蒋胜男系列长篇历史小说创作访谈

王婉波 蒋胜男

蒋胜男钟情于对历史和女性的讲述，其笔下多部历史长篇小说以女性为叙述中心，采用以人带史的方法书写大格局的历史图景。蒋胜男既继承了20世纪不同时期女性作家的创作观念，又吸收和发展了网络“女性向”小说创作模式，实现权欲压倒爱欲的女性主体建构，满足了女性读者对权力、爱情和美好生活的想象；同时借鉴传统历史小说创作手法，坚持“历史现实主义”创作原则，突破了网络历史小说“穿越”与“架空”的类型化书写。作者擅长采用以人带史的叙事手段书写大格局的历史图景，摆脱古言小说中女性与政治或皇权有联系就常是后宫争斗的狭隘戏码，使女性从“后宫”走向“朝堂”，成为政权的掌控者。作者在历史资料的整理收集基础上，结合自己的理解和想象进行文学创作；在宏大的历史场景与动荡的时代背景下，一方面描写了女性的个性成长与心路历程，一方面通过人物的人生轨迹带领读者回到历史现场，细致入微地刻画与展现了人物生活的历史时空。作者钟情于女性历史的建构，以历史女性的人生轨迹架构该人物生存的社会环境，书写女性在男权文化历史长河中的艰难发展，并赋予女性浮出历史地表的合法权利，给历史女性以正名，为女性发出时代的呐喊。有据可考的历史事实、平缓紧致的语言文笔、生动鲜活的历史人物、信手拈来的引经据典，都体现出了作者不俗的历史功底与文学造诣。本文访谈时间为2018年1月16日。

王婉波：蒋胜男老师您好。我阅读您的作品全部是电子版的形式，大部分是在晋江文学城上，《芈月传》是在起点中文网上阅读的，《燕云台》是在咪咕阅读上看的，这两个都需要付费。而且您的作品大部分都有纸质出版，其中也有改编成影视剧的。

蒋胜男：在这个网络时代，作者能够凭着自己的努力创作获得除纸质版权以外的收入，是我们这一代人的幸运。

王婉波：从1999年，中国文联出版社出版您的处女座长篇小说《魔刀风云》至今，您的网络文学之路已经走了快二十年了，这二十年也是网络文学不断发展变化的重要阶段，您对这二十年创作及中国的网络文学有什么感慨或看法么？

蒋胜男：我是从上世纪90年代末开始写作的，当时一位70多岁的老师告诉我：“以后是电脑的时代，你要学会用电脑创作和生活。”如今，一切如他所言。当然也是因为那时我并没有什么可以发表和出版的渠道，所以只能贴在网络上。2000年左右，我开始将作品发布到网络上，那时还是BBS时代，我最早在一个叫“清韵书院”的BBS上写作，这个网站现在已不存在。早期的许多网络作者都曾在那里“贴文”，比如江南、沧月、今何在等。那个年代，上网的人尚且不多，在网上玩文学的更是小众。我们没有VIP收入，没有版权收益，网络很慢且不稳定，读者稀少。不仅没有名利，常常连基本的署名权都难以保证，辛苦写出的文章，一转眼就被盗版或盗转，经常连书名和作者名都被转丢了，或者是改头换面。那时没想过有什么名和利，我和少数志同道合的朋友纯粹靠着对文学、对创作的热爱坚持下来。大家互相看，互相评论。在我的创作还不是那么成熟的时候，这种直接的来自读者的鼓励，是激励我继续写作的重要动力。

近20年后，网络文学的题材越来越丰富，有些脑洞大开的主题让人惊叹，作家队伍也逐渐扩大。但网络作家依然是非常底层的一部分人，即便媒体时常报道那些“大神”的收入，但更多无名网络作家的稿费却无法保证温饱。高强度的工作也让网络作家的健康受到很大影响。不过，随着不少作品被开发成影视项目、游戏项目，政府与企业越来越重视网络文学的发展，这些都让网络作家们更有信心，也保障我们能够在这条爱好之路上越走越远。

