用写实抵达象征——毕飞宇工作室第十七期小说沙龙实录

庞余亮：今天是毕飞宇工作室小说沙龙的第十七期，从第一期到第十七期，已有五个年头。这次除了我们的老朋友之外，还来了很多远道而来的新朋友，有来自爱尔兰的伊恩先生、马修先生，有来自堂·吉诃德故乡——西班牙的作家穆尼尔先生，还有南京文学之都促进中心主任袁爽女士，南京作家赵锐女士，我们的老朋友毕飞宇先生、朱辉先生以及本期沙龙活动的嘉宾——余一鸣先生。

今天我们讨论的是一位兴化本土基层作家的作品。兴化本土作家的小说往往都带着乡土气息，这篇小说脱离了乡土气息，它带着作者的体温和心跳，这是非常难得的。但是它也存在很多缺陷，我们来慢慢剖析。首先我们有请兴化本土的作家易康先生。

易康：这篇小说的结构是完整的，线索是清晰的，核心意象的表述也很饱满，但作者的想象力没有完全打开，小说比较单调乏味，有些苍白。想把这篇小说写好，首先要做到打开想象力。写作的时候不能有大众思维，有时候需要一些反向思维，这样才能避免俗套。这篇小说里的主人公哲珠受了很多挫折，想要了结自己，最后又没有了结得成，然后她回来了，从中得到了一些感悟，最后她成熟了。这个是一个很普通的思维方式。作者在选择这样一个思维方式的时候，就给自己出了一道难题。怎么来做出戏？怎么才能让小说有内容？所以，要打开想象力，首先要学会反向思维。我觉得可以让哲珠出去之后一帆风顺，但最后她还是想要回来。如果这样的话，这个小说可能就有点意义了，有点意思了。第二，要善于遮掩，不要太直白。比如当哲珠找馆长辞职的时候，两个人有一段对话，我觉得这个对话并不像现实中人与人之间的对话，像两个人在给彼此上课。还有哲珠出去之后遇到的一些困境，比如作品署名的问题，比如不小心把布景架给绊倒了，这些写得略微有些造作。第三个就是怎么打开自己的想象力。毕飞宇先生曾经说过，情怀非常非常重要。我们本土作家，包括我在内，我们都有这样一个问题——小说只是一厢情愿自顾自地叙述，缺乏情怀。我们在写作中，可能把小说创作看得太容易了——这儿有件事情，我拿起笔来就去写它，以为那就是小说。我觉得能够让小说更饱满的核心就是情怀。如果没有情怀，小说写得再好，也只是一个故事会。

庞余亮：这个小说有一点受到了上次来到我们工作室的大卫·范恩先生的小说《鱼类学》的影响，我们的作家能够受到世界文学的辐射，把自己打开，这是非常好的事情。

单玫：这篇小说用了龙鱼和鱼缸做意象，是对应人物命运的。一开始的环境描写就提到了占地四平米的鱼缸，以及鱼缸中的龙鱼。随着故事的发展，跳出鱼缸的龙鱼，就从场景龙鱼，变成了意象龙鱼；大鱼缸因为龙鱼的逃离，而被加固成了牢笼，此时的鱼缸又上升到了意象鱼缸。小说中还有一段环境描写，描写了主人公的工作环境，大楼外面有玻璃做的墙，也像鱼缸一样。但是作者可能有些刻意了，太过直白，就会让读者有被强迫接受这个安排的直觉，所以我有点失望。直至龙鱼误吞了乒乓球，主人公为了救它而掉入了那个鱼缸。读到这里，我觉得有意思了，可惜这个地方没有放大。另外小说的节奏是对时间规律进行切割。有时候两个小时发生的事情用了很多的笔墨，有时候一两年的事情只用了一两句话。我觉得这个小说前面叙述太慢了，而家人对从小被宠得几乎没有生活自理能力的哲珠去上海的接受过程又太快。从上海回来，家人对哲珠的照顾等一系列的描写也是不够的。我觉得，作者没有把哲珠的丈夫和妈妈这两个人物用足，如果将这两个人物的行为，再放大描写的话，小说会更饱满一些。

