一种编史纲领:STSE一种治学态度:学术自性*——田松教授访谈录

万辅彬/问,田 松/答

万辅彬(以下简称“万”):非常荣幸您能接受我们的邀请,来广西民族大学科技史与科技文化研究院作两场学术报告.今天中午刚下飞机,下午就作了一场报告:“在科学、技术、社会与环境的临界点——从STS到STSE”.明天上午还要作一个报告:“学术自性的建立与成长”.您辛苦了! 十分感谢您!

田松(以下简称“田”):万老师您太客气了! 您是长辈,可别这样称呼我,实在是不敢当.您和我的导师陈久金先生是好友,1998年我刚入门读博士的时候,陈老师是中国科技史学会少数民族科技史专业委员会的理事长,您是副理事长.同年十月,第四届中国少数民族科技史国际会议在南宁召开,我也跟随陈老师参会,受到热情接待.算起来,我们已经相识22年了.

万:时间过得真快,我已经是快80岁的老人了.你则成长为科技史和科学哲学界很有影响的学者,成果丰硕,知名度很高.

田:您是前辈,我是来向您汇报的.我很荣幸能来广西民族大学介绍我的研究工作,也很荣幸接受您的访谈.

万:实际上我们的访谈工作从今天上午就已经开始了,你准备的两场学术报告就是我们这次访谈的核心内容.

田:我是工作了十年才去读博的,所以一入学,就有一些观念相通的朋友.当时,刘钝所长把我们称为“科学文化人”,随后很快被媒体采用,并流行开来.一些与我们观念对立的人则称我们是“反科学文化人”,我们也以此自嘲.当时其他人都是教授、副教授,只有我是在读博士生.这段历史,我称之为“科学文化运动”.二十多年过去了,当今社会整体上对科学主义已经有了相当强的警醒.当然,科学主义的惯性非常强,无论是在社会的大众文化中,还是在学界,依然有一种科学主义的迷思.遇到任何问题,不论是环境污染、雾霾还是新冠病毒,社会的第一反应就是寻找某种新的神奇的科学和技术,这几乎成了本能.比如2003年“非典”刚刚开始的时候,在连“非典”是什么东西还不清楚的情况下,就提出口号:“依靠科学战胜非典!”哪怕是一个和科学技术不那么相关的问题,也会寄希望于科学技术.反过来,任何一种科学发现,人们马上就会想:他会有什么技术应用.

万:其实“科学”并不等于“正确”,也不等于真理,科学技术并不是万能的.

田:是的,这是科学文化运动一开始就要破除的信条.我在这方面的早期工作,在2014年出版的《警惕科学》中,就已经有了比较系统的整理.2017年,我出版了《警惕科学(完整版)》.2017年12月,我在《文化纵横》上发表了又一篇相关文章——《警惕科学主义——在科学、技术、社会与环境的临界点上》,再向前推进了一步,即从科学文化研究自然过渡到文明研究.我把以前一些零散的观点整合起来,并且做了命名.这篇文章的原标题是《不要再心存幻想》,直接针对科学主义的迷思.科学迷思是怎么运行的? 我提出了“科技产业污废链”的概念.比如农业,想要增产,该怎么办? 以往人类要实现这些愿望,需要与神灵沟通,通过祭祀、祈祷的方式实现.在科学时代,就需要依靠科学.所以,首先要对植物生长提出一个科学解释,比如植物生长需要阳光、空气和水,还有氮、磷、钾元素.有了科学解释,马上就有了技术干预的可能性:如果土地里缺少氮磷钾,人为补充,就可以解决.于是,就相应发明出一些产品:各种化肥.进而,会形成一个行业.从科学到技术,从产业到行业,这就是科技产业链.20世纪70年代,我国曾把四个现代化作为目标,农业现代化就是其中之一.地方政府一度把推行农业科技作为重要任务,强制执行.这种农业模式确实也生产出了更多的粮食.但是几十年后,由于长期、大量使用化肥和农药,使土地板结,河流污染,农田变成了污染源,很多河流的鱼类几近绝迹,农田周边的生物多样性也退化了,传统农作物与本地环境构成的生态系统(昆虫、鸟、蚯蚓以及微生物等)遭到致命的破坏.

万:2014年,农业部(现农业农村部)发布了《全国耕地质量等级情况公报》,新华社发布这一消息的标题是《我国耕地退化面积超过四成》.很多媒体惊呼“1.5亿亩农田被污染”.环境保护部(现生态环境部)和国土资源部(现自然资源部)在《全国土壤污染调查公报》中承认:“全国土壤环境状况总体不容乐观,部分地区土壤污染较重,耕地土壤环境质量堪忧,工矿业废弃地土壤环境问题突出.工矿业、农业等人为活动以及土壤环境背景值高是造成土壤污染或超标的主要原因.”

田:所以我说,我们已经站在科学、技术、社会与环境的临界点上了.所谓农业的现代化就是农业的工业化.我把多年以前的一个想法命名为“工厂生态学第一定律”,即从生态学视角看,一个工厂,无论生产什么,都不是本地生态系统的一部分,而是本地生态的异类,不参与乃至破坏本地生态的运行.它的原料来自全球化市场,它的产品走向全球化市场,但是它一定会使用本地的水,同时也会把垃圾留在本地.