王婉波：您觉得您写的这些作品的最大价值在哪些方面？您的作品中构建了一个什么样的价值观？

蒋胜男：我觉得作品最大的价值，首先是自我修炼，从1996年创作第一部小说《魔刀风云》开始，我觉得每一部作品，都是那个不断从创作中剖析自我、发现自我、修炼自我的过程。很早的时候，我曾经回答过我为什么以武侠小说起步，因为武侠作品中的人物经常在极端的生与死、爱与恨之间进行抉择，而这种极端的感情和抉择，会让作者感受和探索人性与感情的最大冲突。作者，是地狱门前跳舞的人，既煎熬，又快乐着。

而如果有读者能够在看我的文章时与我共鸣，如果他们也处在人生的抉择时，如果他们也处在人生的软弱、无奈、不知所措的时候，我作品中理想化的人格，能够给予他们以鼓励，以推动，以顿悟，以回省，那就是我创作最大的价值了。

王婉波：我之前写的一篇论文主要对您的大女主历史小说进行分析，以《凤霸九天》《燕云台》《芈月传》《铁血胭脂》四部作品为例，您觉得您的这几部历史小说创作与20世纪90年的历史小说有何差异和相同？如唐浩明《曾国藩》、二月河《乾隆皇帝》、高阳《胡雪岩》等。

蒋胜男：我觉得每一个作者在写历史小说的时候，都隐匿着自己对历史态度与立场，各有各的特点。包括您所提到的这几位作家我都比较欣赏，但我更倾向于自己的创作是不用后世的政治眼光去定位历史人物，而且更倾向于将人物置身于重大历史转折当中，让他在煎熬和痛苦中去选择。就好比我们说：“以史为鉴，可以知得失。”就是历史人物在这个阶段所做出来的决定，必须是他根据过去的知识来分析。他在这个历史转折口做决定的时候，并不知道怎么是对，怎么是错。这只有后世才能对他评判。但是你可以知道他的心理轨迹，面临一个历史选择的关头，我们可以参照他处理事件的逻辑力和方法，而不是知识，后世的知识是强加不到前世身上去的，但是前世的逻辑思维方式是可以为后世所参照的，这是以史为鉴。我们现在很多历史小说，不是现代人以史为鉴，而是古代人以现代为鉴，这是蛮拧了。这样做出来的东西不能成为鉴证，变成了历史功利主义。

比如秦统一了，六国灭亡了，不能因此认为秦所做的都是对的，六国所做的都是错的，因为每一个时代都有一拨精英，或维护或推翻都是站在他的时代去做。我们不能简单笼统地认为谁胜利了谁就是对的，将来历史走到你必须选择的关口时，你必须参照过去每一个人的思维方式，而不仅仅是胜利者的思维方式，因为看似相同的事情，可能应该有不同的价值跟过去，人不能两次迈进同一条河里面。

所以我一直说，反对历史虚无主义，更要反对历史功利主义。那种好大喜功、非黑即白、给历史人物和事件简单粗暴贴标签的历史功利主义才是培养历史虚无主义的土壤。

王婉波：您是如何处理历史真实与艺术真实的关系的？您花费很长时间来查阅史实资料，作品中也有表现，如《凤霸九天》中对历史事件如澶渊之盟、汴梁治水、成功引进一年两熟稻米技术、庆历新政等的采用，同时也将民间的演义传说如赵光义烛影斧声、花蕊夫人之死、杨家将与潘美之间的恩怨、八贤王与寇准的故事、狸猫换太子等融入其中，并对历史中的一些礼节如十五及笄之礼、再生礼、宋代封后之礼、行册封皇太子之礼、祭庙告天等进行详尽又冗长的描写；《芈月传》中楚王主宫殿名“章华台”，楚王后自称“小童”，奴婢称王后“小君”，处处皆是历史考证而来；对诗经、楚辞、屈原词作等的引用，对“渐台”“竖子”等历史名词的使用，对历史事件如商鞅变法、七国争雄、张仪连横合纵说、嬴荡巨鼎而死的描写等，无不慎重考究；但另一方面也有读者指出一些史实问题，如《芈月传》中的黄歇的真实年龄和品行，屈原与芈月的年龄等。对此您怎么看？

