史诗《格萨尔》专家系列访谈(四)李连荣： 《格萨尔》研究 路漫漫其修远

次央

(西藏自治区广播电视台，西藏 拉萨 850000)

地点：北京

时间：2017年7月12日

语言：汉语

口述人：李连荣(1)李连荣(1970—)(华热·宗哲迦措)，藏族，青海省大通县人，现为中国社会科学院民族文学研究所研究员。著有《〈格萨尔〉在西藏的传播研究》《论〈格萨尔〉史诗情节基干的形成与发展》《格萨尔学刍论》，编有《〈格萨尔〉手抄本、木刻本解题目录(1958—2000)》。

记录整理：次央

一、从研之路

访谈人：李连荣博士，非常感谢您今天接受我的采访。首先请概要介绍一下您个人的经历。

李连荣：听家里老人说我的祖辈是青海门源县的，也有说是甘肃武威或者是天祝的，后来迁徙到大通县。我便出生在青海省大通县塔尔沟。家里总共6个小孩，我排行老四。我大概8岁时进村子里的小学念书。小学毕业以后，转到我母亲村子的中学——东峡乡衙门庄中学。念完初中后，考进大通师范学校，当时有一个机会，即少数民族学生可以选两个人去青海师范大学念本科，一个是理科，一个是文科，当时我通过了文科考试，在青海师范大学民族部预科班读了一年。学校要求在少数民族部，必须学习自己民族的语言，但过去在家乡，我不会说藏语，也不认识藏文，我才第一次接触藏语、藏文。印象最深刻的是，我们进民族部的时候有一个老师叫杨正刚，藏文名叫宗喀杨真干布，他当时是青海师大历史系的研究生，兼做我们的班主任。他带着我们去西宁周边了解藏族文化和佛教文化，我们深受影响。之前我们觉得除了汉族文化，其他民族没有什么文化。杨正刚老师说：藏族文化、汉族文化都一样了不起。我说，藏族文化有什么啊？老师就说，民族文化是平等的，两个都了不起。我才有了“藏族也有很好的文化”的概念。当时我们还有一个汉族老师叫赵宗福，会说当地的青海方言。他现在也是国内比较有名的神话学者和民俗学者。他当时从事青海的民俗文化研究，并给我们布置了民俗方面的作业，因为我小时候喜欢唱当地的民歌花儿，于是就写了这方面的内容，老师看完之后给予了好评。他还组织喜欢民俗的学生成立了青海师大民俗学社，在社会搞活动、办报纸。我们办的报纸叫《风土》，刊载一些当地的民间故事，比如宗喀巴大师的传说和民间故事，逐渐地培养我们的兴趣。得于他的推荐，加之少数民族名额，虽然英语和政治都没有过，但仍有幸到北师大民俗学专业读硕士，也是那时知道民俗学和民间文学是做什么的。当时我的老师叫陈子艾，是做民间歌谣、民间信仰这两方面研究的，他的老师叫钟敬文(2)钟敬文(1903—2002年)，广东省汕尾市海丰县人，中国著名民间文艺学家、民俗学家、教育家、诗人、散文家。，我们就像一个很大的家族，钟先生的很多研究生组成了一个研究室，就是民间文学教研室，那是上世纪60年代学习苏联的形式，上世纪80年代以后改名中国民间文化研究所。当时在那里学了3年，我的硕士论文是关于青海湖边一个汉族、藏族、蒙古族组成的小区过年的一个风俗习惯。后来到中国社科院研究生院，在降边嘉措老师门下，学习《格萨尔》史诗和藏族文化，于是进入了藏文化的一个氛围，我想的是可以学藏文，做纯粹的藏文化的研究。降边嘉措老师说，党和政府从上世纪50年代开始投入了很多的人力和物力做《格萨尔》文化的研究，但没有人做总结，你来做这个吧，这也成为我博士论文的选题。我当时想的是，虽然学的是这方面的专业，但是不知道《格萨尔》是什么，所以我想就选一个本子，比如《霍岭大战》，这样我边做翻译工作边做研究，从这个角度一点点进入。这样我基本把握了过去的研究状况，像学者石泰安、蒙古的学者策·达木丁苏荣(3)策·达木丁苏荣(1908—1986年)，是蒙古国著名的文学家、诗人、学者、翻译家、语言学家，而且也是著名的社会活动家。曾著有《〈格斯尔传〉的三个特征》《〈格斯尔〉的历史根源》。，还有我们国内一些汉族学者，从他们的研究成果上开始做总结，博士论文因而得以通过。毕业之后，我以特邀编辑的名义到《中国藏学》杂志工作了几个月，有时也跟着老师做课题。2001年3月底、4月初，我进入中国社科院民间研究所工作。

二、结缘《格萨尔》

访谈人：您最早接触到《格萨尔》是什么时候呢？

李连荣：我最早接触《格萨尔》是大学的时候，我的哥哥有一次带了《霍岭大战》的上下册，1979年或者1980年出版的藏文版，他说这是一个英雄的故事。老家那边《格萨尔》的传说可能也是有的，只不过我印象不深。 之前在北师大也读过《格萨尔》汉文版的《霍岭大战》。后来到降边嘉措老师这边，正式开始做这方面的工作。那时候青海社科院的赵秉礼老师(已经去世了)，以青海社科院文学研究所的名义编辑了一本《格萨尔学集成》，大概有5卷本，基本上都是汉语的，所有资料汇集的比较好，我就把这本书好好看了。1997年我开始读博士，1998年开始真正做选题，当时就去青海调查，因为那时读了前人的研究知道，《格萨尔》的工作是在青海开展起来的。那时候国家组织了一个很大的项目，调查工作也是从青海开始的。当时我们研究院可以申请调查经费，我就去采访了当年的工作人员，每个人都做了录音采访。很高兴的是，我会青海话，他们都是青海人，愿意给我讲。21世纪初期，他们大部分都去世了，所以我保存了一些资料，因为那时候我主要研究的是历史，对《格萨尔》不是很了解，所以有什么价值也不知道。当时主要采访他们开展《格萨尔》工作的情况，怎么参加这个工作的，怎么开展工作的，怎么搜集抢救，怎么翻译整理，参加这个工作的感受，这些方面。而不是针对《格萨尔》文本的。