万:你能举一个常见的例子吗?

田:好,我举一个与农业相关的例子.传统畜牧业可以是本地生态的一部分,适量的牧群和草场之间能够建立起良性的生态关系.但是现代化的养殖场则是工厂,它符合工厂生态学第一定律的所有特征.一个养殖场,与本地生态无关,里面的动物通常都不是本地品种.它的原料来自全球化市场,它的产品最终也走向全球化市场,而动物产生的粪便是本地草场无法消化的,甚至本地可能没有草场.所以,大型养殖场污染本地的水、土、空气的消息,经常可以看到.从这个角度看,工业化农业的农田,也是工厂.

万:你还曾经就人类喝牛奶的行为提出了强烈质疑,质问:“人这种动物为什么要喝牛那种动物的奶?”

田:这是我2006年思考的问题.刺激我的现实因素有两个:一是当时在想牛奶算不算素食;二是突然了解了工业奶生产的残酷过程.在理论上,我动用了科学哲学、科学知识社会学、营养学等各种武器;在方法上,我延续了前一年提出的三个依据:科学依据、经验依据和历史依据.从历史依据入手,马上就发现了两个现象:一是在所有的哺乳类动物中,只有人这种动物要长期喝另一种动物的奶;二是也只有人这种动物的成年个体还要长期喝奶.所以人喝牛奶一定不是自然的,不是生态的.这篇文章陆陆续续写了将近一年,在写作过程中不断有新问题出现,比如科学知识的生产,后来顺理成章地提出了“作为利益共同体的科学共同体”和“科学、资本、权力的铁三角联盟”等概念和观点.在《不要心存幻想》这篇文章中,也对其中部分内容做了命名,比如“科技动机资本中心法则”.

万:咱们回到前面的话题,你提出了“工厂生态学第一定律”,还有一个“科技产品污废周期定律”.这个“污废周期”能不能解释一下?

田:这个想法来自我在2006年写的文章《为什么我们可以在都市的街头喝一瓶矿泉水》中,当时没有命名.您知道我本科是学物理的,习惯从物理学的视角去看世界,物质不灭,能量守恒,凡事总有来源、有去处.矿泉水就是一个很好的例子.比如“农夫山泉”,号称是大自然的搬运工,如要按照标签,瓶中的水则来自长白山的错草泉.我假定它是真实的,这意味着什么? 首先,这意味着农夫山泉要在错草泉附近建一个罐装厂,把错草泉的泉水灌注到塑料瓶子里,然后进入全球化的商业网络,运送到城市每一个街头的小卖部.但错草泉的泉水在本地原本是有生态意义的,那个地方生活着的动物、植物是需要这个泉水的.所以,我们在都市的街头喝一瓶矿泉水,对水源地的生态便构成了伤害.“农夫山泉”公司一定不会给那个地方的植物和动物足够的补偿费,否则你就买不起了.

不过,只有这个条件是不够的.还有一个人们视而不见的条件,就是你能把空瓶子随便扔到街头任何一个垃圾桶里.如果我不允许你把瓶子扔出去,要求你必须把瓶子背回自己的家里,这个水你还喝不喝?所以,这个条件和前一个条件同等重要.这意味着,这个城市要利用自己的政治优势和经济优势,在郊外买一块地,专门放这个城市的垃圾.

万:可是垃圾场那个地方原来不是放垃圾的地方,那个地方本来是生活着动物、植物和人的.于是,我们在都市的街头喝一瓶矿泉水,实质上又对垃圾场那个地方的生态构成了伤害.

田:对! 矿泉水是我的一个重要隐喻(metaphor).把我们手边的任何一个科技产品拿出来,问他一个高更式的问题:它从哪来? 到哪去? 不断向上追溯,一定会追溯到森林、矿产、天然水体……,没有例外.但是当它“退役”之后,一定会变成各种形态的垃圾——固态、液态、气态,加上耗散热.任何一个科技产品的生命周期都关联着这样一个物质和能量转化链条,所以我将其命名为“科技产品污废周期定律”.

万:你总结的这两条定律都很有趣,说出来大家都能理解,但是意义又非常深刻.

田:现在我们稍稍整合一下.以往,人们相信,科学不断发展,技术随之进步,社会也随之发展.因而,人们期望科技产业链越来越多,越转越快.但是,科技产业链不是在真空和实验室中运行的,它一定要在具体的人类社会和自然环境中运行.一旦运行,一定会触发“工厂生态学第一定律”和“科技产品污废周期定律”.于是,科技产业链实际上是科技产业污废链,通俗一点则叫作“科技产业垃圾链”.科技产业垃圾链的运行,必然会对地球生物圈构成伤害,最终也一定会反映到人身上.你想,整个空气都污染了,水都污染了,农田变成污染源了,粮食一定是不合格的,我们的身体一定会受到伤害! 工业文明300年来,尤其是最近100年,导致了全球性的环境危机和生态危机.