蒋胜男：历史创作，应有“大事不虚，小事不拘”的理念。“大事不虚”指的是在历史大方向的把握上尊重史实，细节上真实细腻重现当时的时代。“小事不拘”指的是对历史的演绎方式和切入角度进行创新。芈月这个角色的性格特征和感情经历是有一定创作空间的，历史没有描述或者缺少的部分，我在符合历史整体架构的情况下进行细节补充。虽然常有写历史背景的作家以大仲马所说“历史是挂我作品的一颗钉子”而表现出重故事，轻史实的倾向，但我还是坚持认为，历史这个钉子是否牢靠，决定了你的作品能不能挂上去，能挂多久。

写“史”和写“虚”，这两者在创作上是互相纠葛和交融的。对我来说，“史”为骨架，“虚”为血肉，二者皆不可少。先秦史料驳杂，能够从中寻出历史的骨架，是最费心的。而骨架如何组合，是个难点。既需要考证，更需要对史料熟悉理解以后的想象。理解历史就要融入历史，用当时的思维去理解历史，而不是用现在的道德标准和情况去解释当时。所以在阅读和理解海量的历史资料中，我要用感性思维去理解人物的心理，同样又要用理性思维去理解枯燥的数据资料。在对历史的演绎方面，又要跳出历史本身，侧重于去寻找历史中的现代价值。比如《芈月传》中芈月追求自由、精神独立的独特气质，这种对自由的追求具有穿越时空的价值，也是具有现实意义的。这个过程艰苦而有趣。

至于《芈月传》中的史实部分，战国争雄的大背景不变，最终的演变结局也是定局，这些我都不去改变它。但是先秦的历史并不详细，很多资料也是缺失的，战国的人许多都没有生卒年份，比如黄歇到底是什么时候生的，并没有记载，司马迁写《史记》也没有特别去归纳，因此，这就给了我写作的想象空间，在这些可供自由想象的领域，我会不拘一格地创造出一些有血有肉的故事来丰富整体的叙事架构。举个《芈月传》中的例子，我希望《芈月传》中有人替楚王发出声音，站在楚国的立场跟她有一段对话，但不敢轻易去“冒犯”屈原，因此选择了黄歇和芈月的这一段感情。当然，我不是闭着眼睛去写黄歇。我考证过黄歇跟秦襄王应该是同时期人物的可能性。我想，当芈月在楚国的时候，他们有没有可能相识，如果认识会是什么样的关系。刚开始并不打算给黄歇安排第三种关系的，但是后来写的时候，我觉得这种情感会更激烈，更打动人心。这也算是自由想象中的“小事不拘”吧。可以说，历史只负责提供一个骨架，作家的任务是从中生出血肉，史学家做史学家的事，小说家做小说家的事，各司其职。

王婉波：我个人觉得从《凤霸九天》到《铁血胭脂》《芈月传》再到《燕云台》还是有一些变化的，《凤霸九天》很多读者反映读起来相对有些枯燥，因为在历史背景和其他历史人物身上笔墨停留较多，而对主角主线的描写相对少，网络读者更希望故事性强一些；《芈月传》是调和了两者，也更好地调和了历史真实和艺术真实；而《燕云台》的一二卷，我个人感觉虚构性强了些，历史的厚重感相对减少，人物对话过多，对萧燕燕少女时期的描写很长，觉得越来越像普通意义上的网络小说，觉得没有之前的作品那么凝练，不知道您接下来三四卷会如何创作？