访谈人：在那次调研中，您是不是把《格萨尔》流传的有关地方都走遍了，能不能讲一下这次经历？

李连荣：当时去了果洛、玉树、那曲这3个地方，其他地方没去，主要做艺人调查。因为我的调研是在不太了解情况的基础上去做的，所以我就了解了整个工作和推动的情况。因此我就有选择余地，想要做什么，下一步做什么，就比较明朗、清晰。看了老师们的著作，我就想《格萨尔》到底是怎么来的？怎么产生的？怎么发展起来的？我对这个比较有兴趣。但想要解决这个问题，不是一两代人能够解决的，要各方面的人共同努力。这样以后就开始做资料工作，开始着手寻找《格萨尔》的资料，尤其是文本资料，然后总结。

访谈人：那从您读博士到后来从事研究工作，这段研究过程中有什么发现？请您具体谈谈。

李连荣：2005年我有机会去日本名古屋大学做半年的合作研究者，当时一件偶然的事给了我很大触动。那里有一个好像是叫做印度学中心的地方，我从那里查找《格萨尔》的资料或者藏文资料，并认识了一些中国留学生和当地的日本学生，他们做印度学、梵文方面的研究，这些研究要求他们起码要懂三、四种语言，梵文不用说，巴利文、藏文是必须具备的，还要懂汉文、日语、英语。我当时觉得，要做好学问，必须掌握语言，那次回来后我就开始下功夫学藏文。从2006年开始，便到中央民族大学去听藏文课和介绍敦煌文献的课。2006年，杨恩洪老师带着我们去了玉树和果洛，做艺人的摸底式调查，当时还有西藏社科院的次仁平措教授，我们3个人。那次之行让我知道，书本上的《格萨尔》和现实生活中的《格萨尔》有怎样一个差别，尤其是玉树的艺人特别了不起，唱得非常精彩，有种疯狂的程度。从那个时候开始我觉得艺人的调查也是很重要的，从这个角度也可以看到《格萨尔》是怎样一个状况，那时候藏文也就慢慢地好了一些，我也有了信心。2008年我申请了项目，去果洛做一个叫昂仁的艺人的调查和研究，我的目的是想要做昂仁说唱的《霍岭大战》，我读杨老师的书的时候得知，昂仁的《霍岭大战》讲得很有特色。每天调查研究采取实录的形式，他讲，我就录音和录像，我刚开始学藏语时学的是安多藏语，慢慢的就可以把语言和文字对上了，我本来是想把这个《霍岭大战》录完之后便回来做研究，但是我发现老人年纪很大，会说的东西开始慢慢地遗忘。他说：“你来得晚了一点，要是再早一点的话我说得更好了，唱得更好了，但是没办法，我自己也能力有限”。当时我就觉得，应该先抢救他会唱的东西。于是从2008年到2012年，直到他去世，我每年花一个月时间去录制他唱的东西，研究被迫推迟。2011年他身体虚弱，已经不能录了，我去了以后只是请教一些问题。《格萨尔》最后一篇《安定三界》(4)史诗《格萨尔》篇目之一，又译为《安置三界》。，格萨尔到地狱里去拯救地狱众生，尔后回到天国，在安多地区流行的是很短的一个故事，交代王位由谁来继承，上师由谁来继承，以后的生活会怎么样，寓言式的这种。结果昂仁讲的有5个小宗，都是讲佛法，就是格萨尔修佛法以后给老百姓讲，我觉得这个特别有意思。当时我已经录完了《霍岭大战》《格萨尔诞生》(5)史诗《格萨尔》篇目之一，又译为《英雄诞生》《诞生》《楚岭》。《赛马称王》《北方降魔》(6)史诗《格萨尔》篇目之一，又译为《北地降魔》《征服鲁赞魔》《降服妖魔》《降妖部》。(他讲的是到南方打仗的，我也是看完文本以后才知道)。《辛丹内讧》(7)史诗《格萨尔》篇目之一，又译为《辛巴与丹玛》《辛丹之争》。，我是委托他儿子录的。这个录完了以后他身体已经不行了，请他再录《安定三界》时已经唱不了了。我们花了很多时间做昂仁资料的后期工作，这个资料主要是委托青海《格萨尔》研究所一个叫娘吾才让老师完成的。他最初也是艺人，看着书能唱，嗓音特别好，一直在青海藏语广播电台唱，可能唱了几百个小时，很受欢迎，后来就转做研究了。刚开始他在做一个叫次仁旺堆讲的艺人的录音记录工作，所以有经验，次仁旺堆的还是康区方言，所以我请他做昂仁的录音记录，做出来后，我把这些资料交给昂仁的儿子(他是隆务寺的金刚上师)，请他再做一个最后的校对修改，大概到2017年8月能完成。

访谈人：那这些资料最终给您带来了怎样的一个成果？

李连荣：2017年初，《〈格萨尔〉手抄本、木刻本解题目录(1958—2000)》出版。书是2013年做到2015年的，在此之前也是一点点积累起来的。每次去一个地方的时候搜集，有过去学者做出来的那些目录，每个地区的《格萨尔》的目录。我们研究所有一个规定，新参加工作的人要进行工作锻炼，那时候我就到西藏社科院锻炼，并申请了一个项目，是西藏《格萨尔》资料的搜集研究。所以就是这样零零散散地逐渐积累成了这本书。再就是做研究，开始对《格萨尔》在哪里流传，《格萨尔》的资料有哪些，从外围开始进入。在西藏的时候，我写了一篇论文《〈格萨尔〉在西藏传播的特点》，这个对大学者们来说可能不新鲜，但是对我自己来说，很新鲜。