毕飞宇：海明威的《老人与海》有些人认为是写实主义，有人认为是象征主义，海明威说他自己不知道，他觉得没有象征主义。后来有个文学评论家，说了这样一句话——当写实达到一定地步的时候，象征无所不在。在象征主义小说中，当你无法表达或者有表达难度的时候，采取象征主义的手段可以辅助写作。小说中一个女性从家里出去又回来，跟一条鱼从缸里面跳出去又被捡回去，这两个信息本来就是重复的。这样的象征对这个作品来讲，不仅不能加分，还会减分。写作的直觉也很重要。这个小说需要多大的体量，才能把一个在图书馆工作了那么多年的人从家里面逼出去？需要多少事件、多少压力、多少人际关系、多少外部的社会动态，才能把一个人从外面又逼回来？这个小说最起码是一个二十万字的小说。一个短篇小说随便取它任何一个点，都能把它写好。

陆泉根：这篇小说就像赶路一样，场景太多了，至少应该是一个中篇小说的体量。小说中的闲笔太少了，笔墨太过集中，显得干巴巴的。闲笔会让小说显得更饱满一些，社会原因揭示得更加深刻一些。

顾维萍：哲珠是一个现代生活中的典型。她家教很严，但骨子里有一种叛逆的精神。父母对她是严格的，但她内心是叛逆的，一直处在矛盾当中，一种无法逃离的逃离。作者应该驾驭小说，而不是小说驾驭作者，这个作者驾驭小说的能力还不够。比如，在小说的最后，主人公跌进了鱼缸里，这个情节是挺好的，但是写出来后总觉得不够真实。小说中还有很多的语言需要打磨。

王亮庭：这篇小说的题目很吸引人。题目让我觉得它应该很有味道，很有悬疑性、惊悚感。这个小说有比较鲜明的人物形象，情节也有波澜。有几点建议，第一，这个题目是没有问题的，但是内容太过于点题了，显得作者放不开手脚。故事的寓意被很早揭开来了，而且揭开的次数比较多，小说的吸引力就下降了。第二，这个人物选择自杀，后来栽进鱼缸等等，我觉得她经过的这一系列的打击还不够大，量有点少，让读者心中的哲珠有些失衡。小说中任珏这个人物其实很有意思，但是作者最后把她弄丢了。

庞余亮：除了任珏，还丢了一个人：她爱上的那个鳏夫。小说中很多人物一出现就没了。

毕飞宇：刚刚你说这个小说情节不够，我不这么认为，我觉得你可能把概念弄错了。小说中不够的是细节，而不是情节。这个小说的构架是一个长篇的构架，可是她写了一个短篇，所以里面一定是空的。

王亮庭：我的意思是这个小说不应该这么短，应该更长一些，包括细节和情节。这个小说是偏重于人物内心的斗争，要加强外部的建构。

姜晓铭：哲珠在图书馆已经工作了十三年，应该是比较保守的，一下子能够有这样的冲劲去上海，让她出去的这些情节的烘托不够，让读者觉得这样的冲突不可行。小说中一些方言化的语言，可能会让外地的读者有些云里雾里。细节和语言没有更好地架构在一起，所以作品就略显粗糙。

庞余亮：文章的最后说她羊水破了，实际上透露了她怀孕的事实。

顾维萍：我觉得这个羊水破了，不是指生理的羊水，而是指哲珠在妈妈的子宫里，妈妈的羊水破了，她出来了，也是一种意象。

朱辉：这个作者是非常用心的。羊水这个问题，我的理解是主人公因为意外钻到了鱼缸里面，她挣脱不了，然后羊水震破了。我觉得是主人公是怀孕了，但是她一直没说。这个地方可见作者的用心，但是效果不太好，因为前面一点铺垫都没有。自杀时她觉得非常疼，后来发现血都止住了，挤一挤才能挤出一点血来，说明了她连自杀都没有决绝的勇气。作者通过几个场景的变换把事情基本讲清楚了。但是我觉得如果是一个熟练的短篇小说家，应该采取穿插叙述的方式来写这个小说。作者写了跟主人公与闺蜜的交流、与她妈妈的交流、与图书馆领导的交流、与片场副导演的交流、与丈夫的交流，这些完全是通过对话推进的，但对话不精彩。作者对影视工作、图书馆工作都不太熟悉，所以她没办法找出对话中出彩的点。与其这样，不如放弃对话，直接通过叙事，可以直接写“她又回来了。”这样写才显出才华。

