复，并且还可以根据现实的需要重新阐释创新。西方文化遗产保护的话语体系强调文化遗产真实性，这一点，我们的传统和他们完全不同的。虽然我并不太赞同完全采取我们传统时期对待文化遗产的态度，但是我认为这是一条新的传承保护非遗的路径，应该把西方的文化遗产保护观同我国实际结合起来。像青神竹编，如果按照西方非遗观的看法，应该保持“真实性”，不能过度创新；而且，因为艺术化的青神竹编是1984年后才出现的，所以按照西方话语权下的学术观点来说，艺术化的青神竹编并不具备历史底蕴，成了工艺品，还不够非遗最少拥有100年历史的标准，我认为这是西方话语体系下的谬误的看法。实际上，艺术化的竹编并未威胁到青神竹编文化本身，相反，这是对竹编文化的贡献和建构，按您所言，有了艺术化的竹编，更多人才愿意去认识并传承它。况且苑利也说过：判断一个非物质文化遗产项目是否在“原汁原味”地传承，主要取决于以下三大要素：“表现形式”“表现内容”“所用原料”。只要在编的内容不完全脱离传统素材，只要采用手工工艺去编，这就是原汁原味的非遗，这就是正宗的青神竹编。按照您的观点，青神竹编艺术化是为了帮助老百姓脱贫，把青神竹编更好地传承下去。在我看来，这是必然也是必需的。青神竹编的发展是我们青神社会结构变迁的结果，现在的青神远远不同于以往的青神，以往的青神是一个农业生产为主的青神，青神人对竹编的需求理所当然以生产、生活工具为主。现在随着经济全球化、城乡一体化、信息化发展，原来青神的格局网络被打破了，很多青神人的身份发生了转变，青神以前的很多农民变成车间工人，本地青神人变成了外地务工人员，农村人变成了城镇人，身份的转变的同时是观念的转变，比如很多青神人认为塑料袋比竹编篮子方便，就使用塑料袋而不使用竹编工具了；而且受外来文化和流行文化影响，比如很多人认为传统竹编不够时髦，现在很多人背小孩都不用竹背篼，都用卡通小推车，一是竹编背篼确实不方便，二是传统竹背篓可能不符合现在年轻人的审美观。此外社会生产力低下的时候，是人适应自然，这个时期人对于竹编的需求自然以生产、生活化的竹编工具为主。在社会生产力发达时候，虽说不是自然适应人，但是人的需求由较单一性向多样性转化，人不再满足于生产生活化的竹编，而对生活质量有了更高追求，比如人对艺术的追求，客观上也催生并推动了青神竹编艺术化发展。因此，无论从我们本土传统看，还是从现实的客观要求看，青神竹编的创新都是必然及必需的。因此希望您能今后继续在竹编道路上取得更多的创新成就，推动我们青神竹编的发展，推动青神文化的繁荣。最后，感谢陈老师百忙之中能接受这一次采访，谢谢您！