访谈人：请介绍一下您个人关于《格萨尔》研究的一些观点或者感触。

李连荣：《格萨尔》的传播有路线特点，即中心区和边缘区。比如在西藏，就只有昌都、那曲、阿里这条北边的路线有《格萨尔》的传承，艺人也很多，但是山南、林芝、拉萨这些地区，艺人很少，传承得也不多，也没有太多的说唱艺人，拉萨可能还会有艺人，就是朝圣的这些人。刚好那时找到了一个敦煌文献，里面讲到《格萨尔》这个家族、氏族叫做董和东氏族，文献内容是关于董和东是怎样去打仗的。可以看出董和东与念青唐古拉山神有关系，和北边的山神有关系，我从那里就知道董、东和《格萨尔》有密切的关系。《格萨尔》还和西藏的歌谣有关系，其歌谣的唱法不是“谐”(歌)的6个字的唱法，是7个字或者8个字的唱法，是属于牧区的风格。从这两个角度可以推断《格萨尔》为什么没有在西藏南部传承，而在牧区或者北部地区传承。在这之前，我们研究所和美国一个叫口头传统(《Oral Tradition》)的杂志有合作，我们所出几篇论文给他们，他们以“中国史诗”的名义发表，那时候我写了一篇历史研究和《格萨尔》史诗的关系的论文，这实际上是我的博士论文的一部分，主要讲过去的学者是怎样看这个问题的，对格萨尔的诞生地是怎么看的，格萨尔这个人存在还是不存在，这些方面，是用英文发表的，但是在国内没有发表。《Oral Tradition》是在全世界有影响的一本杂志，那篇文章也产生了影响，我也因此从中受益。现在维基百科里面格萨尔王的介绍，刚开始用的都是我的材料，后来也有其他人的材料，但是我这个占了很重要的部分，所以后来外国学者都知道我，认为我是一个很了不起的学者。那篇论文是2001年发表的。不过我自己比较满意的是在西藏写的关于传承方面的这篇论文。

三、《格萨尔》渊源

访谈人：您从事《格萨尔》研究已经20多年了，您自己对这个工作有什么看法和体会？

李连荣：刚刚才入门的感觉，好像很多东西才开始明白。现在我越来越觉得《格萨尔》非常有意思，可研究的地方很多。刚开始的时候我硬拿着一套理论概念来谈过去我们中国学者是怎样来看《格萨尔》的。现在觉得这只是一种方法、一个背景知识，我过去没有找到，现在找到了。我要研究的是藏族的一些文化，比如藏族为什么是这样的？《格萨尔》史诗为什么会变成这样？大家为什么对它有兴趣？为什么不断地创造出来新的东西？

访谈人：您现在已经有一些自己独特的研究，那您认为《格萨尔》史诗是什么？

李连荣：我现在觉得她是一部史诗。我早期也想过这个问题，到底什么样的东西才能称为史诗？因为按照西方史诗的概念，认为是一个英雄的故事，英雄一次打仗的故事。比如《荷马史诗》里面的伊利亚特，她只是攻城战役。而我们的《格萨尔》是讲英雄一生的事情，人物传记一样。

我现在是这样看《格萨尔》的。80年代有一段讨论，有些说《格萨尔》苯教文化为主，有些说是佛教文化为主，宣扬佛教压制苯教。现在通过我自己的一点认识，我觉得目前所有的《格萨尔》文化是佛教文化，所谓的苯教概念的《格萨尔》史诗已经很难看到，这里面有一些苯教的文化，但是现在艺人的演唱，我们看到的抄本，全都是以佛教文化作为一个基础、平台。

访谈人：您是说《格萨尔》是在佛教文化的土壤里面产生的吗？是否等于这就是她的产生年代或者源头？

李连荣：也不能这样推断。藏族学者普遍认为格萨尔是一个真实存在的人，诞生年是1038年或者1012年、1019年，第一个绕迥年的蛇年或者虎年，有三四种说法，好像越来越靠近1038年的说法，这是过去学者推断出来的，不是很绝对。格萨尔的名字可能叫罗布占堆，起了格萨尔这样的称号，可能是11世纪的一个王。《格萨尔》有苯教的因素，比如白玛藏族，还有南边的纳西族等民族，有苯教的祖师或者上师纯粹降服妖魔的故事，说明这种类型比较早，这个是佛教进来以前的故事。但是现在我们《格萨尔》整个是以十八大宗的这种结构，这些故事已经完全佛教化了。

