再谈80年代——采访傅书华老师

记者：今天我们很高兴地请到了中国著名的文学评论家傅书华老师，我们一块儿来聊聊80年代，聊聊社会思潮。今天要跟傅老师聊的内容首先要从一本书开始，这本书它最近的热度超出了文学界的范围，它是前《三联生活周刊》朱伟写的一本《重读八十年代》，因为他写了关于十位作家一些最新的评论。其实从上世纪90年代开始，到现在已经有好几轮对于80年代这样的一些讨论。

嘉宾：是的。也是三联，曾经出版过查建英的《80年代访谈录》，访谈了十一位在80年代有代表性的风云人物，譬如李陀、阿城、北岛、甘阳等等，试图再现80年代的时代风景。还有人民大学的程光炜老师，他给博士生开设了“重返80年代”，在学界产生了很大反响。他后来还主编了一本书《重返八十年代》，其中收录了洪子诚等人重新反思80年代的学理性思考，也可以视为是重返80年代的学界的一个前沿性成果。现在，重返80年代，已经成为今天一个新的时代命题了。

记者：这样的怀念、评读，这样的热潮，其实不仅是文学上的，也是关于中国人精神层面的一些东西。改革开放已有四十一年了，在这个时间点，在社会思潮这个意义上又开始了新的一轮对于改革开放之初那个年代的回忆。您怎么来看这样一样现象？

嘉宾：80年代曾经是一个人文思想和文学非常活跃的、被大家神话的年代，黄金时代。但现在重返有今天的原因，那就是要应对今天时代巨变给社会带来的价值危机。80年代政府、知识分子和民众有一个共识，就是要搞市场经济，但是90年代市场经济真正在中国开始大规模推行之后，大家惊讶地发现，和预想的结果大不一样，出现了各种各样的利益阶层，利益分化的趋势很严重，这些利益阶层之间，形成了新的时代性的矛盾与冲突。不同的利益阶层对新出现的变化，也就有了不同的价值判断，这些判断总要找到自己的文化代言人，做一些解说。所以说，90年代的社会思潮是多样的，各种各样的思潮开始出现。90年代之后与80年代完全不一样，借用陈思和先生的判断，80年代是一个有共识的年代，是共名的时代；90年代之后是一个价值多元的时代，是一个无名的时代。不同的社会思潮同时回忆80年代，有着自己完全不同的理解和判断。

现在各种各样的社会病症很多，所以虽然经济发展得很快，但是社会各个阶层却都不满意，有许多的埋怨。今天的这些社会病症是怎样形成的？大家试图从80年代找到一些萌芽性的东西，找到一些病因性的元素，看看这些病症到底怎么发生的。重返80年代，它的积极意义就在这里。

记者：都在把80年代作为去寻根溯源的一个起点。

嘉宾：对。

记者：但这样的情况下，会不会把80年代过于夸大？

嘉宾：有过于夸大的一面，但重返的意义空间还是很大的，现在还远远没有完成。现在中国有九个值得关注的社会思潮：现代自由主义、新左派、文化保守主义、后现代主义、民主社会主义、对国家社会主义的反思、民族主义、民粹主义、威权主义。这些思潮，有的直接源自于80年代，有的80年代是其诱因，从思想发生学的角度来说，重返80年代，对这些思潮的相关性研究，好像思想深度还没有达到期待的目标。

记者：您还是认为重返80年代，是为了满足今天的价值需求的。

嘉宾：对，一切历史都是当代史，为什么要重返80年代？就是要通过重返80年代，来解说今天遇到的一些价值困惑。还有，重新研究建国以后的17年，其实也热了很长一段时间了，你也可以称之为重返十七年，也是试图从那个时代找出一些思想资源矫正现在的社会弊端。一般地说，对17年评价高的，对80年代评价一般不太高；对80年代评价高的，对17年的评价一般不太高。这其中，其实也体现了新左派和现代自由主义思潮这两个思潮不同的价值视角。

记者：这两个思潮，从21世纪头十年当中，在舆论界有非常多的激烈交锋。

嘉宾：对。当今新左派的几个领军人物，像汪晖、甘阳他们，在80年代他们都是属于现代自由主义思潮的，甚至是领军性人物。但是当他们所鼓吹的市场经济实现之后，面对市场经济初期很多的弊端，如贫富的悬殊、权力的腐败、全民性的价值动荡等等，我想，这可能是出乎他们原有意料的，于是，他们来了个180度大转弯，一下子转到新左派立场当中，然后他们重新反省自己原来相信的现代自由主义思潮。这让我想到了马克思的一段话，大意是说，革命者在革命成功的第二天，总是惊讶地看到，这革命成功之后的局面，根本不是他们原来想像的那个样子，这是历史的讽刺，免遭这种讽刺的社会活动家是很少的。我觉得，汪晖等人价值立场的转向，在某个方面，也可以是我们重返80年代、反思80年代的一个重要的方面。

记者：可是也还有一些人，在坚守着现代自由主义的立场。

嘉宾：确实，还是有些人在坚守着现代自由主义的立场。他们认为中国今天的贫富悬殊、权力普遍性的腐败现象、全民性的价值动荡等等，不是市场经济的问题，恰恰是市场经济不彻底，是原有的社会结构中，权力对市场经济损害的结果，于是，真正的市场经济没有出现，出现的是权贵经济。所以，他们强调要进一步深化改革，认为民众把今天的社会弊端归结为改革开放，是愚昧，所以，他们还是在强调思想启蒙，强调重新回到五四起跑线。而新左派则认为，是市场经济导致了类似1930年代的那种社会矛盾阶级分化，所以，要关怀底层，关注劳工阶层，他们认为需要充分汲取建国后十七年的经验，用社会主义经济形态来制衡今天市场经济出现的各种弊端。你可能不太知道，像我们这个年龄的同学，分别多少年后在一起聚会，大家唇枪舌战，搞得每每不欢而散，就是对今天社会新出现的矛盾，大家见解完全不一样。