万:最近反复看到海洋塑料微粒的报道,触目惊心.塑料微粒的一个重要来源是人们日常所用的个人护理用品,如磨砂洁面乳、沐浴乳、牙膏和化妆品等.这些护理产品中的塑料微粒几乎都小于2毫米,主要是由聚乙烯制成的,其次为聚丙烯和尼龙.这些塑料微粒用过之后经由下水道进入污水处理厂,但污水处理厂无法将塑料微粒全部过滤,最终会排进河流和海洋.这些塑料微粒被海洋生物食入后,又会通过食物链进入人类体内,从而对自然环境和人体健康包括生育能力造成严重危害.

田:对,我一个学生的学位论文就是研究微塑料.人为了自己方便,发明了这些东西,最终伤害了环境,也伤害了人.人们常说:“科学技术使我们生活得更好”.我就琢磨,“更”是什么意思? 然后我发现,“更”其实是额外的、原本没有的.比如一块土地原来只产500斤粮食,现在施上农药和化肥,能产800斤了,这意味着农业科技给了我们额外的300斤.这多出来的300斤“更”,就是“科技红利”.但是,科技红利是从哪儿来的? 一块地能产800 斤,意味着他原本就有产800斤的潜力,只不过传统农业只要500斤,而农业科技则把那300斤给压榨出来.那么,这种压榨是无限的吗? 我继续压榨,还能不能产1100斤、1400 斤呢? 有没有个头? 我的结论是:科技红利来自原本健康的生态,每压榨一次,都会使这个地方的生态系统破坏一次.

万:一次又一次压榨,土地板结了,水体污染了,生态系统也就崩溃了.

田:科学技术所能解决的问题是有限的,这个上限是由热力学第二定律划定的.比如,我说垃圾问题不可解决,这是我的一个强判断.回收的确能缓解垃圾问题,但是回收不可能是百分之百,超过了上限就得不偿失.所以我提出,垃圾问题是和能源问题、粮食问题同等重要的战略问题.我预言,未来的战争不是去抢东西,而是去“送东西”.

万:送什么? 垃圾吗?

田:对.这涉及工业文明的第二个核心机制——全球化和现代化的“食物链”.这个食物链的存在和运行是这样的:上游优先获取下游的能源和资源,同时把垃圾送到下游去.在全球范围内,欧美、日本是上游,中国、非洲、南美是下游;在美国范围内,东西海岸是上游,中部是下游;在中国范围内,胡焕庸线以东是上游,以西是下游;在任何一个城市,中心区是上游,周边是下游,所以会有垃圾围城.上下游之间相互渗透,是一个分形结构.在任何一个局部,你都会发现有上游、下游.每个人的家里也有上游、下游,下游就是垃圾桶.现在,上游国家还可以把垃圾和平地送到下游,但是下游总会觉醒,最终会有那么一天,无论你承诺什么,都不要你的垃圾了.这时,上游就会动用武力,发动战争,要往外送东西!

万:也有人预言,争夺淡水,争夺洁净的水,也可能会导致未来的战争.

田:淡水处于物质能量转换链条的前半截,人们更容易看到,而垃圾在后半截,常被忽视.只是现在,后半截的问题藏不住了,环境越来越恶劣,人类斗争越来越激烈.每当我散布“诋毁科学”的言论的时候,总会遇到“科学主义的两大堡垒”.第一个是“没有农药化肥,粮食的产量没那么高,养活不了那么多人,地球上现在有多少人就被饿死了”.第二个是“没有现代医疗,人均寿命没那么高,现在地球上有多少人早就死掉了.所以不要诋毁科学技术对人类的贡献,所出现的问题只是前进中的代价,科学的负面效应还得靠科学来解决,我们还是要发展科学”.攻破这两大堡垒,我用了很长时间.

万:你是怎样把这两大堡垒攻破的?

田:第一个比较容易,只需要简单地换一个视角,替换一下逻辑次序,就会发现,不是化肥农药使多少人免于饿死,而是化肥农药导致人口增加.如果你认为人口爆炸是一件坏事,那么你对农药化肥的价值判断,就应该反过来了.

万:第二个呢?

田:这个特别难,我费了好多功夫.首先我采取了迂回战术.我提出了一个问题:哪一项技术对人均寿命的提高贡献最大? 简单想一下,结论挺可笑,贡献最大的可能是洗手.以前产婆接生,卫生状态不佳,婴儿死亡率高.这个问题解决了,人均寿命就会有大幅提高,这可以算是细菌理论的贡献.再者是“抗生素”,也可以算一项.然而,这些都不能算高科技了.ICU 病房是高科技,但是对人均寿命的贡献几乎等于零.相比之下,吃饱的贡献可能更大.我们人类学家还能提供另外的例子,比如广西的长寿村,并不是因为医疗科技而长寿的.我在丽江做田野,村民跟我讲:“我们这里的老头子、老太太,七八十岁健步如飞,一辈子没有吃过一粒药,没有打过一次针.”这样一来,长寿和现代医疗之间的正向关联就被瓦解了.还有,现代医疗也是工业化的体系,逃不出科技产业污废链.有一个案例,一个抗生素生产厂,它当然也会不违背“工厂生态学第一定律”,它的废水导致下游村庄变成了癌症村.本来抗生素是要治病救人的,但是它的生产却造成了一个癌症村,这很荒谬.抗生素的生产也会对地球生物圈造成伤害.至于长期使用抗生素对人类体质的伤害,相信您也了解不少.