访谈人：学术界中关于《格萨尔》本源的问题争论多吗？已经有定论了吗？

李连荣：你说的本源是指从哪里产生吗？

访谈人：对，产生的意思。

李连荣：这个问题一段时间也有争论，尤其是有蒙古《格萨尔》(《格斯尔》)的影响以后，到底蒙藏的《格萨尔》是同源异流还是同流异源。有的说，过去有一个《格萨尔》，后来分出两条路。还有一种认为，源是藏族的，出来一个分支变成蒙古的。但是现在大部分认为，藏族认为源自藏族，有些蒙古学者不太承认，因为他们也有很多新的故事出来，可能是我们藏族的故事里面还没有看到过或者发现的一些东西，甚至他们说的七章本的故事里面。他们认为1725年出版的蒙古木刻板的《格萨尔》故事里面，有一些是藏族故事里面没有的，藏族有些学者没有见过。比如格萨尔被魔王施了咒语以后就变成了驴，格萨尔的一个王妃又把驴变回格萨尔。通过这样一些零星的故事，说他们的源和我们不一样。但事实上经过我的类型法划分以后，这个东西不存在了。因为《格萨尔》有这样的几个发展过程，先可能是苯教的一个源头，比如一个了不起的人物降服妖魔，这可能是《格萨尔》最早的一个起源，只有一个方向的魔，不断地打败、降服妖魔的过程。后来就加了四个方向的魔，这时四方和中央的概念出来了，这些概念出来以后成了比较晚期的概念和思想。可能不能简单地这么说，但我认为就是这样的一个过程。在这个过程中，《格萨尔》不断地聚会和分散，各种各样的故事被吸收进来。比如说前面提到的驴的故事，这个在《格萨尔》里没有，但是在《尸语故事》(8)藏族民间故事。源出印度，据传为佛教学者龙树大师所著。中就存在，《尸语故事》里面的故事传到了蒙古，所以我现在认为，藏族的《格萨尔》传到蒙古以后，蒙古自己又加进去一些东西。所以源头还是在藏族。

访谈人：我说的源头还有一方面也是年代的意思。

李连荣：关于《格萨尔》的产生年代现在还没有定论。有几种说法，一种是11世纪，这是藏族传统学者都坚持的，说她诞生于1038年的12月15号，清清楚楚在文献上有记载。这种说法主要有两个原因，一个是在岭葱本的《英雄诞生》里面有这种说法且影响很大。另外一个就是现代学者中特别有名的一位，叫居·米旁(9)居·米旁(1846—1913年)，四川甘孜州石渠县人。法号称居.米旁降央南杰嘉措，宁玛巴高僧，著有多部《格萨尔》专著及颂词。(米旁仁波切)，他名气很大，影响特别大，是宁玛派很了不起的学者，有人甚至拿他和宗喀巴大师来比。在他的指导下，整理出了3个岭葱木刻本，《英雄诞生》《赛马称王》，另一个可能是《天界篇》(10)史诗《格萨尔》篇目之一，又译为《天岭卜筮》《天岭占卜九藏》《仙界遣使》。。12月15号的这个具体日期可能来自居·米旁，他生卒年大概是在19世纪60年代至20世纪初，岭葱本也产生于这一阶段。

访谈人：您说关于《格萨尔》的源头目前还在争论，您觉得这个有意义吗？

李连荣：你说的这个非常有道理。就像我前面说到了这个来源的第一个说法，这是居·米旁仁波切的一个观点，代表藏族整个传统的观点。第二种说法，是石泰安的观点，他的下限是14世纪，就是说大概14世纪就形成了。第三种观点是降边嘉措老师的，他认为在吐蕃时期就形成了，然后逐渐发展过来。但最近我认为，11世纪的说法有一定的道理，11世纪形成了十八大宗这样的一个概念，我觉得是可能的，刚开始我认为11世纪大概只有四部降魔(11)即《格萨尔》史诗篇目《北方降魔》《霍岭大战》《姜岭大战》《孟岭大战》。，而四部降魔这个概念和佛教里面的四方的概念可能有关。阿里有马泉河、象泉河、狮泉河、孔雀河，无热闹海里面流出来这四条河，这是佛教的四方的概念。还有一个叫麦克·唐纳的法国学者，是石泰安他们那个时代的人，她写了一篇论文，讲的是佛教的四方概念可能和《格萨尔》有关系，这对《格萨尔》的形成有影响，石泰安就借用了这个概念，他说，《格萨尔》也有可能是吐蕃的时候形成的，但最晚不会超过14世纪。大家都清楚，《格萨尔》的最后一部是《地狱救母》，也叫《地狱大圆满》，这是掘藏本，学者们研究后就说，是11世纪或12世纪的丹喇嘛(丹地的喇嘛)发掘到《地狱大圆满》，格萨尔有一个大将叫丹玛，他是丹那个地方的人。

访谈人：那丹是现在的哪个地方呢？

李连荣：现在说的是丹廓，好像是德格县里面的一个镇。丹喇嘛在果洛的某个地方发掘的。地狱篇是《格萨尔》史诗的最后一篇，按照这个概念，《格萨尔》在11、12世纪的时候，18篇的故事可能是存在的，这只是一种推测，我也没有太多的证据，因为也没有在别的文献里很清楚地提到。还有人认为，13世纪有个噶玛拔希，他有一个《格萨尔》的颂，很多学者都写成《格萨尔颂》，就是把格萨尔当成一个护法神来赞颂。那个颂我看过，写法特别像唱《格萨尔》的方式，所以我觉得这种演唱方式也可能很早就有，很多人认为噶玛拔希写的这个颂是最早的，如果这个颂里面演唱的方式是这样的话，那个时候艺人也都这么唱，所以《格萨尔》也很有可能存在于11世纪之前。

访谈人：现在我们还去寻找她的源头有意义和价值吗？

李连荣：这个说有价值也有价值，说没价值也没价值。这是我们现代学术的一个概念，它关联的学术背景是西方的概念，就像专利那样。佛教要消解这个“我”的存在，大家都会共享。寻找《格萨尔》这纯粹是功利性的一个概念。人们不会理解，觉得这是找自己的祖先。《朗氏家族史》就这么说：如果一个人不知道自己的祖先，就像森林里的猴子。这本书开头就讲这句话。我们想的是我们的祖先都做过什么，但是不会有西方这种专利权的想法，这种现代思想是西方带过来的。它有一个好处就是，可能永远找不到源头，就像很难说一个水滴是哪里来的一样。很多西方学者认为，格萨尔这个名字是凯撒大帝的称号，藏族民众根本就接受不了。

