为写《野葫芦引》来到这个世界

舒晋瑜

宗璞，原名冯钟璞，女，1928年出生，当代作家，常用笔名宗璞，笔名另有丰华、任小哲等。曾就职于中国社会科学院外国文学研究所。从事小说与散文创作。代表作品有短篇小说《红豆》《弦上的梦》，系列长篇小说《野葫芦引》和散文《紫藤萝瀑布》等。有著作：《三生石》《我是谁》。2018年，其作品《北归记》获第三届施耐庵文学奖。

曾经有人问她，为什么写小说？她说，不写对不起在身边凝固的历史;为什么写散文，不写对不起胸中的感受;为什么要写童话？不写对不起脑子里的梦;为什么要写诗？不写对不起耳边歌唱的音符。

现在聊可告慰的是，她写了自己想要写的长篇小说。“看我和它谁先到终点吧。生命剩下的已经不多了。”语气既风趣洒脱，又有些许悲凉。

“那就是新的挑战/快乐地迎上去吧。”《北归记》中的诗《永远的结》，表达了宗璞无悔的人生和乐观不服输的信念。

她在很小的时候就开始背诵诗词。童年的阅读为宗璞日后的文学创作打下了扎实的基础。舒晋瑜：能谈谈童年阅读对您的影响吗？

宗璞：我小时候的阅读分成三个部分，一是背诗词。我五岁开始上小学，父亲会给我选一些诗，每天早晨背上书包在母亲床前背了再去上学;那会儿背自居易的诗多一些，像（（长恨歌》《百炼镜》都背过，因为白居易的诗容易上口。父亲对我有要求，规定每天背多少，但是容易完成，我也很有兴趣，一点儿都不吃力。父亲从来不讲，他主张书读干遍，其义自见。二是儿童读物。那时候读了《格林童话》《爱丽斯漫游仙境》，还有一套少年儿童读物的文库，其中改写的（《西游记》非常好读。从前我看的《西游记》很烦琐，一上来就是“有诗为证”。三是成人读物。那个时候看书也是囫囵吞枣，但是我在八九岁时读《红楼梦》，读了很感动，看到林黛玉死的那章，哭得不得了。还有一些别的书，在小孩子中很流行，比如清代俞曲园改编的《七侠五义》，再就是《隋唐》《小五义》，也读《水浒》《荡寇志》。

舒晋瑜：这些诗词对您有怎样的影响？

宗璞：大致说起来，诗词对我来说非常重要，诗词是我的好朋友，是我的终身伴侣。我父亲晚年时也常背杜甫的诗，现在我也常读。现在很多学校倡导小孩子背诗词，应该鼓励，中国是诗的国家，诗词是中华民族的瑰宝。

冯友兰先生常年专注在纯粹的精神世界，从不为俗物分心，因为在他生命的不同阶段都有贤淑女性静静地辅佐，他曾感叹自己的一生得力于三个女子：“早岁读书赖慈母，中年事业有贤妻。晚来又得女儿孝，扶我云天万里飞。”

舒晋瑜：您如何评价父亲？

宗璞：他是自由主义的教育家，几十年如一日，始终在北大、清华、联大维护和贯彻那些教育理念：学术至上、为学术而学术、思想自由、兼容并包等。他认为大学要培养的是“人”而不是“器”。器是供人使用的，知识和技能都可以供人使用，技术学校就能做到。大学则是培养完整灵魂的人，有清楚的脑子和热烈的心，有自己辨别事物的能力，承担对社会的责任，对以往及现在所有有价值的东西都可以欣赏。

舒晋瑜：《冯友兰论教育》引起很大反响，您怎样看待父亲的教育思想？

宗璞：我想可以概括成三点：一是教育出什么样的人，应该是合格的人，而不是器，是有独立头脑，通晓古今中外事情，能自己做出判断的人，而不是供人使用的工具;第二点是大学的职能，我父亲非常善于把复杂的事情用简单的话说出来，他用四个字概括大学的职能，这四个字是“继往开来”;就是说，大学的职能不仅是传授已有的知识，还要创造新知识，我觉得清华的传统，就是富有创造性，清华校箴“人文日新”就有“开来”的意思;第三点，怎样办大学呢？大学不是教育部的一个司，大学是自行继续的专家集团，就是自己管理自己，懂得这个事情的人有权发言，一般的人不要发言。

舒晋瑜：冯友兰先生晚年曾打算写一本《余生札记》，把哲学之外的各样趣味杂感写进去，但是这本书最终没有写成。

宗璞：我猜想这本书里会有“论文学”“论诗词”“论音乐”，等等，大概还会有一篇讲《红楼梦》的文字，父亲曾高度赞扬《红楼梦》的语言，便是三等仆妇的话也都很有节奏，耐人寻味，而且符合讲话人的身份。一次在饭桌上，父亲边吃饭边谈论《儿女英雄传》，说这本书思想不行，但描写有特点，他讲到十三妹的出场，和以往旧小说的出场完全不同，有现代西方小说的手法，不是先自报家门，而是在描写中逐渐交代人物;讲到邓九公洗胡子，认为写得很细，很传神。那时我太没有先见之明，应当记下来。父亲对诗、对词曲、对音乐，都有很好的意见，父亲曾说，如果一个人对中国哲学和西方哲学都懂，他会喜欢中国哲学;如果一个人对中国古典音乐和西方古典音乐都懂，他会喜欢西方古典音乐。