田:所以我有两个预言:一个是粮食产量到了临界点,不会再生产出更多粮食,我们现在农业科技的投入与获得的红利相比,早就得不偿失了;第二个是我们的人均寿命到了临界点,也不会再增长了.我们这一代人很可能是地球上活得最长的一代人,下一代都是吃工业化食品长大的,不像我们这一代小时候吃的都是生态食品,而且现在的空气质量也不行了.再有,中小学生在长身体的阶段,常年睡眠不足,也是对身体的严重伤害,所以以后平均寿命会往下走.

万:科学家们听了你的这些说法,一定很郁闷,他们会问:“难道科学家对人类就不能做贡献了吗?”

田:今年我们南方科技大学(以下简称“南科大”)人文中心和计算机系联合开了一个研讨会,讨论可信自主系统的技术伦理问题.通常人们认为技术是中性的,落到好人手里就做好事,落到坏人手里就做坏事.我就讲,技术怎么可能是中性的? 杀人刀和切菜刀,根本不是同一把刀,在设计上就已经预设了刀的用途,刀的形状、材质都隐含着设计者的意图,它不可能是中性的.南方科技大学的人工智能水平是全球领先的,来的几位都是国际一流学者.他们听了我的报告之后开玩笑,原来我们是有原罪的,我们得戴罪立功.我想对话是成功的,至少加深了彼此了解.现在很多技术专家非常关心伦理问题,这是对话的基础.

万:那么什么是科学家要走的正确方向呢?

田:我可不敢说什么是正确的,我只是提出一种可能的方向,走出机械自然观,走向生态学,走向博物学.2018年全国科学社会学大会邀请我参加,当时我跟会议组织者说,我申请一个大会发言.

万:你想在大会上发表什么宏论?

田:我提出一个“从STS到STSE”的研究纲领,在我们传统的科学(science)技术(technology)与社会(society)研究中增加一个维度:环境(environment或ecology).这两个词的英文首字母都是E.以往的STS很容易是科学主义的范式,加上“E”,马上就不一样了.我特意跑到2018年全国科学社会学大会上去讲,当然是希望得到学界的反馈和支持.现在我自己的学生基本上是按照STSE 范式来做.只讲STS,虽然也能批判科学主义,但走不远.在原来科学史的范畴之下,你讲农药、化肥,到粮食增产就结束了,大概率是一个科学主义的结果.

万:一旦你把这“E”加上,对于农药化肥的价值判断就会发生巨大的变化.

田:对! STSE是一种叙事方式、叙事策略,也是一种编史纲领.在原来的编史纲领下,大体上从科学到技术,再到社会,写完“科技产业链”就停下来了.在我这个新的编史纲领下,无论哪一项技术,不能停在社会这儿,一定要往前走,必须考察对环境的影响.这就要讲到“污废”了.STSE 可以有两种理解方式,一种是把E作为与STS并列的第四个元素,这个比较简单,容易理解;另一种是把E 作为底色,让STS在这个底色上展开,就构成了一个全新的叙事策略,战斗性更强,革命性更浓烈.进而,我提出我们现在面临一个整体的人文学术的“生态转向”.

国内通用的航标铅酸蓄电池或锂电池，其一块的容量一般为80A▪h或100A▪h。为尽可能保障大桥航标能源的稳定可靠，同时又节约资源，这里设计配置2块100A▪h的电池，采用并联方式，这样当其中一块损坏时，另外一块能继续工作。同时，因为锂电池具有环保、重量轻、易更换等优点，这里选择锂电池。

万:你能说一说“转向”的问题吗?

田:所谓“转向”,意味着整体的转变.比如20 世纪初期的语言学转向,就是说,语言学的基本方法、基本结论对所有的人文学科都产生了影响;又比如人类学转向,就是人类学的基本理念、基本方法和基本结论对所有的人文学科都产生了影响.人类学产生的最大影响是文化相对主义,从单一单向的社会进化论转向文化相对主义,这是一个巨大的冲击.

万:关于人类学转向我倒是略知一二.我们《广西民族大学学报(哲学社会科学版)》在推介人类学、凝聚全国人类学界的同行、促进人类学本土化、推动我国人类学转向等方面发挥了一定作用.你在丽江做博士论文“纳西族传统自然观、宇宙观、传统技术及生存方式之变迁”时,将人类学的基本理念、基本方法引入科技史学科.2000年,你在西昌第五届中国少数民族科技史国际研讨会上发表了《从少数民族科学史到科学人类学》,在科技史界产生了不小的影响.

田:这篇论文被收入您主编的第五届中国少数民族科技史国际研讨会论文集.

万:嗣后,我在《广西民族学院学报(自然科学版)》① 今《广西民族大学学报(自然科学版)》.2002年第2期也发表了一篇《从少数民族科技史到科技人类学》,接着于2003年10月在南宁召开了全国科技人类学研讨会,到会的有南开大学刘珺珺教授、中国科学技术大学李志超教授、清华大学刘兵教授、北京大学刘华杰教授等,共30多位学者与会,你在会上介绍了你关于纳西族的研究成果.这次会议从某种程度上进一步推动了科技史与科学哲学的人类学转向.