访谈人：您前面提到《格萨尔》是在董、东这两个地方发源的，为什么那么确定？

李连荣：对这个问题我也是想了很长时间，并且一直研究的。刚开始，《格萨尔》的书里面都会明确提到，他是董氏家族的后代。董氏这个名字和藏族历史是有关系的，和藏族的文化形成也有关系。藏族原始有六部落或者六矮人，就是最初的原始六族，但实际上在原始六族以前大家都认为是四个族，就是色、穆、董、东，我认为这就是四大源头，这是我们藏族最早的传说。这四个祖师是不是存在，很难说，根据我的研究，跆是和象雄文化有密切关系。穆是南边雅砻的文化，我们的国王从那里来。董就是我们格萨尔的董氏族，这个董和羌族有关系，过去说“董羌”，这个汉文、藏文里面都有记载。这与青海、宁夏和北方的安多文化关系很密切。这个东，可以是藏语里一千的那个东，还有东巴的东、空心的东，是和康区有关系的，因为历史上有记载东姆尼亚(藏语谐音)，汉语叫弥钥或者木雅，康区的这个东，东荪巴，《格萨尔》里面有一个叫荪巴祖孙的，荪巴这个地方也是有的，和吐蕃时期的文化有很密切的关系。

访谈人：那董氏族应该是什么年代的人呢？

李连荣：这是传说，可能是相当于公元前20世纪以前。董是一个很大的氏族部落，就相当于汉文化的华族、夏族、炎族，就是传说中一个古老的说法。

我后来写过隆达(风马旗)的一篇文章，认为隆达和董氏族有关系。隆达里面有5只动物，左上角是大鹏鸟，右上角是龙，左下角是老虎，右下角是狮子，中间是马，这可能是某个氏族的图腾。我想这些刚好和色、穆、董、东有联系，可能是这些氏族的信仰，最后形成了隆达的一个结构，融合以后就形成了自己的位置，这是藏族远古的传说。《格萨尔》从中吸取了文化，格萨尔自己也认为是董氏族的。可能董氏族形成了，格萨尔的故事也开始了，或者讲他们最早的一个英雄的故事，然后逐渐把整个藏族的文化吸收进来，但是他还是遵从和信仰董氏族。

访谈人：那说唱艺人的祖先会不会也是从董氏族来的呢？

李连荣：这个就不好说，有可能吧。《格萨尔》有一篇叫《安定三界》，里面有个叫诺布群培的人说他记录了格萨尔的故事，等于是最早的艺人或者演唱者。故事中说格萨尔最后交代完事情要走了，这时候诺布群培就记下了格萨尔的这些历史故事。因为有这个人的名字，过去的人们就认为诺布群培是创作者，就像《摩诃婆罗多》的作者叫做毗耶娑，也是传说中的人名。诺布群培好像就是第一个艺人的样子，但是不是董氏族这个不好说。

访谈人：《格萨尔》是什么时候被确定为史诗的？当时的社会背景是怎样的？

李连荣：在中国文化里面，界定《格萨尔》是史诗的概念大概是在1955年或者1958年。在这以前，都是叫诗史，还有小说、传奇等，相当于对《三国演义》的界定，甚至还有汉族的评弹或者评弦这种概念。20世纪50年代老舍的一篇发言稿里开始叫史诗。可能我们的老师钟敬文先生那时候编的杂志《民间文学》里写到史诗的时候也提到了《格萨尔》，所以明确就是50年代。这个来源于西方学者，西方早就叫史诗，英文就是Epic，讲故事的诗歌，这个意思。史诗是中文翻译Epic而成的，日本人把Epic翻译成了叙事诗，没有史诗这个概念。史诗的概念就是从希腊史诗来的。西方人把《格萨尔》也叫做Epic，所以就直接用了史诗这个概念。 50年代前苏联学者好像争论的很厉害，布里亚特共和国，好像是属于苏联，1954、1955年在布里亚特的乌兰乌德开会讨论《格萨尔》的人民性，那时候就已经有史诗的概念。所以《格萨尔》定性史诗这个概念，和西方的学者，和前苏联有关系。

访谈人：那关于史诗最长的这个定论，是一个科学的定论吗？

李连荣：这个我认为不是一个科学的定论，这是一个宣传的手法。她是很长，长到其他诗没法比，但是这种长和我们学术上的长不太一样。比如我在最近写的手抄本木刻本的书的导言里面写了一个问题。1998年我去青海调查的时候，当时的学者们就指出来，不能再说《格萨尔》是世界上最长的史诗，她和《荷马史诗》、印度的史诗不能比较。那些史诗已经校订，学者们研究定下来不要再增加了。我们的《格萨尔》还没有到校订的阶段。我觉得存在这些讲法的时间越长越好，这样创作的就更多。

访谈人：从学术角度或者民间角度两个不同的角度分析，《格萨尔》为什么在康区、安多这些地方流传？是否是在牧区流传的更广泛，在农区没有什么流传？

李连荣：确实是这样的。为什么会这样呢？我推测是和两个方面有关。一个是文化背景不一样，就是氏族的来源上不一样。没有流传《格萨尔》的地方和董氏族没有关系，当然在跆这个地方，也就是阿里也有一些流传。像董氏族是靠近安多这面的。另外也和民歌的唱腔、唱调有关系。《格萨尔》里面的“噜啊啦嗒啦”的唱调，明显是牧区的调法，尤其是安多、康区的唱法，7个字、8个字或者7、8字互换的唱法。但是《格萨尔》的故事、歌会在各个地方出现，山南的故事集成、歌谣集成、谚语集成三套集成里面都有，林芝也有。在喜马拉雅山区那边也有《格萨尔》的故事，早期的外国学者有记录，好像是夏尔巴的故事里面也流传《格萨尔》的故事。她是以拉萨文化、藏族的古代历史为中心的，尤其是吐蕃的历史。像卫藏、后藏这些地区的英雄传说和杰出人物故事，比如唐东杰布、米拉日巴的故事，各种各样的英雄故事，涵盖了藏族的整个文化，以所有这些为基础创作的《格萨尔》史诗，并不是某个地区的，但是牧区的文化很多，这也和艺人的特点有关系，因为这些艺人住在牧区或者靠近牧区。