一个人的生命底色，是由时光和阅历熏染而成;一个人的精神光彩，则由自励和友情磨炼而就。宗璞的创作充满诗意，追求意境，强调诚.雅，“雅”发其外，“誠”守其内

舒晋瑜：1948年您在《大公报》发表处女作《A.K.C》。您您是怎么走上文学创作道路的？

宗璞：我发表的第一篇文章其实是一篇写滇池月光的散文，十五岁写的，现在找不到，就把十九岁发表的短篇《A.K.C.》算作第一次发表作品。之前十七岁还写过一篇小说。

舒晋瑜：1957年《红豆》发表在《人民文学》，引起很大的震动。您当时的文学创作，起点很高，也比较顺利吧？

宗璞：当时我所在的《文艺报》在五楼，《人民文学》在四楼。有一天我拿着稿子去找涂光群，不久就发表了。后来（《红豆》被打上“毒草”的标签，无奈搁笔，这一搁就是十四年。1976年之后才陆续写了《弦上的梦》《三生石》《我是谁？》。

舒晋瑜：在童话中，您的很多作品如《关于琴谱的悬赏》《寻月记》《花的话》《总鳍鱼的故事》等，细腻生动地为读者展现了孩子纯洁天真的内心世界。您的童话内涵很丰富，也很深刻，不仅是给孩子看的。在童话的写作过程中，您是怎样的心态？

宗璞：我很喜欢写童话，他们给我出了专集，写的时候觉得自由，不为现实生活拘泥，全凭想象。

舒晋瑜：您的作品一向追求“诚”和“雅”的品质。

宗璞：“诚乃诗之本，雅为诗之品”是金代诗人元好问的诗句，后来郭绍虞先生将之总结为“诚”和“雅”，没有真性情，就写不出好文章。但要做到“诚”，就要能够正视生活的很多问题;“雅”便是文章的艺术性，这只能靠改，不厌其烦地改。

她决定写一部长篇小说来表现知识分子身上所体现的民族风骨，否则对不起那个时代。小说最终定名为《野葫芦引》，包括《南渡记》《东藏记》《西征记》和《北归记》四卷

舒晋瑜：写作《野葫芦引》的起因是什么？为什么会从“文革”的叙述转向抗战题材？

宗璞：20世纪50年代的时候，我就想写一部反映中国读书人在抗日战争时期生活的长篇小说。《红豆》被打上“毒草”的标签，此后十多年我一直没动笔。直到“文革”结束后才开始写作。抗战这段历史对我童年和少年时代的影响太深了。另外我想写父兄辈的历史。在《宗璞文集》前头我写了几句话，我说：“写小说，不然对不起沸腾过随即凝聚在身边的历史。”

舒晋瑜：《野葫芦引》是在写作之初就拟定四卷吗？在这四卷的创作过程中经历了什么？

宗璞：从写《东藏记》开始，我视网膜脱落，头晕频频发作，半边身子麻痹，在助手的帮助下口述成文，七年才写完。

《南渡记》写完，我父亲去世了。《东藏记》写完，我先生去世了。对人生，我觉得自己好像懂得越来越多了。一个小说写这么长时间，我觉得对小说是一件好事，因为作者经历的更多了。在最初两年写的时候，情调是较明朗的，后来经历越来越多，对人生的态度也有一些变化。现在我设计的《北归记》的结尾，和我最初想的略有不同，不过总的来说，基本设计改动不大。在经历了“文革”以后，对世界的总的看法已经定了。不过，经历了更多死别，又经历了一些大事件，对人生的看法更沉重了一些，对小说结局的设计也更现实，更富于悲剧色彩。

舒晋瑜：这么多年过去，小说的人物也都有了变化。回顾这些作品的创作，您是一种什么样的心情？

宗璞：我写得很苦，实在很不潇洒。但即使写得泪流满面，内心总有一种创造的快乐。小说里的人物都慢慢长大，孟灵己出场的时候十岁，回去的时候十九岁了，而且经历了西征的战争、李家大女儿的死、凌雪妍的死，尤其是玮玮的死，这都影响了她成长的过程。有人说我每本书要死一个人，我想生活就是这样，一面向前走一面就要消失，旧的消失然后又有新的。

舒晋瑜：王蒙曾经说，《野葫芦引》“喷发着一种英武，一种凛然正气，一种与病弱之躯成为对比的强大与开阔”。

宗璞：“野葫芦”是一段源自真实生活的动人故事，是小说，也是历史。“七七事变”后，一大批教授、学者在战火硝烟中跋山涉水，把西南边陲造就成保存中华民族文化命脉的“圣地”，在物质极其艰苦的条件下，他们精神富有，理想不灭。