余一鸣：当下的生活、上海的经历、具有象征意义的鱼缸里面的鱼，这三个板块中，我认为有两个人物需要加重笔墨——母亲和丈夫。如果我写，我就写这个女性本身是有抑郁症的，是病态的，所以她才会出现逃离、自杀等现象，这样人物会更真实一些。

朱辉：小说的叙事有一些颠三倒四。“选择困难综合征”出现过两次；编制的问题也出现了两次。在小说中要避免这样的情况，除非你想特别强调，而小说里面没有特别强调这一点。小说中出现的一些方言太粗俗了。从方言入手是可以的，但不是所有的兴化方言都能入小说。可以用方言，但要让别人一看就能懂。如果让人家看了都不懂，这个小说的语言就失败了。这些地方就能看出来，作者想一出是一出。

毕飞宇：“想一出是一出”，我非常赞成你的观点。比如说，主人公老公说她会编故事，妈妈也说她会编故事，她就去做编剧了，这个事太荒谬了。而这样就好玩了，她当然是要回来的，因为她会编什么故事呢？

朱辉：我觉得题目太直白了——缸中人，内容也牵强。应该就写养鱼的过程，写她对鱼的情感。在外面遇到了一些不顺意灰溜溜地回来了，发现她的鱼死了或是掉在了地上。她的闺蜜其实是很重要的，她是整个故事的侧重点。所有外出的想法都是闺蜜给撩起来的，而作者没有强化她，这个是不对的。如果我来写的话，我会写一个腹黑的闺蜜，她等着看哲珠的笑话。哲珠生活太安稳了，而她在外面整天奔波，年薪几百万的闺蜜实际上很羡慕哲珠安逸的生活。她挺想打破哲珠原本的生活，明明知道哲珠干不成，就是怂恿哲珠出去工作。哲珠在外面干得一塌糊涂，并不想告诉自己的亲人，最后告诉亲人的也是她的闺蜜。一切都在她闺蜜的掌握之中。我觉得这样写这个小说就有张力了。

余一鸣：在生活中有两类人：一类人他们过着富足的生活，有着美满的家庭，但是这类人往往有或多或少的忧虑、伤感；另外一类人可能过着艰苦的日子，他们没有依靠，没有家庭的保护，他们对前一类人充满了羡慕，也充满了嫉妒和仇恨。如果把这样的一个闺蜜放进去，可以呈现现代女性的两个层次。

朱辉：如果要持续写她和鱼的关系，她对鱼的念念不忘，对这个女人的生活构成了一种复杂的意义；她是没事找事，鱼也是没事找事，这里面就存在一个哲理性的东西。比如说在非洲的大森林里有巨大的野生动物，人们会想到用什么样的方法来保护自己。我们坐在不能被轻易破坏的汽车里，把自己保护起来了，人被外界的一个像鱼缸的东西所束缚。鱼被鱼缸束缚了，从外界是被鱼缸束缚，把乒乓球吞进去，其实是从里面也被束缚了。这样这个小说就会有深度。

毕飞宇：这个小说构成象征吗？鱼在缸里是动不了的。如果这个女人生了双胞胎，还要伺候老公，捆在那儿，想走走不了，这时她才是一个缸中人。问题就在于这个女人她是自由的，她说走就走了。她哪里是个缸中人呢？所以这个所谓的象征根本就没有建构起来。何为象？何为征？通过象，去完成征。这才叫象征主义。要对文学史有一个很好的积累，你才能把它做好。象征主义说白了，是一个经济学——用十块钱的成本干了一万块钱的事情。

余一鸣：其实当中有一个细节，她丈夫把她当金鱼养，她和金鱼互相吃醋。这个概念性的东西，作者没有仔细地把它深挖下去。

庞余亮：换我来写的话，我会写主人公每天去晒龙鱼，时间久了，她和鱼的关系就会建构起来。刚刚毕老师讲的象征，在象和征之间需要一种缠绕，可是作者并没有达到那个高度，她在硬拿a 和b 放在一起。