访谈人：现在有这种形式吗？

李连荣：现在没有。目前所知道的《格萨尔》一开始就是说和唱结合的形式。

访谈人：像一些藏族典籍中是否提到过格萨尔或者《格萨尔》史诗呢？比如大藏经《丹珠尔》和《甘珠尔》？

李连荣：这个问题我专门查过，《丹珠尔》没有电子版，就没查过。《甘珠尔》有电子版，我查过，里面“格萨尔”这个词是有的，但是一种药，和史诗没有一点儿关系。但有一部叫《文殊根本续/密续》的经书。有人研究说这部经书是9世纪，就是唐代，从梵文翻成藏文的，那里面就有格萨尔，还提到了格萨尔大王。 格萨尔这个名字为什么这么有名？我认为，这个词是外来的，藏族还没有一个准确的说法，可能是从凯撒这个词变过来的。但《格萨尔》里面本身有个说法，就是“晁通如果不生气/不发怒，格萨尔就不会显现出来”，这个词在藏语中拆开来解释，“格”就是是站立起来的意思，“萨尔”(译音)就是新的意思。梵文中称格萨尔为格萨让，意思是“花蕊”，这个可能和“白玛迥内”，就是莲花生大师有关系，因为莲花生大师也诞生于莲花花蕊中。最近看到一篇英文文章讲到，在中亚地区有一个国王叫格萨尔，他拥护佛教，代表佛教打败伊斯兰教。所以可能格萨尔这个词是从西方来的，王的这个称呼，到中亚就变成佛教化的国王的称号，可能经过白玛迥内，到西藏变成了格萨尔王，有这种可能性。

访谈人：我注意到一个非常重要和普遍的现象，就是把格萨尔和关羽等同起来，这是为什么呢？

李连荣：这个可能是早期研究的一个情况，好像和历史有关系，也和研究者有关系。格萨尔变成关羽和清朝的皇帝有关系。清朝的皇帝很崇拜关羽，然后大建关羽庙，就是关公庙，只要他去过的地方都建。曾经尼泊尔廓尔克侵略西藏日喀则的扎什伦布寺时，抢珠宝，清朝派福康安去征服他们，完了以后，就建了几个庙，其中一个在拉萨的药王山上，日喀则好像也建有关公庙。因为清朝皇帝崇拜关羽，这个庙还建到了内蒙古、外蒙古，好像只要中国人到的地方都建了这个庙，我在日本也见过关公庙，格萨尔的脸是红的，骑的马是红的，叫枣骝马，关公骑的也是赤兔马，他的脸也是红的，然后就变得你中有我，我中有你。这个没有太重要，就是互相附会了。我曾经参观过一个关公博物馆，看到一本叫做《关公的一百个面》的书，其中有一个就是讲格萨尔的故事，我还很庆幸找到这个资料，好像是清代一个叫徐轲的人收集的汉文文献。

四、《格萨尔》手抄本

访谈人：您为什么会对《格萨尔》的手抄本感兴趣呢？

李连荣：《格萨尔》的存在形式就两种，一个是艺人说唱，一个是书面文本。我最初研究的就是《格萨尔》手抄本的状况。想要收录齐全，就尽量地了解每个本子。想让后来的人直接可以看到目录，不用再下功夫到处找。上世纪80、90年代初出的书是这些手抄本，后来就变成了铅印本，之后就开始把录音的东西变成文字。

访谈人：那您出版的这本书中的哪方面研究成果让您感觉是有新意的发现？

李连荣：以前发现的贵德分章本，是西北民大的汉族学者王沂暖上世纪50、60年代到青海翻译的，青海一位叫华甲的《格萨尔》说唱艺人，他那里有这本手抄本，然后王沂暖翻译成了汉文。里面刚好讲5个故事，从格萨尔自天上下到人间，到霍岭大战结束的5个故事。“文化大革命”的时候这个手抄本被毁掉了，人们认为这个故事就不存在，藏文本不存在了。特别有意思的是，有一年我看资料，看到一个和这个抄本很相似的藏文本在俄罗斯收藏。据说可能是19世纪80年代，一个俄罗斯人在青海民和的寺院搜集到的，他回到俄罗斯后就在俄罗斯的科学院里面保存了。蒙古学者策·达木丁苏荣到俄罗斯留学时就把这个本子抄了下来，在蒙古印成藏文出版。我当时看到这个本子，和贵德分章本对着看，越看越像，就觉得这不就是贵德分章本吗，大家都以为丢了。后来又在化隆做资料时发现一个本子，就是原来的贵德分章本，是最珍贵的一个手抄本，原墨都保存下来了。