田:谢谢万老师,您还记得那么清楚.当前生态转向(生态学转向)的背景是全球性的环境危机和生态危机.我们正面临着又一个千年未有之大变局:文明转型.我们正处在从工业文明向生态文明转型的关键时期.

万:也就是说在文明转型时期,我们的人文学术应该面对生态问题.

田:如果人文学术不面对现实的生态问题,对于生态文明是难以有所贡献的.生态转向与前面几次转向有所不同:第一,我们所有的人文学科都必须要面对全球性的环境危机和生态危机,这是必须面对的,躲不过去.如果往前追溯的话,从20世纪60年代就开始了.蕾切尔·卡森发表《寂静的春天》之后,开始有了全球范围的环境运动,也有了面对环境或者生态的人文学术,比如哲学,大家从不同的学术起点出发,就有了环境哲学、生态哲学、环境伦理学、生态伦理学四个方向.当然它们的基本内容是重合的,在很多时候这几个词可以相互替用.环境哲学应该起到一个“元”的功能,如果环境哲学是一个元哲学,他就不仅仅是哲学的一个分支,而是让所有的哲学进行重构.同样,在历史领域的环境史,文学批评领域的生态批评或环境批评,美学领域的生态美学,都是有意识的或无意识的生态转向.第二,生态学的基本结论、基本观念,我们需要主动接受、学习.而我们以往的缺省配置,默认的都是传统的数理科学.

万:确实如此,量子力学之前,从事自然科学和人文学术的研究者默认的世界都是牛顿物理学所描述的世界,建立在欧式几何之上.

田:人的行为建立在对世界的基本想象之上.比如建水坝,有人提出,这河里面有一种鱼,是一个稀有物种,你这一建坝,鱼就活不了啦.水利专家说没关系,我给鱼搬个家,搬到环境差不多的另一条河流里去,这样一来,你的鱼我给你保护了,我的水坝也建了.从机械自然观来看,一条河里面少了一种鱼,这条河还是原来的河,只不过是少了这种鱼而已.请注意,不仅水利专家关于这个世界的想象是这样的,我们大多数人关于这个世界的想象也是这样的,这是一个基于机械自然观、基于数理科学的想象.但一个生态学家是不会这样想的,因为河里面少了这种鱼,鱼的食物链的上下关系就全变了,所以这条河就不是原来的河了.

万:今天我们要建设生态文明,需要走出机械自然观,我们要面向生态学,这需要我们作为人文学者主动去学习生态学.

田:西医的认识论基础也是机械自然观,所以表现出一种战斗模式,你生了什么病,就得找出病源.如果是细菌感染,我就用某种药把细菌杀了;如果是病毒,就想办法把病毒杀了,消灭了就胜利了.中医则不然.

万:中医则比较符合生态学,讲内求,调动人的机体的积极因素,以达到阴阳平衡.

田:再比如工业化农业,地里有害虫,就用农药,在肉体上把它消灭掉.人们会认为,我把虫子给灭了,地还是原来那块地,只是没有虫子了,多好.其实这也是建立在机械自然观之上的想象,生态学家就不会这样看.

万:我们国家大的方略也在不断改变,从最初讲“物质文明和精神文明”到十八大提出“五位一体”,强调“必须把生态文明建设的理念、原则、目标等深刻融入和全面贯穿到我国经济、政治、文化、社会建设的各方面和全过程.”改革开放初期讲“发展才是硬道理”,后来提倡“科学发展观”和“既要金山银山,也要绿水青山”,现在讲“绿水青山就是金山银山”,提出长江流域十年禁渔.显然,这是很大的进步.

田:刚来北京的时候,我还是文学青年,经常与朋友谈诗论道.有一次与一位朋友彻夜长谈,我们在北海附近的街道里边走边谈,走到天亮时,他说了一句话:“要参与中国文化的形成.”我们少年时接受的还是充满理想主义和英雄主义的教育,有强烈的使命感.我觉得,我们科学文化人这些年没有白努力,事实上参与了中国科学文化的形成.

万:你们讨论的问题很多,都和对唯科学主义的批判有关.我看到你和刘华杰新出的《学妖与四姨太效应》,涉及了12个问题.江晓原给你们写了序,对你们评价很高.他说:“要清算和批判唯科学主义,就需要对这些问题进行深入的思考和讨论.这种思考和讨论,对于‘反科学文化人’而言是长期不间断地进行着的.田松和刘华杰将他俩近年的十二次长谈整理出来,汇集成书,是将原先在学者小圈子中探讨的问题,以深入浅出的形式介绍给公众,这对我们社会的健康发展大有帮助.”

田:在我的学术朋友中,我与刘华杰的交往最为密切,学术合作最多.对话也是我们合作的一种方式.2012年曾经结集出版,收录八篇对话.2020年三联书店给我们出了增补版,增加了四篇,共十二篇.时间跨度长达十余年.江晓原也是反科学文化人之一,他对我格外偏爱.他比我们年长,是我们的老师辈,不过我们之间好像不太在乎这些,我通常称他为晓原兄.

万:我觉得你们这个小团体特别有意思.江晓原在序里还说:“我在多次演讲结束后与听众的互动中发现,其实对唯科学主义进行批判和反思,并没有我们最初想象的那样困难,听众接受这种批判和反思的观点,也没有我们最初想象的那样困难.”