舒晋瑜：这四卷作品的写作，历经这么多年，如何保持其文脉的连续性？

宗璞：我记性好。写完了不能从头再整理一遍，要听人念，很费时间，都是片断的。算一算三十几年了。写写停停，实际写作的时间没那么长，我做得太慢了。

编辑杨柳对我的帮助很大，需要什么材料都帮助我去找。还有一个以前的老同学段承鹏，是我西南联大附中的同学，也帮我看稿子。

舒晋瑜：第二卷《东藏记》获得第六届茅盾文学奖。您还记得当时的情况吧？您对自己的作品获奖抱有期待吗？

宗璞：我对“茅奖”也没有期待，好像不大知道，也没有过问。

获奖当然是让人高兴的事，但那是对过去工作的一种评价，也是一种鼓励。过去的已经过去了，前面还有许多没有做的事，那才是更重要的。《南渡记》于1988年出版以后，《东藏记》1995年在《收获》发表第一、二章，2001年出版全书。有人告诉我，在网上看到一个小小的讨论，说他们等得太久了。这样的迟延使我不安，简直对不起那一段历史，也对不起读者。我一再鼓励自己要坚持写下去，但总是觉得好像说大话，因为不知道还能写多久。

舒晋瑜：您如何看待茅盾文学奖？

宗璞：获得“茅奖”是一种鼓励，但是也不一定就比不获奖的作家写得好。没获奖的作品中也有好的。因为身体不好，我没去参加颁奖典礼。

舒晋瑜：《野葫芦引》中，知识分子在面对抗战与投身抗战的过程中，在羁绊中成长，在实践中摸索，最终完成了自身的蜕变。《野葫芦引》中出现的几代知识分子也各有不同。您怎么评价知识分子在中国历史中的地位和影响？

宗璞：我写《南渡记》（（东藏记》，还是把知识分子看作中华民族的脊梁，必须有这样的知识分子，这个民族才有希望。那些读书人不可能都是骨子里很不好的人，不然怎么来支撑和创造这个民族的文化！

我一直在琢磨“清高”和“自私”的問题，这两者的界限怎么划分？比如庄子，看上去庄子好像是无情的，可是他其实是最有情、最真情的。比如说鲁迅，讽刺、揭露，骂人骂得很厉害，可是在这底下是一种真情。如果写东西到了完全无情的地步，那就是“刻薄”。

舒晋瑜：您的作品中知识分子的优良传统品格（自强不息、刚毅进取的人生观;强烈社会使命感的价值观;“发乎情，止乎礼”的道德观;“修身以立道”的修养观;恬淡洒脱的个性;等等）在今天，仍然是我们的知识分子精神建构中可以汲取的精神资源宝库。您如何看待今天的知识分子？

宗璞：有评论者认为我书中的知识分子形象体现了“漂泊与坚守”，很多知识分子的人生似乎都与这个主题相关吧。那时人的精神境界和现在差别很大，以致有人认为我写的人不够真实。他们很难想象，会有人像书中人物那样，毁家纾难，先公后私。其实，对于那一代人的品格，我写得还不够。我写这部书，是要寻找一种担当的精神，任何事情要有人做，要有人担当，也就是责任感。在担当起责任的时候，是不能只考虑个人得失的，这是很自然而然的事情。

舒晋瑜：您的作品在抗战题材的作品中，有何独特之处？

宗璞：《西征记》写的人物不只是学生、军人，还写到了普通民众。我要表现的是我们整个民族同仇敌忾的那种精神。除了主要人物以外，我穿插了一些小故事，如本和阿露，两个年轻生命互相爱慕是很美的，苦留和青环之间那似乎没有感情的感情我也很喜欢。小说是虚的，但它从现实中来，如果不从生活中来，它就是无根之木，很快便会枯萎，可能根本就长不起来。小说又不是现实生活，这是老生常谈了。因为小说是作者自己的艺术世界，作者不会满足于照搬现实，必须搅碎了重来，对号入座是无意义的。考据可能很有趣味，是研究小说的一种方法，但读小说要读小说本身，若是照着考据学去读小说，就没有小说了。不过我对适当的考据还是有兴趣的。

舒晋瑜：《西征记》直接描写了抗战中正面战场的悲壮，格局很大，人物众多。女作家写战争题材似乎不能算是有优势。您以为呢？为什么要写战争题材？

宗璞：我是必须要写，不得不写。因为第一，西南联大先后毕业学生共2000多人，从军者800余人，当时别的大学如重庆中央大学，从军的也很多，从军抗日是他们的爱国行动，如果不写上这一笔，就是不完整的。

第二，滇西战役是中华民族抗日战争的一次重要战役，十分辉煌，长时间被埋没，被歪曲。抗日老兵被审查，流离失所，翻译官被怀疑是特务，他们徽章上的号码被说成是特务编号。把这段历史从尘封中磨洗出来，是我的责任。

第三，从全书人物的发展看，走上战场，也是必然的。玮玮在北平沦陷后，就憋足了劲儿要去打日本。

第四，我的哥哥冯钟辽于1943年志愿参加中国远征军，任翻译官，那年他19岁。随着战事的推移，他用双脚从宝山走到畹町，这段历史对我有一种亲切感。现在用各种方式写这段历史的人已经很多了，但《西征记》是独特的，我是尽心而已。我看见一篇评论说，这样一部作品，没有出现在充满豪气的男儿笔下，倒是宗璞写出来了，令人惊叹。我很感动，还要继续努力。

