诗歌是现实与梦境的另一种折射

菲利普·唐思林：写诗是否让您感到是一种比其它（比如小说、散文随笔、日记等）的方式更自由的表达方式？

吉狄马加：选择所谓任何一种自由的表达方式，我想都是因人而异的，很多时候也是因你所要表达的内容所决定的，这在许多写作者的身上都发生过，有的题材适合用小说去表达，有的适合用散文随笔去书写，有的却更适合于写成诗歌，当然，这完全是因为你所想要写的内容而确定的方式来选择的，比如说帕斯捷尔纳克并没有把《日瓦戈医生》写成一部长篇叙事诗，而是写成了一部真正意义上的小说，虽然这部小说充满了诗意，有人评价它是“诗人的小说”，但是不管怎样，它毕竟还是一部具备所有小说元素的作品。这种情况同样发生在布莱希特等诗人的身上，他们的许多作品都是用戏剧和小说的形式来完成的，而并非是用诗歌写成的。不过我理解你问这个问题的另一层意思，实际上你是想问我为什么要选择诗歌这种方式，来回答我对这个世界的疑问和认识，实际上说到底你是想问我为什么要成为一个诗人，这怎么说呢，我只能告诉你，这种选择并非是一种偶然，如果撇开那种先天性就带来的东西，有人把这种东西称为禀赋，我认为，宿命让人成为诗人的可能性要比那种偶然以及禀赋的原因往往要更大，在这里我说的宿命，当然不是一种可笑的迷信，我以为诗人之所以能成为诗人，那是因为他选择了诗歌，因为诗歌将从此成为他的另一种生命，而同样诗歌也选择了他，因为这个选择，如果他是一个真正的诗人，那么这个人的身上都将有诗歌的精灵附体并终其一生。

菲利普·唐思林：您希望时间对您的诗歌能记住什么？（您觉得您的诗歌在历史上能留下什么痕迹？）

吉狄马加：哲学上的时间是吹过的风，它没有开始，也没有未来，而我们写出的诗歌，就宛如一片树叶、一粒沙子、一抹晨晖，或者说更像一束转瞬而逝的光，但是请相信，在人的精神世界中，诗歌就如同穹顶上的月牙，天幕上永远不会消失的星星，我只希望我的诗歌最终能被人记住的是，那些所呈现在人性中的最美好的东西，那些被诗化过的大自然中永恒的宁静，而这一切，都是通过语言和词语的神奇创造而获得的。如果我要问你，作为诗人的荷马给我们留下的痕迹是什么呢？当然你会回答，是他的史诗《伊利亚特》和《奥德赛》。这没有错，这或许就是时间的洗礼和选择，而我要回答你的是，我只希望我的诗歌能在时间的长河中留下碎片的一丝反光，但是这一切并不决定于我，唉，这只有天知道。

菲利普·唐思林：大的无限和小的无限，就像阳光和深邃的黑暗，诗歌是不是您在人间道路上的平衡点，和天意不可分离？

吉狄马加：无论是面对浩瀚的苍穹，还是面对深邃的内心，诗歌从一个词开始，其实就已经进入了光明和黑暗所构成的无限。在诗歌中，是时间固化了短暂的黑暗和光明，同样也是时间，让黑暗和光明成为了液态的海洋，伟大的德语诗人荷尔德林让我们相信，诗歌绝不是世俗的产物，而永远是万物群山之上的精神之光。我不能说，也不敢说诗歌是我人间道路上的平衡点，因为，这可能是一种冒昧，甚至是对诗歌的一种不敬，诗歌对于我而言，它永远站在最高的地方，以超越现实的英姿给我注入强大的力量，如果这种力量就是你所说的天意，那我可以告诉你，一个诗人一旦失去了这种力量的来源，他就不可能再写出神奇的诗句。

菲利普·唐思林：依您的看法，存在的荒诞，是因为我们丧失了我们现代生活的意义，或者是因为我们不理解我们与大自然的关系的深刻意义（所导致的）吗？

吉狄马加：如果离开了生命本身的延续性，以及这种延续性本身的价值和作用，那么生命存在的意义，当然是具有荒诞性的，我以为生命的意义从来都是我们所赋予的，无论是过去的生活、现在的生活乃至于将来的生活。远的不用说，就在上个世纪人类就经历了两次世界大战，而在此后区域性的战争和冲突从来没有停止过，恐怖主义、宗教战争以及种族屠杀也并未杜绝，甚至在一段时间里甚嚣尘上，什么是人类存在的意义，有许多思想家和哲人都给出过不同的结论，但有一点是共同的，那就是对存在所产生意义的根本质疑，人类永远不能离开业已形成的经过检验的道德和伦理规范，当然更不能违反我们与自然形成的和谐关系，否则，人类的未来必然会陷入危险的境地，而人类也可能会在错误的选择中迷途难返，重新确立我们的精神和道德法则，让人类回到真正能赋予生命更有意义的价值重构中，真正结束我们与自然的对立关系，或许人类的未来才可能是美好的。

菲利普·唐思林：诗歌，主要是您的诗歌，是不是就是嘗试与事物保持一种不确定性？

吉狄马加：诗歌当然不是对事物的直接的反映，这种不确定性是任何时候都存在的，诗歌与事物的关系不是镜子留下的影像，而是这个影像在诗人眼睛里的另一种折射。诗人与事物之间的不确定性，这是他的主观性所确定的，诗人对世界的感知具有某种先验性，正是因为这种先验性的存在，诗人给我们提供的东西才是独有的甚至是唯一的，诗歌不复制现实，只感知和呈现自己的现实，当诗歌和事物一旦没有了距离，或者说诗歌与事物完全重合在了一起，那么诗歌本身就已经到了死亡的边缘。