访谈人：记录本和抄本有什么区别呢？

李连荣：抄本我们指的是以前的学者们抄写下来的长条的那种，记录本就是刻成录音磁带，然后把它转成文字，大概就是我们现代用的16开本。

访谈人：您说的最早的《格萨尔》的抄本就是蒙文的那个吗？

李连荣：这个方面现在就是存在一个问题，蒙古的学者们他们看的资料少，但是他们敢说话。我们2002年、2003年开始申请《格萨尔》的非物质文化遗产项目，那时候我们就开始做这方面的事情，这也怪我，自己眼界有限，没看到更多的资料，我认为可能当时看到的最早的木刻本就是蒙古的。但是后来我们知道了比蒙古文版的刻板还早的在藏地是存在的，可能是1661年，那个木刻本特别流行，整理者也很有名，好像叫白玛仁增，是昌都类乌齐的一个学者，他整理了以后就印刻成木刻版，蒙古的本子是1725年的，相差不到一百年，现在看来我们认为那个可能是最早的木刻本。抄本更早了，实际上如果丹喇嘛的《地狱救母》算的话，那13世纪就有抄本了。现在都印成铅印本，由四川出版社出版了。丹喇嘛这个本子是在昌都江达县瓦拉寺一个叫当确丹巴的活佛主持下木刻了，木刻以后就在民间流通。原版还在瓦拉寺，瓦拉寺的木头也还在那里。他们重新复印后在德格刻印，2016年在成都开会时给我们每个人送了一套。

访谈人：那个抄本和我们现在的抄本有什么区别？

李连荣：从抄本的原始性来说，用科学的办法，看的是纸的质量、墨的质量，这是一个版本鉴定学的技术。从这个角度鉴定了最早的抄本是明代的《姜岭大战》(也叫《汉岭大战》)，那个本子现在在拉萨的西藏博物馆里收藏。但是我觉得比它更早的本子还存在，青海、西藏等地《格萨尔》研究所里都有很多抄本，有些看起来非常古老，但是没有经过专家学者鉴定它们的年代。

访谈人：那旧的抄本里面的内容和现在看到的抄本一样吗？您做过比较吗？

李连荣：这个也没有做过比较。像《姜岭大战》的抄本的几页图照下来以后，我看了那些歌词，和现在的也没有太大差别，语言没有太大差别，感觉可以看得懂。可能有些字的写法和现代写法有些不一样，字体上也有些变化，正字的问题。

访谈人：那我们现在的抄本就是把以前的抄本抄过来的吗？

李连荣：基本上是这样的。抄本的寿命有限，纸的时间长了也就毁坏了，藏纸也一样。经人摸来摸去，上面沾了油，一段时间以后字也就看不清楚了，就毁掉了。这时候就请人来抄，内容不变一直在传，但是本子就不一样了。

访谈人：过去的抄本是专职人员在抄吗？

李连荣：这方面好像杨恩洪老师她们做过调查，说是玉树、德格那里有些是有专门的抄写世家，像布特嘎家族。他的父亲好像叫嘎洛，大概是从德格某地来到玉树定居，专门靠抄写《格萨尔》为生，形成了一套自己的抄写办法，德格听说也有这么一个大的抄写世家。

访谈人：分章本就是故事连在一起说，分部本就是讲一个故事，两者区别就这么简单吗？

李连荣：实际上就是特别简单。分章本、分部本也仅仅是王沂暖老师起的名字，他比较了蒙古的《格萨尔》史诗是一章一章讲，藏族的是一部一部讲的，所以就这样区分开了。但是20世纪50年代在青海做翻译的时候，有人在后记里面提到，故事是怎么分的，艺人是怎么看这个故事的，分法随意性很大，就看艺人的感觉，像有的《英雄诞生》就从格萨尔在天界讲到他赛马称王。

访谈人：据说现在我们已经发现了100多部抄本，是这样的吗？

李连荣：我上一次统计的是117、118本，是内容完全不同的藏文抄本，但是这个还不全，我搜集的都是研究所、研究机构里面保存的抄本，等于是20世纪80年代搜集的，民间还有新的。

访谈人：这种民间的手抄本都是怎么发现的呢？

李连荣：有些是艺人送过来的，有些是从石头底下挖出来的，有些是家族保存的传家宝。

访谈人：翻译本或者整理的本子，会不会出现说唱艺人的原始的内容录入不准确、整理编辑的人也会加入他们自己的内容？

李连荣：你说的这个现象是真的存在。艺人唱的内容整理出来不一样，而翻译后就更不一样。艺人演唱的语言变成文字是有差别的，这个过程中，艺人可能会出现语法的错误或者唱错了、上下句颠倒的情况。当时听的人不会在意，知道他在唱什么，但整理成文字时，文字是比较严密的形式，必须改正。这要看整理者的水平和文字功夫以及他对史诗的理解，有些人听不下去或者觉得艺人唱的不好就会按照自己的想法写，这种情况也存在。但是基本上整理人员的藏文水平要非常好，能精通他录制对象的方言。

访谈人：现在《格萨尔》史诗的文本有哪些类型？是否会按篇幅、地域或者体裁去分？

李连荣：现在没有这样的分法。只是按艺人分为扎巴的本子、桑珠的本子。然后就是手抄本，基本上出自康区，过去喜欢《格萨尔》和记录《格萨尔》的人都来自康区，艺人也是康区的多，唱得好的大部分好像都在康区，比如玉树、那曲。我认为那曲是属于康区的，这只是我个人的观点。

访谈人：您在一篇文章里提到《格萨尔》史诗的传播存在一个从中心到边缘递减的现象，比如说拉达克本就存在这个特点，然后您也提到了史诗存在一个时代的合理化的特点，比如贵德分章本就体现了这一点，因为一段时间以来我很关注那曲那边，那里也存在这两个特点吗？

李连荣：那曲的我没有好好做过研究，只是给他们艺人每人做了几个小时的访谈。相对来说，那曲这些地方都是中心地区，就是变化最活跃的。刚才说的贵德分章本那些都是《格萨尔》研究的边疆，感觉是越来越看不见、越来越消散。这是日本一位学者提出的一个理论，他是从语言学里面提出来的，就是一个语言或者方言在中心地区变化很快，比如说拉萨话的变化是特别快的，新词、新说法带来的变化，她的周边，同样是藏语，词汇也好语法也好变化很慢，所以说边缘的地区保留着越古老的东西，是这样一个概念。我是套那个概念了，就是故事在边缘地区变化慢，它可能会保留一些早期的东西，但是在中心地区创造性很强，新的东西层出不穷，是这样的。