蒋胜男：其实这几部小说，我都尝试了不一样的写法去创作。《凤霸九天》是我创作的第一部历史小说，所以在那个时候还不能很完善、很自如地掌控好历史和文学的比例与融合，结果，让史料压过了文学。所以接下来，我还会对这本书重新进行修订再版。

《燕云台》描写的是少数民族的历史，所以在创作手法上，我有意描写得更加直白、更加粗犷，体现草原文化的直来直去。比如燕燕对韩德让表白的时候，她就会直接说：“韩德让，我喜欢你。你喜不喜欢我没关系，总有一天我会让你喜欢我的。”感情的表达就是这么直白，没有那些弯弯绕绕。而那些稍微有文化一些的话语，我就只能通过韩德让的嘴讲述出来。这是人物风格上的差异。这和《芈月传》是很不一样的，《芈月传》写的是战国时期，那时候的人出口就是诗经楚辞，文化气息浓郁，所以你会看到芈月和黄歇谈恋爱的时候，说的是“摽有梅，其实七兮……”人与人之间的交流往往引经据典。

事实上，在创作《燕云台》的时候，我是有意避开《芈月传》的影响，以至于我在第一卷时作废了将近大半本已经完成的稿子，就是因为我觉得用典太多用语太雅，没能够呈现出与《芈月传》文本的完全不一样感觉来。每一次的创作，对我来说都是全新的体验，我会尽量从主角的性格，时代的背景，不同的文化来作全面的区分。因为作家太容易陷入前面成功作品的复制陷阱，从而成为自己作品的复读机。尽管这或许很讨巧很能吸住“铁粉”，但对于我来说，这无异于创作生命的自杀。

王婉波：庄庸先生曾经谈到过这个问题，对比电视剧《芈月传》和原著小说《芈月传》的核心差异：为何说电视剧《芈月传》是传统的、男人的、大众的故事体系与价值念，而原著小说《芈月传》为何是新锐的、女性的、先锋的叙事模式与理念、哲学？你就直接对比芈月、芈殊、芈茵三个不同的“她”以及彼此的关系，就可以非常清楚地明了这一点。这是一种女性自身裂变轨迹，而非“他视觉中的她”身份的寻找。这才是《芈月传》真正戳中时代痛点的地方。我很赞同这一看法，您怎么看？

蒋胜男：其实整部《芈月传》的核心就是《逍遥游》的内容。在芈月人生的各个阶段都会想到《逍遥游》的核心——鲲鹏之心、鲲鹏之志。这也是芈月自我意识最初的觉醒。举个例子，芈月小的时候，楚威王想让芈月拜屈原为师，可是屈原当时拒绝了她，屈原的理由是“如果大王真心喜欢公主，还是不要让她懂的太多，学的太多。智者忧而能者劳。”屈原认为男人和女人要承担不同的东西，如果女人有了男人的学识和智慧，又要承担起男性的责任和义务，这对一个女孩来说太过不易。所以后来贯穿芈月一生的疑问就是：“为什么我不可以？”

其实我一直想在这个女孩的内心种下一粒种子，赋予她跟别的女孩子不一样的生命力和成长力。楚王死了之后，屈原因她失去庇护和温巢而收她为弟子。局势变了，她只能靠自己的能力单飞，这个时候学识和智慧恰恰是立足的根本。常言，心有多大，天空就有多大。你的心跟眼睛如果只在屋檐下，那么你只能做燕雀。而这正是芈月与芈姝最大的区别，芈姝只是想做一个好妻子，一个母亲，但是芈月从来都不是。芈月就是她自己，因为她不管在哪个位置上，她都能够保持自我，与环境做顽强的抗争。芈月身上具有那种不弱于男性的心气和“舍我其谁”的自信。芈月时时、处处都在挑战“女性不能做”的秩序与成见，小时玩男孩儿的游戏，做了妃子随秦王出行义渠，在宣政殿批阅奏章，这些都是她超越一般女人的魅力所在。