舒晋瑜：的确，您的小说一般都充满诗意，但是《西征记》中写到了远征军、美军飞行员、游击队、老百姓、土司、国民党军中的腐败等，有一股侠气，不像出自女作家之手。

宗璞：我现在是老弱病残都占全了，可若是只看书，我相信你想不到是我这样一个老人写的。我为此自豪。也有读者告诉我，《西征记》有一种侠气，我十分同意这个看法。

舒晋瑜：写这卷书，最大的困难是什么？

宗璞：最大的困难是写战争。我经历过战争的灾难，但没有亲身打过仗。凭借材料，不会写成报道吗？困惑之余，澹台玮、孟灵己年轻的身影给了我启发。材料是死的，而人是活的。用人物统领材料，将材料化解，再抟再炼再调和，就会产生新东西。掌握炼丹真火的是人物，而不是事件。书中人物的喜怒哀乐烛照全书，一切就会活起来了。我不知道自己能做到什么程度，只有诚心诚意地拜托书中人物。他们已伴我三十余年，是老朋友了。

我惊讶地发现，这些老朋友很奇怪，随着故事的发展，他们越来越独立，长成的模样有些竟不是我原来设计的。可以说是我的笔随着人物而走，而不是人物随着我的笔走。当然，并不是所有的人物都这样，也只在一定程度内。最初写（（南渡记》时，我为人物写小传。后来因自己不能写字，只在心中默记。人物似乎胆大起来，照他们自己的意思行事。他们总是越长越好，不容易学坏。想想很有趣。

“痴心肠要在葫芦里装宇宙，只且将一支秃笔长相守。”她自状“人道是锦心绣口，怎知我从来病骨难承受”。从20世纪90年代以来，她的作品几乎篇篇是同疾病斗争所得

舒晋瑜：您说过：“我一贯认为，我国的外国文学研究应带有中国个性。”怎么理解中国个性？您的翻译以及对外国文学作品的介绍秉持怎样的原则？

宗璞：我不记得当时是怎么想的了，我现在头脑退化了，照我现在的想法，研究外国文学要时时关心中国文学，尤其是现在的创作。和冯至先生在一起谈过，冯至先生也是这样认为的。我们的外国文学研究所是注意到这一点的，这是一个自然的事实，就是当时外文所的老一辈先生们，许多位都是曾经从事創作的。冯至先生自己在新诗方面和小说创作方面都很成功，他的小说《伍子胥》是有探索性的。冯先生对中国古典文学也很有研究。卞之琳先生本身就是诗人，《十年诗草》篇幅不多，却能流传。杨绛先生的小说和戏剧也有一定的影响，我记得有一个剧本《弄真成假》，台上有一只猫，坐在一堆书上，有人把它一提就放在椅子上，我和我的弟弟都喜欢这个场面。我说我们的外国文学研究，应该带有中国特色，不是应该有，应该是自然就有。并不是说研究外国文学的人必须也要创作，只是说要关心中国文学。

关于翻译，一般说要做到信、达、雅，当然，那也不是容易做到的。至于文学翻译，那就应该是一种再创造，而且最好是适合原作风格的再创造。读者从翻译中要感受到原作的全部是不可能的。文学是语言的艺术，读者不能看到原作语言的美，要靠翻译的文字来代替，可以感受到与原作相等的各方面的价值。如《鲁拜集》是波斯诗人奥玛·海亚姆所作，是爱德华·菲茨吉拉德翻译的，而成为不朽的英诗，这是再创造。

我在20世纪五六十年代，曾将霍桑的一篇童话译成中文，故事说的是：一个国王爱金子，魔法师使他能够把任何碰到的东西都变成金子，他得到很多金子，但是灾难来了，因为他碰到的东西都变成了金子，食物到嘴里也变成了金子。他亲爱的小女儿，向他扑过来，一下子也变成了金子。这篇作品我很喜欢，但译成后不知放到哪里去了。在20世纪70年代，有一段时间，大家已经上班，可是没事做。当时的领导安排我和另外两位同志翻译韩素音作的（（毛泽东传》，我们完成了。大概是《世界文学》复刊以后，我翻译了霍桑的小说《拉帕奇尼的女儿》，获得好评。后来，有人向冯至先生建议，让我翻译美国作家菲茨杰拉德的作品，我没有做到。后来，只翻译英国女作家曼斯菲尔德和波温的一些短篇作品。

我曾想，一个人要有三个头，一个搞创作，一个搞研究，一个搞翻译。但是，人只有一个头。我现在聊可告慰的就是我写了我要写的长篇小说，看我和它谁先到终点吧。而生命剩下的已经不多了。和前辈们谈到几个头的问题，冯至先生说：不止一个人想同时进行创作和研究，都觉得是不可能的，只能是有所侧重。因为，一个是形象思维多，一个是逻辑思维多。

舒晋瑜：您理想的生活状态是什么？

宗璞：我少年时，读到东坡一首《行香子》，最后一句是“几时归去，做个闲人，对一张琴、一壶酒、一席云”，这是我理想的生活。可是现实生活的纷扰，让我永远也过不上那样的日子。

舒晋瑜：您现在的状态如何？

宗璞：我就是一只蚂蚁，像蚂蚁在爬。写一天病两天。如果不写完很不甘心。2015年5月中风后，很怕自己再发生意外，就把小说后面该怎么结局写好了。现在每天卧床，有一个钟头坐在电脑前，继续写几句。