2006年我们跟着杨恩洪老师去玉树、果洛，杨老师调查年轻的、新出现的二三十岁左右的艺人，我也写了巴嘎的情况。他的情况总的来说好像是变化越来越大，好像是衰老了的一个趋势。现代化也好生活习惯的变化也好，促使艺人唱得越来越不好，或者是削弱了，这是大家的说法。但是我觉得，这些变化和环境虽然影响了艺人的传承，但也不是这么简单，这还与这个地方对《格萨尔》的爱好有关。像玉树那边特别热爱《格萨尔》史诗，变成了他们的信仰。像果洛的德仁部落把格萨尔当成了自己的祖先，生活中的同辈人，就对这种文化特别亲近和信仰，这样的话它是会发扬光大的，环境是不能改变的，这个可能和文化的凝聚力有关。如果一个地方的文化凝聚力很强，它就会传承的长久一点。当然环境也有影响，如果牧区变成了农区，那可能就不会唱了，形式可能也变了。因为这方面没有做太多研究，所以不能说的很准确。

五、《格萨尔》研究现状

访谈人：请您简单概括一下国内的《格萨尔》研究者和西方研究者有什么区别？

李连荣：我们现在叫现代科学方法，就是用西方研究学问的方法来研究传统文化，包括民俗学、人类学都是这种研究方法，这个方法全世界都在用，中国也在用，总的来说没什么差别。但是不同之处就在于，在中国，很多不懂藏文的研究者在研究《格萨尔》，但是在西方，不懂藏文是没法研究的。所以在态度上完全不一样，这是一个。从研究方向或者是研究选题来说，比如策·达木丁苏伦，很重视人民性的问题的讨论，就是说是不是属于人民的思想代表了人民的想法，从这个角度去讨论。我们国家在20世纪50年代、80年代初期也很流行讨论这个问题。在西方，比如石泰安，就想知道史诗是怎么产生的？史诗里的英雄为什么是这个样子？从异文化的角度来看这个问题。到20世纪80年代以后，我们国家，比如像我的导师是研究藏族文化的，他们研究的课题就是，《格萨尔》史诗作为“藏族文化的百科全书”，其中有怎样的一些藏族文化？比如说苯教的文化有哪些？佛教的文化有哪些？古代的文化(战争、部落、军事)是怎样的？这是我们国家的研究特点。这些想法我还没有好好整理，简单地说是这样的。

访谈人：那据您所知，西方《格萨尔》研究目前关注哪些方面的课题？

李连荣：石泰安以后，西方的研究开始衰落，基本上很少有人研究，他的一个女学生做了《赛马称王》的音乐研究，有几个德国学者研究《格萨尔》史诗里面的故事类型、母题，故事学的方法。还有一个在澳大利亚的英国人研究了萨满的信仰，里面的巫术。以后基本上好像没有了。

访谈人：那国内呢？

李连荣：现在好像没有太多的研究，也可能是我了解的范围有限。基本上是硕士、博士研究生的论文，而且还是没有脱离上一代人的研究方法，在挖掘史诗里面的各种文化现象，比如法律，等等。

我们从20世纪80年代开始基本上就是从这几个方面在研究：一个是艺人。艺人的传唱、特点、类型。一个是音乐、曲调。但是，最近几年很少有人做此方面研究。还有就是思想内容，比如反映了什么想法，这个现在很少有人做，这是我们当时进行文学内容分析的一种方法，是过去的研究方法之一，但现在基本上没有。现在更多的就是过去传承下来的文化内涵研究。还有研究口头传统、语境、非物质文化遗产传承方面。但是我们国内《格萨尔》研究团队里，研究文化内涵的还是强项。像西藏社科院的次仁平措老师对《格萨尔》故事内涵的分析，西北民大的曼秀·仁青多吉对《格萨尔》的地理位置研究，对艺人对岭国的范围、认识、世界观的研究。我认为比较好的是这两位的研究。

访谈人：那您目前在做哪些方面的研究？

李连荣：我目前继续在做昂仁这个艺人的研究。现在正在做他的《英雄诞生》，每一个故事做结构分析。比如把其中故事情节列出来，桑珠的、扎巴的、手抄本的，然后进行对比。有些具有时间性的差别，有些是地区性的文化的差别。还从整体上看，藏族文化里英雄是以怎样的方式诞生的，这个很有趣。藏族的英雄诞生方式最有趣的地方在于，他可能是天神的儿子，但他又会在“念”界有亲戚，他在“鲁”界也有母亲，最后又作为国王出现在人间。从中可以了解早期藏族对英雄、对国王的一种观念或者说赋予的概念。

访谈人：您认为对艺人的研究哪些方面是最重要的？

李连荣：我觉得艺人传承方式很重要，就是艺人学会史诗和传承史诗的方式。他自己是怎么讲的，他认为他的故事是从哪里来的，神授艺人是怎么神授的，这需要一定的文化背景，需要对历史文化有很深的了解。

访谈人：现在成为《格萨尔》学，它在藏学中有什么样的价值？

李连荣：我的老师降边嘉措老师说，《格萨尔》是藏族文化里面最优秀的代表，藏学可能是研究藏族的学问，就是从外来人的角度研究藏族文化。《格萨尔》学也可以说是藏学里面一个很重要的分支，可能现在研究的人很多，也可以说《格萨尔》学是开放的几个学问中的一个，是一个很好的课题，逐渐也形成了一门显学，尤其是在中国是这样。

访谈人：非常感谢您今天接受我的采访，谢谢！