田:在科学主义和反科学主义之间是一个连续谱,大多数人都不处在极端的位置,而是在中间地带.

万:我发现江晓原的表述和你有微妙的差异,他说的是“对唯科学主义所提出的批判”,而你说的是“对科学主义所提出的批判”.相当长一段时间,我觉得你的观点和言辞过于激烈,并且认为你只是对科学、技术与社会发展进行了多方解构,没有建构.2008年,在云南昆明举办的“第16届人类学民族学世界大会”的“科技人类学分会场”,你的发言是“人这种动物为什么要喝牛那种动物的奶?”.当时我就对你提了这样的问题.今天回想起来,你们20年来的批判,对环境问题的大声疾呼,很有必要,在中国学界“平静的湖面”上投了一块大石头,激起波澜,大大活跃了中国的学术气氛.你的呼声尤为尖锐、突出,引起人们对环境问题的警惕,并提出了科技史学科新的编史纲领“从STS到STSE”.

田:确实我的言辞更加激烈,在“反科学文化人”谱系中,我大概是最极端的.

万:你那么坚定,与你说的“学术自性”有关系吗?

田:明天上午的讲座我会谈这个问题.“学术自性”就是要建立起一个明确的学术自我,一个人文学者,要有一个明确的意识:是“我”在表达,表达“我”的所见、所闻、所思、所想,表达的“我”的观点,引用的是“我”获得的、确认的材料.这种确信来自个体意志,因为我是一个有判断力的个人,有分辨力的个体.所谓独创性、新颖性,来自你对这个世界的独立的、独到的看法.每个人都应该是一个特别的个人,和别人不一样的人.天底下没有两片一样的树叶,我们每个人应该能够发现这个不一样,感受到这个不一样,并以自己的方式描述出来.

万:这种“学术自性”你是怎样一步步建立和成长起来的?

田:这其实是一个教育问题,也是我一直关心的.在中小学阶段,我们的脑袋不是脑袋,而是口袋.那里边的东西是家长、老师、标准化考试给灌输进去的.基础教育对国民的大脑相当于进行缺省配置,其中核心的部分,我称之为三个基本:基本的知识体系、基本的思维方式和基本的价值观念.科学主义属于基本价值观,机械自然观属于基本思维方式.

万:我们大多数人没有改变机械自然观,没有改变“三个基本”配置,也意识不到需要去改变,少部分人会改变其中的一部分.我看过你一篇文章《在闷棍中成长——我的思想资源》,你说在南京大学读书时,就在追问生命的意义,寻找灵魂的依托,而赖辛巴哈说:“世界除了你加在里面的意义,就再也没有其他的意义了.”那时你就已经开始苦苦地独立思考了.

田:“缺省配置”这个概念是刘华杰借用的一个计算机术语,2002年上海科学文化首届会议的时候,他说:“科学主义是我们的缺省配置.”大家都觉得这个表述非常精准,马上流传开来.人文学者如果没有经过对“缺省配置”的反思和批判,难以有境界上的提高,也难以有“学术自性”的成长.

人文学者永远要面临“三重世界”,首先是文本的世界,其次是社会现实,还有一个是我们个体的生命体验.不过在我看来,三重世界的重要性是反过来的.我们的个体生命体验是最重要的,社会现实紧随其后,文本是最后的.但是现在,在我们大学人文学科的教育中,尤其是哲学系,把文本看作是最重要的东西.这导致一个严重的问题,就是人文学者的学术与现实脱离,没有能力面对社会现实.

万:少数学者一辈子专注文献研究也是可以的,但如果整个人文学术都不关心社会,那就是人文学术的失职.

田:是的.董光璧先生说得好:“中国知识分子要对人类做贡献”,也就是说,我们不能满足于做一个中国知识分子,还要做一个人类知识分子,不仅要给中国找出路,还要给人类找出路.

万:董先生讲的很对,我们不仅要有家国情怀,还要有世界眼光、人文关怀.

田:现在人类整体面临着全球性的环境危机和生态危机.如果任由环境恶劣下去,人类将一起毁灭.文本当然重要,但它不是唯一重要的,也不是最重要的.我在教学实践中,总是努力让我的学生打通“三重世界”,不要陷在文本里面,而是让文本为我们所用.

万:对于关注社会和环境的学者来说,文本研究或许只是研究的起点.

田:我常说西哲有毒,它的毒在于追求单一因果,追求普遍性、统一性、唯一性,追求绝对.人类学可以解西哲之毒.因为人类学的第一研究方法是去做田野,直接面对社会现实.人类学的基础是文化多样性、文化相对主义.人类学允许你讲你所做的田野调查、讲你看到的事情,不能因为别人没看到就否定你.

万:重视田野,重视生命体验是学术自性建立与不断成长的重要环节.

田:当然,学术自性的建立不是闭门造车,也需要研读文本,反思文本,尤其是把基本概念弄清楚,反复打磨.在成长阶段,这些东西掌握得越多,成长得也就越快.苏格拉底说:“没有经过反思的生活是不值得过的.”哲学,所谓爱智之学,就是对生活的反思.因而,科学技术哲学就应该是对以科学技术为中心的当代社会生活的全面反思,这才是科学哲学的题中应有之义.所以科学哲学不是为科学唱赞歌的,而是要反思科学的.