舒晋瑜：是什么动力在支撑您写下去？

宗璞：曾经有记者问我，为什么写小说？不写对不起在身边凝固的历史;为什么写散文？不写对不起胸中的感受;为什么要写童话？不写对不起脑子里的梦;为什么要写诗？不写对不起耳边歌唱的音符。前三个都有所得，诗是毫无进展。

舒晋瑜：您所做的很多事情，都是为了真善美。

宗璞：我这一生，一个求真一个求美。我一直在想，在民国时候常常提的真善美，现在好像不大提了。我希望历史能够真实，不要瞎编乱造;希望艺术创作能够真的像个艺术品，不是很粗糙的一堆。大家应该研究研究，尤其是年轻人可以谈一谈。

我想表达我这个时代。寻求美是很重要的。另一方面，我父亲在他的一生里，遭受过很多不公正，人们对他认识不够，我也做了一些事情，常常在说话。我是在求真，求历史得到它本来的面目。

舒晋瑜：您自己曾戏称是“四余”居士？

宗璞：在运动之余、工作之余、家务之余、和病痛做斗争之余写了些作品，也实在是很努力了。我已进入耄耋之年，成为真正的老年人。这一阶段可以说是人生的“余”了。我现在应该称为“五余”居士了。余的力量不多，总还有一点吧。我收到的读者来信不多，有两个年轻人的信给我印象很深。他们说等市面上看《西征记》《北归记》，等得不耐烦了，他们要我加油，后面打了三个惊叹号。老实说，这油也剩得不多，不过我会努力写，以稍减惭愧之情。创作的道路很长，攀登不易，人生的路却常嫌其短，很容易便到了野百合花的尽头。我只能“托破钵随缘走”。我的破钵常常是满满的，装的是大家的关心和爱护。

葫芦里卖的什么“药”

舒晋瑜：大家等待了几十年的《野葫芦引》终于完成了。可惜，人文社出的是删节版。相对来说，您认为删节版对原著的影响有哪些？

宗璞：我一度想把1949年以后的事再写四卷，称为（《野葫芦引》前四卷和后四卷。但客观上不允许，自己的身体也是客观的一个因素。就改了叙述方法，将后四卷压缩为一个尾声。这就是《接引葫芦》。

《接引葫芦》对书中人物的结局写得很清楚，删了就没有结局了，这影响当然巨大。我的一生，经历了抗日战争和“文革”两件大事，这么一来，就缺乏1949年以后的部分，很多事情还没有说清楚。所以我说：《北归记》我的孩儿，你怎么失去了双膝？

当年我是得到人文社老社长韦君宜的鼓励开始写《野葫芦引》的。听取出版社、编辑对书稿的意见，做修改，是很好的事。以前我也遇到过删改，都是大家商量着办。20世纪60年代初我写过一篇小说叫《后门》，批评走后门。《天津文学》编辑部发表的时候改成《林回翠和她的母亲》，后来我编集子时又改回来。现在除了人文版以外，幸有香港的出版社出版了包括《北归记》《接引葫芦》的《野葫芦引》全书，我非常感谢。

舒晋瑜：如果说前面的四卷是和风细雨，那么到了《接引葫芦》，就是疾风骤雨，情节推进很快，节奏紧凑，完全换了风格。

宗璞：这是因为我所要写的东西，实际上是需要几十万字的。可是现在压缩为约五万字，只有换一种写法。疾风骤雨对于书的内容来说，也很相配。应该有看得喘不过气来的感觉。我自己为《接引葫芦》这一题目很得意。

舒晋瑜：《北归记》写的是孟樾一家回到北平的生活。多年离乱，盼望的和平生活终于到来，他们尽情享受和平生活带来的欢乐，跳舞，滑冰，听音乐，读书……小说充满了校园的青春气息。有评论说您是“书写青春愛情的圣手”，您觉得呢？

宗璞：爱情不过是写小说的—部分，在动乱的时代，关系亲密而思想不同的人受到的影响最大，冲突最尖锐。爱情总要写到，但其实整个创作里我追求的是写人。中国文化最注重人，小孩儿读的《三字经》，就讲“三才者，天地人，三光者，日月星”。人是和天地并列，我要写的是人和时代。王蒙说：“我读《红豆》读到的是沧桑。”我说，这是慧眼。

舒晋瑜：从“南渡”到“北归”，您书写了一曲动人心魄的民族浩歌。作品以西南联大为背景，小说中的人物共同书写了民族的抗争史和精神史，饱含着家国情怀。您笔下的人物，是否也有原型？孟灵己的身上有您的影子吗？

宗璞：我曾经写文章说，小说里的人物都是这里一点那里一点糅合在一起的，不是拼凑。糅合在一起肯定会有化学作用，成为新的人物。如果再拿新的人物这一点那一点去对原来的人物，已经不是原来人物的特点了。元代书法家赵孟頫曾有一首诗，说他和夫人像两个泥人，将来打破，再抟再炼再调和，我中有你，你中有我。这就是新的人物了。所以要研究人物的原型实在是煞风景的事。在写《野葫芦引》的时候，我常常是被书中人物牵着走的，跟我最初的人物设计有很大的不同，更找不着原型了，这也是很有趣的事。