庞羽：小说还是要有自己的情节和构想的，但是真正的文学是需要时间和空间交错的。小说中的人物关系，哲珠和任珏、哲珠与何子围、哲珠和母亲、哲珠和馆长，我发现这几对关系并没有任何的交错。这些人出现在这个时空里，遵循的是时间顺序而非因果顺序。故事需要遵从时间顺序，而小说要遵从因果顺序。这几对关系给读者提供的是好几条不同的道路，所以读者就容易迷失。小说中力量也是很重要的，包括物理力量和心理力量。小说中的物理力量是可以的，但是心理力量十分不足。比如妈妈因为和主人公的几句对话就放她走了，这是不符合情理的，发生下面的故事要给出足够的情节和细节。小说情节不够，带来的是作者对小说解释太多，解释太多是小说家力量不足的表现。真正的小说是要有内部紧张的，这篇小说更多的是外部紧张，比如情节的紧张，比如主人公与何馆长以及副导演之间发生的矛盾等等。这些都是外部紧张，而我看不到内部紧张。我很喜欢它的结尾，它创造了多重空间，比如她羊水破了，就是胎衣破了，羊水出来了。她子宫里包裹的是人，子宫外面包裹的也是人，人外面包裹的是鱼缸，鱼缸外面包裹的是赤裸裸的无情的现实。她设置了四个套，我觉得这个地方非常好，可以从后往前构思。为什么会导致这个结尾？往前推一个情节，然后再由这个情节往前再推，这样的结构方式会更好一些。小说中迷人的地方是要有悖反元素。这个小说的主人公只是行动走到了自己的反面，心理上并没有走到自己的反面。

吴敏：女主角和闺蜜之间有依赖关系，可惜在文中没有很好的体现，文中提到了一种鱼叫皇冠，皇冠也是有毒的，如果能够把皇冠这种鱼和她的闺蜜任珏联系起来就好了。

刘春龙：这篇小说给了我三个惊喜：第一，兴化有个文学现象，后来出现了里下河文学流派，人们总会有意无意把兴化文学现象归于里下河文学流派。这样就把本土作者文学的标识搞得很分明，辨识度特别高。而在这篇小说中，我几乎没有看到兴化作者所谓的乡土气息。第二，这个小说已经开始真正关注现实社会。看这个小说我想到了一句话——有一种伤害叫“我这是为你好”。我又想到了毕飞宇的小说《大雨如注》，也是一个社会教育的问题。现在社会中的巨婴现象很值得我们关注。第三，我觉得小说很老练。我特别欣赏小说的结尾，让我想到了司马光砸缸，我觉得羊水破了，是女主人公的另一种生存的开始，是一种新的诞生。

另外我说几点看法，主人公为什么出去，又为什么回来，交代得都不太清楚，有点突兀。作者写作的时候太过直白，不善于隐藏自己。另外，如果让哲珠跳出平庸的界定，闪现出一些个性的东西，可能会更好一些，情节和细节还需要细细打磨。

王锐：能够参加这个沙龙，我非常惭愧。我希望自己能够写得更好一点，但时间真的是很匆忙，当然自己的水平也很有限。毕飞宇工作室小说沙龙，从第一期到第十七期，每一期我都参加了。我会觉得对小说的信心一点一点在消失。比如一只蜈蚣有一百只脚，大家关注它每一只脚是怎么走的，这样，蜈蚣就不知道该怎么走路了。其实这几年，我对写小说是很绝望的。当我的小说量没有达到一定程度的时候，我觉得我自己写得比很多人都好，因为我不知道好在哪儿，好的标准是什么。这些年我渐渐看出别人的好了，就会有特别的感触——我的写作到底有什么意义？而且我是一个特别懒、不知道怎么去努力的人。我从小到大都比较顺利，第一本小说出版得也非常顺利，长期以来我有了惯性。而我今天感觉作为一个小说家，需要去努力的东西，需要去训练的东西实在是太多了。确实我的训练量不大，我曾经跟朋友说过，我不是一个特别爱写东西的人，在写作中我也很少得到乐趣，为什么就走上了写作这条道路？但是我又放不下写作。我很纠结。我会虚心接受各位老师的意见，在我的能力范围内，努力把小说写得更好一点。