万:学会反思不仅是生活的智慧,也是学术成长的必由之路.只有反思,才能深刻.

田:我每提出一个观点,都会反复诘问自己,学问要经得起自己的追问,才结实.家父非常欣赏舒婷的诗句:“我表达了自己,获得了生命”.人文学者的生命,人文学者的价值,来自对自我的表达.

万:你的“学术自性”是不是与家学有很大关系?

田:谈不上什么家学.我是在东北农村长大的,小时候周围没有谁家里能找到一本书、一支笔和能写字的纸.我最初是从糊墙的报纸上认字的.我父亲是真正的天才,完全靠个人努力,走出山沟沟.他特别有中国传统文人的气质,诗书画印样样都能拿起来.他是戏剧理论家,创立了一个二人转美学理论系统,晚年又致力于东北史研究.所以在他看来,我小时候简直一无是处.男孩子得不到父亲的肯定,难免自卑,所以我每提出一个想法,都先要自我否定.这反而让我具有了超强的自信,因为我提出的每个想法都反复推敲过了,都是我自己否定不了的.直到我拿到了两个博士学位,我父亲才肯认真听我的想法,与我平等对话.回想起来,我父亲对我最大的影响,是对人文世界的热爱与敬畏.这算是我的家学吧.

万:我很想听听关于你导师的故事.

田:我的几位导师董光璧、刘吉、金吾伦和陈久金先生都是我的贵人,说来话长.我的求学道路充满坎坷,以及黑色幽默.我在吉林大学物理系毕业后,去南京大学物理系读硕士,那是20世纪80年代,一个理想主义的年代、思想解放的年代,各种思潮此起彼伏.我也是一个理想主义者,我小时候写理想,很多时候写:“长大了做一个科学家,为人类造福”.科学与人类的幸福存在着正相关.我的导师徐躬耦先生是从事核物理研究的老前辈,还做过兰州大学的校长.他一辈子做原子核理论研究,有很多重要贡献.不过我产生了怀疑:这个工作怎么就为人类造福了呢? 再比如原子弹,到底是造福还是造祸呢? 我对科学和人类幸福之间正向关联产生了极大怀疑,学习物理的动力就没有了.

万:你导师是不是觉得特别荒谬?

田:徐老师人特别好,他可能觉得很无奈吧.我一直觉得很对不住他,别人都难得有机会跟他学,我却放弃了.我一根筋,我觉得不能骗老师,已经不喜欢了,硬着头皮去学,对老师很不尊重.所以我就想退学.我们系办公室一位老师建议试试转哲学系.当时天文系陆琰教授在哲学系带研究生,研究对称性.我就找陆老师谈,谈得非常好,陆老师说:“我欢迎你来,不过我是跟哲学系一位教授合带,你还得去找他.”于是,我就去找那位教授——当时是哲学系的领导.

万:那位教授欢迎你吗?

田:没有想到,我们谈得很不好.这位教授竟然说:“你们物理系的物理学不好,就想转到哲学系来,把我们哲学系当什么啦?”这个理由让我觉得特别荒谬.首先,作为一位老师,面对一位求学的青年人,怎么能以这样的理由去拒绝? 其次,一位哲学教授,怎么这么爱面子? 显然是哲学没有学好,悟性不够嘛!当时学校不同意我退学,说让我再读一年,许诺给我一个研究生班的毕业文凭.我想这样也好,就随心所欲地选了一些课,什么戏剧理论、电影欣赏、地质学概论……

万:你的兴趣可谓广矣,倒是适合去新闻媒体做记者.

田:不过最后,南京大学并没有给我研究生班的毕业文凭,只给了我一个研究生肄业文凭.这又导致了我之后的另一个黑色幽默.离开南京大学后,我在北京印刷学院教了几年普通物理,后来到《中国矿业报》做文学编辑.在《中国矿业报》做文学编辑,是不是很奇怪? 当时《南方周末》有篇文章《改变生活的十种方式》,其中一个是考博.于是,我就动了念头.最初想考北京大学中文系,做诗歌理论研究;或者考北京电影学院,研究电影理论.机缘巧合,我听说了北京大学科学与社会研究中心,我找到了这个中心的往届博士考题,发现大多数题目我不用复习就能答上.我觉得这个最好复习,只要考过英语就行了.

万:对你来讲,这考博应该“手到擒来”.

田:结果难在别的地方.我没事儿找事儿.当时中心只有一位导师是从事理论物理的,我想大概可以跟他读博,他当时是特异功能的重要反对者.可是我当时对特异功能还是挺有好感的.我一根筋,我想我不能隐瞒我的观点,我要是跟他学的话,必须得先跟他谈一谈.于是我到先生府上拜访,谈得很不愉快.于是我就找另一位教授作导师,那位教授说,我们北京大学兼容并包,你跟那位先生观点不一致,没有关系.于是我就报名,考试,一路过关,最后都已经调档了.

万:那就等发录取通知书了,怎么后来没成呢?