至于说孟灵己，她身上可能有我的影子，别的人物身上可能也有一些，这也很难说。大家看着有就是有，没有就是没有。好像没什么关系，我不会对号入座出来打官司。

舒晋瑜：很多细节的描写，包括嵋被蛇咬伤，包括滑冰、堆雪人等细节，如果没有亲身经历，我觉得是写不出这样的感受的。

宗璞：谢谢你的夸奖，说我写得逼真，是吗？我要是告诉你哪些是我编的，哪些是真事，咱们两个就是小说的杀手了。小说写成了，常常有对号入座的现象。我以前就说过，我不喜欢考据。我说小说本来是辛苦造成的七宝楼台。经过考据，东一榔头，西一棒子，就成了瓦砾一堆。考据对了还好，考来考去还不对，那就真糟糕了。不过，要拆台也不是那么容易的。无论怎么考，小说的人物已经活在那了。我自己没被蛇咬过，我最怕蛇。我还建议把蛇从十二生肖里面取消，可惜没人响应。

舒晋瑜：您还写了很多次梦。

宗璞：梦好像是先兆。事情總是有一点先兆，做一点安排，免得太突然。

舒晋瑜：为什么叫“野葫芦引”？您说是因为“不知道葫芦里卖什么药”。可是您从一开始就决定写四卷本吧？

宗璞：我那么说是故弄玄虚，因为生活太丰富了，不但不知道将来的变化，就是历史的真相也是很难弄清楚的。但是写小说总得有个计划，有个大的格局。20世纪50年代我就想写抗战的事情——幸好没动手，那时候写就可惜了，不会写好的，因为对生活的认识不够。随着时间的流逝，对生活的认识更丰富，也更清楚了，才计划写这么—部大书。

舒晋瑜：《接引葫芦》的终曲，很有《红楼梦》的味道。书里的很多诗词，以及庄无因给嵋的信，也是您写的吗？我一直感觉，是确有此信。

宗璞：那太好了。当然是我写的，钱明经的诗也是我写的。里面的诗词、曲，除了吕老太爷的两首诗是我抄外祖父的诗，因为我写不出那样老气横秋的句子。别的都是我写的，不是抄的，没有合适的原作供我抄啊。

舒晋瑜：嵋温婉、知性、活泼……集中了女性所有的优点，对这个人物，您倾注了怎样的心血？小说中每一个人物都是栩栩如生的，您在刻画人物上有怎样的追求？

宗璞：我写嵋并不是特别美，也不是特别聪明，她只能教数学，并不是数学天才。不知为什么她就是让人觉得可爱，她有一个特点，总是替别人着想。她其实并不懂人情世故。

舒晋瑜：书里最打动我的是孝。但是小说里的孝也是客观的理性的，比如嵋和同学发现乡村学校要挂“二十四孝”图时，他们表达了对孝的不同看法。您对孝是如何理解的？

宗璞：我认为孝是一种自然的、健康的、美好的情操。孝，首先要自己做对社会有益的一份子。若是像郭巨埋儿那样，埋掉自己的儿子（杀人犯！）来奉养自己的母亲，简直是骇人听闻。“二十四孝”图，还有曹娥投江去寻找父尸，也是荒谬绝伦。我在前几年写了一篇文章《美芹三议》，提出不要再宣传“二十四孝”图，可是毫无效果。有一阵子，连礼品点心盒里都夹一张“二十四孝”图。古人在理想社会的描写中，有“养生送死无憾”这一条，就是说有能力抚养下一代，奉养上一代，直到老去。这是很平实朴素的理想，不能歪曲为那样荒唐的行为。鲁迅反对“二十四孝”图。我在小说里写那时的人反对“二十四孝”图，我们现在还要继续大力反对这种所谓的“孝”，这种所谓的“孝”就是传统文化中的糟粕。

“我像一只工蜂，大家的生活让我酿出蜜来”

舒晋瑜：反内战、反饥饿是《北归记》记述大历史的基本旋律。在写作的时候，这些往事都是依赖记忆吗？还是也会查询一些资料？

宗璞：我的书是大家的书，是我的长辈们、老朋友、老同学，包括先后同学、大小同学凑起来的记忆。我写了三代人，只要认识的我都通过各种渠道找他们了解情况，有许多细节都是大家提供的。梅贻琦先生的侄儿梅祖培参加了强渡怒江，他给我讲了他的经历。当然我也参考别的材料。我哥哥给我讲他参加滇西战争的经过，讲了好几回。讲了，我又忘了，做了笔记又找不着了……一个人的记忆是不完整的，我尽力多找一些人，多找一些材料。专业方面的事情我就找专业人士。总之是尽力而为吧。

我就像一只工蜂，是大家的生活让我酿出蜜来。感谢所有帮助过我的人，书其实是大家的，感谢是说不尽的。

舒晋瑜：从1985年到2018年，三十多年的时间写四部书，保持了文脉的通畅一致。您是怎么做到的？

宗璞：平均七八年一本，拖得时间很长，是因为总是在做别的事情。第一本是1985年开始写，我还上班，回到家里照顾父亲，三年也就写完了。后来就越来越慢，间隔很久，写一点就放下，身体越来越不行。