庞余亮：郑板桥有一句话叫千磨万击还坚劲，任尔东西南北风。今天小说沙龙刮的风，你不要去管它，你要把郑板桥的精神放在身上，好好坚持下去，好好改稿。

余一鸣：作为短篇小说，这篇文稿里的人物设置得多了一些。我觉得对主要人物没有决定性影响的人物都可以删掉，而出现的人物不能是符号化的人物。比如丈夫、妈妈，它有普遍性，没有个体人物形象的魅力。从紧凑精致的角度来讲，这两个人物是应该对主要人物起催化作用的。如果我写，我想把主人公写成一个抑郁症患者。在一个短篇中要把人物的性格完整展现，可能会很困难，所以我们只能片段化。把某种类型的病症，比如说抑郁症患者可能出现的心理细节，作为情节背后隐藏的原因，这样可以省略掉情节向前推进的很多细节铺垫。我认为这篇小说总体来说还是非常好的。好在它的细节描写，刚刚朱辉老师提到的，那个自杀的伤口挤了挤才能挤出血来，这个细节我也非常喜欢。有时候一个细节就能撑起一个小说。我们读优秀的文学作品，能够让你在脑中抹不去的可能就是某一个细节。一个优秀的作家首先是选择动作描写，在细节描写不能满足的情况下，我们再考虑对话描写。对话描写在西方文学中是排山倒海、直抒胸臆的，但是在中国文学里，对话描写是精炼、有放射性的。至少要有两种意义在里面，你的语言才耐人寻味。在对话描写方面，这篇小说还需要加强。另外关于羊水这个细节，有两种理解，一个是鱼缸破了，它是一种比喻，还有一种就是这个女性她怀孕了。读到羊水破了，我第一反应是这个主人公怀孕了吗？后来否定了。我就想，前面写到丈夫对她的疼爱，是不是也包含了对孩子的期待？每个小说的结尾就如将口袋扎紧，它所呈现的张力都需要前面很多细节的准备，从这一点上来讲，这里容易产生歧义。

伊恩：首先我要向活动的主办方致以诚挚的敬意，我非常荣幸能够参加第十七期小说沙龙活动。在短短的几个小时里面，我充分认识到了这样一个文学活动的流程。让我印象深刻的是在这种开放的、慷慨的氛围中，大家都在推心置腹地给出自己的想法。还有工作室是一个大门打开的状态。大家齐聚一堂，有专业的作家，有业余的作家，还有来自各行各业的文学爱好者。写作是一个孤独的职业，我相信所有的作家都需要一个强大的支持体系。我在兴化看到了这样一个充满支持和善意的氛围，这种活动用了不同寻常的模式，可以看出这样的支持是十分有效的，所有的作家都能从中汲取到一定的养分。我特别感谢能够把自己的作品拿出来的这位作家，这非常需要勇气，但是对于作者来说，听取别人的建议是一个非常重要的环节。最后我提议，我可以请爱尔兰作家把作品带到这里来，同时我们也想邀请中国的作家来参加我们的文学节。希望在我们共同的努力下，彼此会有更多的交流，更多的合作。

马修：首先很感谢大家的邀请，我很开心能够来到兴化。我赞成伊恩的说法，作家是一个非常孤独的职业。在爱尔兰有很多新兴的作家，他们很少有机会像这样接受到专业的作家或者是名师，或者说文化名人的点评和帮助。在这里参加这样的活动，我感到非常兴奋。爱尔兰也有类似的工作室，但是不会像这样大门敞开有很多人济济一堂，我们大多是授课式的。有这么多人聚集在一起，花时间探讨一个文本，这个主意非常非常棒，我希望把这个模式带到爱尔兰。

穆尼尔：我觉得这样的活动非常有趣。大家分享的文章是没有署名的，不知道作者的身份，这样更能开诚布公地说出自己的想法和批评意见，作者也会听取到更多的意见和建议。我赞同写作是非常孤独的，但是分享也非常重要，分享可以让自己的作品提高，因为不管是什么样的作者，他们的作品一旦出版之后，其实是很少能听到很真实的声音的，这里非常幸运地给作家提供了这样的机会。我自己也是个小说家，希望以后把中文学好，能够用中文和大家畅所欲言，可能以后我也会把自己的作品翻译成中文带给大家分享。

庞余亮：文学是大家共同追求的东西。毕飞宇工作室是完全公益的，我们这些活动与文学之都南京也是相互呼应的。今天我们讨论的这个作品，让我想到了一个词——野蛮，兴化的作家非常需要野蛮生长。这个作品的作者已经跨出了野蛮生长的第一步，我希望在座的所有人都能够跨出来，然后继续往前走。