田:我间接听到的故事是这样的,那位先生从上海出差回来,偶然到中心去了一趟,无意间看到录取名单上有我的名字,马上就找中心负责人,说这个人是反科学的,我们不能培养这样的人.结果档案又退回了《中国矿业报》,非常黑色幽默.

万:你不甘心,又第二次报考北京大学.

田:第二次更加荒谬,报名的时候就感觉到了.面试时,一位考官问我为什么要改读哲学,我就追溯历史.我说在吉林大学物理系的时候,就订阅了《自然辩证法通讯》,在南京大学的时候,曾经想要转到哲学系,顺便讲了那个爱面子教授的故事.我是当笑话讲的,但是没讲完我就知道坏了,因为几位考官的脸色变了.结果是,给我面试不及格.我后来听说,有位考官说:“当年某某不要的学生,我们要了,某某会怎么看我们呢?”笔试成绩出来后,我是为数不多的几个全部通过的考生之一,据说有两位老师还想把我招进来,但是面试成绩已经提交到研究生院,无法挽回.北京大学科学与社会研究中心也因此发生了一些变故,不过都与我无关了.我之前一向仰视北京大学,视为神圣的学术殿堂.两次考博失利,让我也对此有了“心得体会”.

万:人们常说,事不过三,后面应该是坦途了?

田:1998年,我同时考了两家单位:中国科学院自然科学史研究所和中国社会科学院哲学所.两家都考上了,两个也一起读了.科学哲学专业2001 年毕业,科学史专业2002年毕业.董光璧先生是我的领路人,我两次报考北大,董先生都给我写了推荐信,两位导师金吾伦先生和陈久金先生都是董先生介绍的.董先生还劝我不要再讲南京大学的事了,可是我一根筋,觉得还是要主动说,第一次见面就说,如果老师介意,就不考了,大家都省事.金吾伦先生说:“物理学不好,不能说明哲学也学不好.再说你物理不是没学好,你是不想学了.”那年金老师不招生,协助刘吉副院长带学生,所以我实际上是在刘吉老师名下.刘吉老师,还有陈久金老师,他们都不在乎这件事儿.

万:遇见了几位好导师是你的福分.

田:金吾伦先生是一个有原创思想的人,提出了生成哲学.他也关注现实问题,他是中国最早研究“信息高速公路”的人文学者之一.他在科技部有很多课题,但他从来没有给我画过圈,没有要求我跟着他做他的课题,给了我充分的学术自由.

万:金老师没给你画框框,这对你的益处非常大,否则如果像一些导师那样画框框,很可能思想就被束缚住了.

田:我没有受过系统的人文学术训练,主要是自己读书,民科出身,游击队、野狐禅.我受到的正宗的系统训练是物理学,对人文学术完全是自己悟,自己摸索.所以被导师认可就非常重要.虽然我那些离经叛道的、很激烈的说法,金老师也不大同意,但是他从来没有用老师的权威否定过我.他是学界著名的老顽童,永远以平等的心态与我讨论问题,他经常说:“你这个说法我不同意啊,你看是不是这样……”

万:这是一种讨论的、宽容的态度,所以你的学术思想的成长和你周围的小环境是分不开的.

田:记得2000年冬天,《科学时报》的杨虚杰组织了一次规格比较高的关于科学精神的讨论会,于光远先生坐着轮椅去了,金老师和董先生也出席了,还有几位院士参加.会后新华社记者发消息时,引用了我的观点,金老师特别为我高兴,专门打电话告诉我,完全不介意他自己也在场,他的观点没有被引用.还有一次他兴冲冲地给我打电话:“田松啊,你看到《新华文摘》了没有啊,有你的文章!”我马上去找当期的《新华文摘》,发现我的一篇关于爱因斯坦的文章被全文转载了.金老师是真心为他的学生高兴.

万:陈久金也是位很宽容大度的先生.

田:是的,陈老师对我抓大放小,细节方面给我自由,大的方向上给我把关.首先在论文选题上,如果不是他提醒我,我可能会选择一种偷懒的方式,一鱼两吃,一边做惠勒的科学哲学,一边做惠勒的科学史.回过头看,少数民族科技史这个方向对我后来的思想结构,起着非常关键的作用.在论文写作过程中,陈老师也一直把握整体结构.

万:有意思的是,你在中国社会科学院做的是正宗的量子力学哲学研究,研究惠勒,而在中国科学院把科技史博士论文做成了科技人类学.

田:是的,完全拧巴了! 我总是拧着.

万:其实自然科学和人文学科都是讲“真、善、美”,最后都是相通的.现在你到了南科大,有了更好的学术平台,一定能做出更多的贡献,提出更多的真知灼见.

田:我来南科大已经有一年多了,虽然一入职就赶上疫情,不过我迅速适应了在深圳的新生活,也适应了新岗位.南科大虽然只有十年校史,但充满活力,国际影响直线上升.我们的中心主任陈跃红教授是“新文科”的理论家和实践家,几年前就倡导“新文科”,南科大是发展“新文科”的大好平台.明年5 月份,第八届中国技术史与技术遗产论坛在南方科技大学举办,欢迎您来看看,我们再好好畅叙.

万:这次你来广西民大,不仅给我们师生送来两场饕餮大餐,还接受了访谈,再次向你表示感谢!

田:谢谢万老师给我这个机会!