舒晋瑜：父亲对您写作持什么态度？

宗璞：父亲很支持，他给我的第一本小说散文集写了序，但是这篇序当时的出版社不肯用，用的是孙犁先生评论《鲁鲁》的文章。也是父亲建议的，父亲说这是一篇好文章。原题目是《人的呼喊》，出版时改为《肺腑中来》。父亲给我写的序里说，作家要用至精至诚的心劲把自然、社会、人生这三部“无字天书”酿造成“有字人书”。他给我很大的鼓励，相信我会做好。我的生日，父亲连续好几年写对联，有一个对联就是：“鲁殿灵光，赖家有守护神，岂独文采传三世;文坛秀气，知手持生花笔，莫将《新编》代双城。”他不希望因为他的《中国哲学史新编》耽误了我的创作。

舒晋瑜：《北归记》沿袭了前三卷的写作风格，依然从平实中透出典雅气。这种风格的形成，您认为主要原因是什么？很多人把您归为“知识分子写作”一类，您如何理解“知识分子写作”？

而且书里的人物名字都很有书卷气。

宗璞：我喜欢起个好名字。知识分子写作，是说有书卷气、文化气。另外，写的是知识分子。写作总要传达自己的思想，不光是生活，不论是纪实文学，还是写小说，一定要有自己的思想，要有对整个生活、时代变迁的看法。

舒晋瑜：有一种说法，认为童年的记忆足可书写一生。您幼年时曾随父亲自北京南渡昆明，在西南联大度过了八年时光。这些经历是否成为您宝贵的创作素材？

宗璞：不光是童年，光是童年生活是不够的，童年时候看事物的眼光就是儿童的眼光。长大后，有了更多的阅历，更有思想深度了。我从学校里的生活写到青年，后来写到1949年以后，离童年很远了。从前是这么说，各人头上一方天，各人脚下一口井。每个人都有自己生活的资源。

舒晋瑜：您采访了那么多亲朋好友，查询了那么多资料，真正落笔时也很难取舍吧？但是您的语言和叙事都很简练。

宗璞：现在回头看，自己都有点吃惊：我怎么写了这么长的书？近一百万字。我觉得小说不能写得太长，读者看起来很费力。我也很佩服有些文友能写几百万字，但是我也在想，谁能全部看完呢？我修改的时候，能减的字尽量减掉，希望能够精练。好像谁说过，说我是用写诗的办法写长篇。这是过奖，不过，我喜欢精练。

舒晋瑜：《北归记》距第一部《南渡记》过去了整整30年，半个甲子里，书中人物的命运也经历了一个循环。在漫长的写作过程中，您需要克服的最大困难是什么？

宗璞：我要克服的最大的困难是没有眼睛。有时候很痛苦，老是觉得沉重，有压力。但写的时候，总是能够投入。这一章要写的事情，先粗略地大致写，再仔细地写，每一段都要改好几遍，我口授，助手打字出来，再念给我听，再改。改得还不见得到位，有的时候是不懂，有时候有错字，就再改，改好几遍。这是我最大的困难，可是我克服了。还有就是身体不行，精神饱满的时候写出来的东西和精神不好的时候写出来的东西是不一样的。

舒晋瑜：您在这四卷书里，最想表达的是什么？

宗璞：我希望大家看到，这些先生们离开北平那么多年，回来马上投入工作，希望建最好的学校来实现他们的理想。我写的是我父亲那一代人一辈子的理想。可是我做得不够好。有时想想很不安心。我想他们的精神、他们的人品、他们的功绩也不靠我这一部书传世，我尽力了。我也要表现我们全民族在抗日战争中那种上下一致、同仇敌忾的精神。到现在我想起来年轻时候唱的歌，还是那几首《松花江上》《江陵江上》《游击队歌》。当然要表现抗日的全面图景，就更不是一部书所能做到的了。

舒晋瑜：这四卷书，在您的人生中有何独特的意义？

宗璞：它是我最重要的作品，这是无可争议的。首先是大，从1937年到20世纪世纪末，写了一个甲子的事情，两百多个人物。他们是我这么多年的朋友，是我熟悉的人，又是完全崭新的人，是我再抟再炼再调和创作的人。我把自己的生命送给了他们，我不知道我的贞元之气能不能让他们活起来，能活多久，我尽力了。王安忆说：“宗璞也许有一天会发现，她就是为了写《野葫芦引》而来到这个世界的。”安忆的话给了我启发。我知道这套书对我的重要性。

舒晋瑜：达到您预设的高度了吗？

宗璞：没有达到，前面我已经说过，对那些主要人物教师们写得不够好，没有对年轻人写得好。这也是没有办法的事。

我写人物的时候就老想着这个人的特点。我觉得难的地方在于，我书里的人物都是各有专业知识的人物，他们身上就应该有因为掌握这种专业知识而形成的各种特点。我并没有这么多专业知识，所以这个很难把握。另外一个比较困难的是转场，在叙述的过程中，从这个人转到另外一个人，从这件事转到另一件事，常常踌躇，就要琢磨怎么才能转得不别扭。