菲利普·唐思林：“山”在您的诗歌中常常出现，您咏叹山峦……您是否觉得你被山超越、压倒，还是您使山变高以此来展现？

吉狄马加：你知道我出生于一个山地民族，而我诗歌中常常会出现群山的意象，我歌颂和敬畏群山是因为山是我诗歌中的一个精神符号，同样群山也是我生命和灵魂的一个强大的精神背景，是它护佑着我，我的灵魂和身体才能获得真正的平静和安宁。我与群山的关系不是你想象的超越和压倒的关系，同样我也没有这样的愿望让它变得更高，我更多的是渴望得到它威力无边的保护，因为在我们彝人的精神世界中，那里就是诸神居住的神界。如果你有机会能聆听到我们的祭司毕摩呼唤山神的诵词，你就会知道群山在我们的生命和精神中意味着什么，它神圣的地位是不言而喻的。

菲利普·唐思林：我们能体会到在您的诗文中对死的突出描写。死并不是事物的终点，而是它自在系统中生命的延续：就像生存中的神秘和美在经过死亡时相互升华。诗歌是否是这一神秘的信使？

吉狄马加：所有伟大的诗人都会写到生，当然也会写到死，而死亡在彝人的宗教生活中，不是一个简单的过程，而是一个庄严的仪式，正因为有死亡的存在，我们才可能去思考生命的意义。彝人认为死亡是另一次生命的开始，而人有三魂，一魂会留在火葬地，一魂与灵牌在一起让后人供奉，还有一魂将被送到祖先居住的地方。在彝人的传统诗歌中，对死亡有着最精辟的论述，也可以说因为对死亡有着最透彻的理解，许多彝人还是在中年的时候，就在为自己准备死亡时所穿戴的丧服。诗歌当然是神秘的信使，它报告了生命的诞生和爱情，每一首真正的诗歌都是一个生命的最辉煌的临盆，它同样也传递着死亡的消息，因此在我们的诗歌中，对死亡的回忆才会成为生命中的永恒的命题。

菲利普·唐思林：“传递”一词经常出现在您的诗歌里，对您来说，诗歌是这种传递的有力手段吗？诗歌能保护它所传递的东西的秘密吗？

吉狄马加：你说“传递”这个词经常出现在我的诗歌里，说明你的阅读是细微的，我想告诉你的是，诗歌本身就是由“传递”构成的，主观与客观的传递、形式与语言的传递、词语与词语的传递、已知与未知的传递、深色与浅色的传递、光明与黑暗的传递，在诗歌中“传递”并非仅仅是一种手段，它是我面对创造必须接纳而又要深入其中的电流，诗歌的意义可以一层一层地剥开，就像我们在剥开一个玉米，诗歌的“传递”不仅仅是内容和表层的意义，它还会传递隐喻、象征诸如此类的更隐秘的东西，“传递”对我来说是双重的，更是多重的，事实告诉我们，诗歌在很多时候，保护了它所需要传递的秘密。

菲利普·唐思林：我发现在您的长诗写作中，您总是在精神和肉体，肉体和精神之间反复徘徊，一种真正的不可分割的循环。诗歌是否是外界的证人或是这一行动的主角？

吉狄马加：徘徊穿行在理想和现实、精神与肉体之间，作为诗人这并不是我一个人的行为，但我的作品的确反映了这样一种状况，因为从根本上来说是因为我的心灵就置身于这样一种冲突，每一个诗人都不是抽象的人，他的全部写作与他的实际的现实生活是密不可分的，除了他们在精神和文化背景上的差异，另外所承担的责任和使命也是不一样的（有的诗人不会这样看），但是有一点是肯定的，就是诗人的写作无论怎样都不可能离开对精神和肉体的抗拒或者和解，因为肉体一旦被赋予了灵性，它就是一种精神，否则肉体存在的价值也是可以的，当然从这个意义上来讲，精神与肉体的博弈是循环往复的，除非有一天这个生命结束，这一切才算有了了结。我不能说诗歌是外界的证人或者这一行动的主角，但我要说的是诗歌自始至终就是一个参与者，没有它，就不可能有我们用语言进行的这一有关精神和肉体的创造。

菲利普·唐思林：您写到“我只是在梦中才能看到自己”，诗歌是不是这个让您看到的梦境或是这一幻觉让您做的梦？

吉狄马加：现实中的自己和梦境里的自己当然是不一样的，梦境中的自己可能才是最真实的自己，而现实中的自己并非是真正的自己，毫無疑问，我是通过诗歌这条隐秘的通道找到了另一个自己，我不以为这仅仅是一种幻觉，因为现实和梦境总是在调换着他们的方位，一个诗人如果有一天不能再从梦中看到自己，那么他身上所具有的灵性和天才的禀赋就将远离他而去，而作为一个诗人他的使命和所具备的法力也就宣告了结束。

菲利普·唐思林：如果现实通过梦境实现，书写它的深层意义而使之成为历史，您不觉得诗歌是在撰写历史吗？

吉狄马加：如果你说现实是通过梦境来实现的，完全是基于诗歌本身的创造特质所决定的，这个判断或许是可以成立的，但是我想更准确的表述应该是，诗歌是通过对现实这面破碎的镜子多维度的折射来实现的，它不是现实本身，而是被主观性重新铸造的一种精神，诗歌的写作当然是在书写它所需要揭示事物真相的深层意义，也可以说是对现实意义所做的最深入的描述，它也必然会成为一种历史，诗歌所撰写的历史要比现实的历史更深刻更具有哲学性，因为它撰写的永远不是世俗生活的历史，而是一部人类心灵世界的精神史。