我写芈月的时候经常会想到21世纪的女性，希望芈月对抗命运的意识能激励读者。这个社会也许存在男女的不平等，但很多时候是女性自己建构了这种不平等。如果女人没有从内心打破这种限制和禁锢，就永远没有办法获得自身的解放。这个时代赋予了我们最大的可能，女性可以有更多同等的机会。因此，女人要有自我觉醒的意识，要有勇气和信心去掌握自己的命运。

王婉波：您至今完成了一系列“大女人”形象，请问您对于权利中心的女性的政治生活与个人幸福之间的关系是怎么看的？

蒋胜男：我觉得对于女性而言，个人幸福来自于对自我价值的认同与尊重，如果没有这种自重与自爱，所谓的“幸福”只不过是宠物式的圈养。而政治女性能以自我的能力获得命运的自我控制权，挣脱时代给予这个性别的锁链，本身就已经是一种幸运和机缘。

王婉波：众所周知，五代辽宋夏金元时期是中国古代的大分裂时期，诸侯割据、朝代更迭速度之快前所未有。您选取这样一个时代作为您最新作品《燕云台》的背景，延续了自《花蕊夫人》《芈月传》以来的“乱世取材”，这是您对“乱世”“佳人”的模式有一些执念的缘故吗？如果有的话，哪一个历史人物是您这种模式形成的滥觞所在呢？

蒋胜男：中国历史上有许多有意思的人和事，有许多有意思的时代。而我更喜欢通过这些有意思的人和事，去反映那些时代。而就如之前说的，乱世，更能够将生与死，爱与恨高度凝练和冲击着故事与角色，这不是执念，只是一种取材的选择。就如同写《芈月传》的时候，我最开始想写的，只是春秋战国这个时代，而芈月的一生只是我从这个时代选取的切入点而已。

而宋辽夏，是我另一个想写的时代。原本我只是打算从北宋一个点切入来写，然而随着资料挖掘的不断深入，创作越来越渲染于其中的时候，我发现，对于这个时代而言，仅仅只有一个故事是不够的，对于历史的触摸，不仅仅只是一时一地一区域思维的限定，而应该站在大历史大视野的格局去重新看待那个时代的风起云涌。所以我选择不止是用宋的眼光看辽和夏、还应该用辽的眼光看宋和夏、用夏的眼光看宋和辽。所以是这些心中停不下来的创作欲望，让我想要写这部《燕云台》去反映那个朝代的所发生故事。

王婉波：《紫宸》这部小说是您初次尝试玄幻类型的作品，但评价很高，您怎么看？我个人很喜欢，好像还没读够就结束了，不过瘾，感觉故事可以再拉长、再丰富。您以后还会再创作这类题材的作品么？或者您有打算尝试其他类型作品的计划或想法么？

蒋胜男：《紫宸》创作中我采用一种特殊的自我锤炼式游戏，就是采用不断与网友进行挑战，虽然也是一种互二甲双胍，但这种互动，与别的网络创作互动不一样，是一种反向操作。也就是当时我每写一章都会放出来，虽然让网友猜测故事的后续走向，但凡是他们猜到的情节，我都不写。这是一种自我极端的脑力挑战，要不断地创新和抛弃，这个游戏一直到创作进行到2/3时才停止，但反而是停止以后，我的激情似乎被耗光了。这也是我唯一一部玄幻题材的小说。关于它的结局，我接下来会有一个新的升级版。

有没有可能再创作这类题材？暂时没想到。因为我是一个不喜欢重复自己的人，更不可能去重复别人，所以你看《紫宸》这个故事，和市面上所上的玄幻故事都是不一样的。但玄幻作品似乎走入了一个大家都同质创作的怪圈，不是升级打怪正邪之争，就是会法术的言情文。如果没有找到特别吸引我的切入点，我没有创作激情。

而且因为之前还有很多历史小说没有完成，要将《铁血胭脂》《燕云台》等故事写完。接下来估计基本会以历史题材为主，但不一定就是女性主角，可能完成手头几个故事以后，会写一个以男性为主角的历史题材小说。