舒晋瑜：但是表现出来的内容很自然。

宗璞：这说明处理得还不错。有的时候是人物带着我的笔走就比较轻松了，但也不是所有时候都能这样。有时候需要冥思苦想。

舒晋瑜：这四卷本一直在人文社出版，背后有故事嗎？

宗璞：我起先只写短篇，也写了很多散文。1979年写了《三生石》，韦君宜同志看到后特别关心，那时我还没开始写长篇，她让我参加长篇小说创作的会，说我应该写长篇小说了。从一开始就是人文社向我约稿。韦君宜是卓越的出版家，她关心整个文学事业，关心每一个作家。她和她的《思痛录》都让人难忘。

也谈出不了“大师”的原因

舒晋瑜：您的语言风格一直备受推崇。《北归记》同样显示出独有的美学特质，正是历经岁月后的韧性之美。这种风格是如何保持下来的？

宗璞：风格不用保持，已经就在那里了。风格的形成就是自己的文化、自己的生活，跟人是一体的。有时候一个人有多副笔墨，我写《我是谁》《蜗居》《泥沼中的头颅》，那是另一副笔墨。我本来是想两副笔墨并举的，但是长篇需要的功力太大了，没有时间精力再来写《蜗居》一类的小说。

舒晋瑜：如何对待中国传统文化的问题，在《北归记》中您借刘仰泽和李涟的争论，引用了冯友兰《新事论》的观点，您引用父亲的书在其中，是有深意的吧？

宗璞：我想不出有什么深意，我只是写出事实。在《南渡记》中我也写了演出今人《曹禺》的剧本，这是事实。讨论冯友兰的书也是事实。因为这种讨论很有意义，我不能因为是我父亲的书，就“避嫌”。如果我父亲写了一本《菜谱》，我想我不会把它写进小说里。写这种讨论和冯友兰是不是我的父亲没有关系。1946年《新事论》已经出版了，其中《别共殊》一篇文章提出中国文化的方向，那就是中西文化的不同，实际上是他们所属的时代不同。西方文化是现代的，儒家文化是中古的。我们不能照搬一个个体，就是说不能全盘西化。可是可以从一类当中吸收适合自己的东西。对于儒家文化来说，文化是生长的发展的，是可以增加和去掉的。我们可以发扬儒家的优点，改掉它的缺点。

我认为，儒家最根本最光辉的思想是对人的重视。我是外行，父亲告诉我（《易经》指出，人同天地叁。我没有读过《易经》，只有《三字经》水平。下面的话只能说是感想，这是我一贯的看法。从世界的思想看来，所有的宗教都有一个神，都有一个造物主，人是神创造的，而只有中国人认为人是自己生出来的，不需要造物主来造。在《三字经》里面说得很清楚，就是“三才者，天地人，三光者，曰月星”。人是和天地并列的，是和日月星一样光辉的。可是，这样的思想是不是因为君权的阻碍没有得到发挥，反而发展了“三纲思想”，没有了个人地位。儒家思想最大的缺点就是“三纲思想”，它捆绑着一切。

“五四”以来，我们已经认清旧文化不能就这样下去，必须请进“德先生”和“赛先生”。但是到1946年也并没有解决，所以他们在纪念“五四”的时候还在讨论，到现在也还在讨论。

舒晋瑜：李之薇、孟合己先后参加青年民主同盟，小说中有处疑问：“如果组织上有了错误呢？”合子得到的答案是：“还有上级组织呢！”在这里，您是想借此表达什么吗？

宗璞：这是针对组织观点说的，要服从上级。我现在写的有两种回答，一个是组织不会犯错误，一个是还有上级。当时的人可能回答不出。历史告诉我们，上级、上级再上级也会犯错误的，老天爷也会犯错误。看小说看到这里，就要想一想，怎么改正这种情况。

舒晋瑜：您怎么看小说中的闲笔？《北归记》的开头写重庆的台阶：上了几个台阶，又下了几个，又上了几个台阶——类似鲁迅的“两棵枣树”吗？

宗璞：写的时候并没想到鲁迅，就是形容台阶多。你念念看，一种是我现在写的，另外一种只写台阶很多，你的感觉是哪一个多？这不是闲笔，我觉得很必要，而且念起来会好听。

舒晋瑜：小说中多次提到罢课。

宗璞：我不赞同罢课。游行应该是暂时的，罢课旷日持久，耽误多少学习。我在什么地方看见北大以前的校长数学家丁石孙说过，他在学校没学着什么，他的数学大都是自学的。有些人能自学成才，但并不是人人都能做到的。我们这一代人学问比上一代不知差了几个十万八千里，下一代人就更不行了。多位大学校长念白字，有一位说：他们上山下乡没念什么书。我看这位校长很勇敢，说出他念白字的主要原因。这对国家和整个民族的文化程度是多么大的损失。

舒晋瑜：出不了大师，您认为是什么原因？

宗璞：首先是社会环境，要能自由地思想，有创造力有想象力的空间，对于每个人来说是这样，对于社会来说也是这样。只有在整个社会很高明的情况下，才能出更高明的大师。这就叫作水涨船高。没有水船就不能高。什么都要照着一个方式就不行。我在小说里表达过这样的意思，大家还是看小说吧。