我觉得，我们今天从经济开始的社会变革，带来了全民性日常生活的变化，由于在这种变革中，利益有别，人生经验有别，汲取的价值资源也不一样，所以，会发生全民性的价值动荡。这种动荡，中国三千多年来从来没有这样深刻过、普遍过。“五四”那个时代，看起来是个思想断裂的时代，但是他主要是在知识分子层面、在文化思想界变革比较大，冲突比较多，老百姓还是按照原来的样子生活。可是今天的中国，各个阶层的老百姓，他的生活形态，他的价值观念都发生了根本性的变化，这是前所未有的。伴随着中国市场经济出生、成长起来的新的年轻的一代，与我们这一代，生活形态、价值观念，差异也很大。

记者：许多人认为现在一代青年人，是传统文化缺失的一代，需要给他们补传统文化的课，并且认为中国今天的社会乱像也是传统文化缺失的结果，您怎么看待这个问题？

嘉宾：确实如你所说，这也是今天国学热形成的主要的两个原因。国学热，也可以称之为文化保守主义思潮，在现代自由主义思潮与新左派争论得不可开交之时，这个思潮异军突起。表现在学界，就是试图重新扮演帝王师的角色，就是否定五四、重新肯定新文化运动中的学衡派等等的文化保守主义思潮，就是试图用东亚的新儒学解决中国今天的社会矛盾，就是大办国学院。表现在民间，就是重新给小孩子们读《三字经》《百家姓》，穿着汉服演绎《论语》。

我想说的是，我们民族的文化传统，实在是博大精深，但这也带来一种“三岔口”“打乱仗”的现象。在我看来，中国传统文化还是大致可以分为三个价值谱系的：庙堂价值谱系、士大夫价值谱系、民间价值谱系。对前两个价值谱系，我觉得还是要清理清楚再作继承，而对民间价值谱系，则应给以充分的重视。民间价值谱系，就文学传统来说，从《诗经》《汉乐府》、小李杜、柳永一直走到《红楼梦》，都是以个体生命作价值本位。

记者：最典型的，《木兰辞》中花木兰打仗，就不是为天下为君主，而是为了她的父亲。

嘉宾：所以，她并不看重她生命的社会价值。木兰不用尚书郎么。那可是李白等人朝思暮想的。

这种民间价值谱系，走到《红楼梦》终于走到了中国传统社会的收束，也成为了中国现代社会的逻辑起点。你知道，五四时代“人的文学”的“人”，就是“个人”，是个人价值本位，所以，“人的文学”的逻辑起点是《红楼梦》。五四时代，胡适他们反复强调，他们是打孔家店，而不是否定中国传统文化，而且特别重视我前面说过的民间价值谱系的文学，就是要表明，他们否定的是中国传统文化中的庙堂文化及士大夫文化中亲近庙堂的那一部分。他们这样做，就把中国传统文化中的民间价值谱系与五四时代所谓“全盘西化”的英美这一支现代自由主义谱系作了对接。我在这里多说一句，山西赵树理的价值，就是把这一价值谱系继承、延伸到革命文化这个领域的。这一价值谱系，与今天中国现代商品经济的社会转型的价值重构，其亲缘血缘关系更近。不知你注意到没有，从王富仁倡导的“新国学”到学界许多人提倡的“文化守成主义”，其实都是在做这方面的努力，而且成为今天文化保守主义思潮中的另一流派。你如果从这个角度，回望一下80年代的寻根文学、书院建设、文化热，当会有新的感受吧。

记者：那您怎么看文化保守主义对东亚新儒学的借鉴，怎么看今天文化保守主义对五四新文化运动中文化保守主义思潮的承继关系呢？

嘉宾：我觉得，在借鉴东亚新儒学时，有一个问题是不能忽视的，那就是国体不同，所以，东亚新儒学在今日中国的积极意义能实现多少，我是不抱乐观态度的。还有，五四新文化运动中的文化保守主义思潮与今日中国的文化保守主义思潮，我觉得，可能更多的不是承继关系，是形同质异。五四新文化运动中的文化保守主义的代表人物，都有着西学背景、西学之根，是在西学之根上长出来的枝蔓，中国今天的文化保守主义思潮，是在中国传统文化之根上长出来的。

记者：还有些人认为，正是传统文化的缺失，使西方现代主义思潮，在中国一度甚嚣尘上，特别是在青年一代中，影响很大，您怎么看这个问题？

嘉宾：西方现代主义对中国的影响也是五花八门的，充满了各种各样的错位。这也是作为接受系统的中国今天社会结构、文化结构的多样性造成的。你还记得80年代中期，一度西方现代派在中国盛行，但当时学界就提出了一个“伪现代派”概念对其给予质疑。

西方现代派的孤独、绝望、荒诞等等精神特征，即使国人经历过一度的价值信念崩溃，但由于国人重视现实世俗生活的强大传统，所以，这些精神特征在国人中也难以流行。倒是西方后现代提倡的强调瞬间、感性、平面、物质，解构永恒、理性、深度、精神等等，在国人中得以大行其道，特别是在今天这么一个重物质重身体重欲望的时代。但是，西方后现代解构的“构”，是有深度的现代的精神特征，中国解构的“构”则大异其趣。所以，这后果，也大不相同。有时想想80年代王朔的“痞子文化”，想想这种文化与今天戾气盛行的关系，想想我们这一代，从红领巾到对我们“老人变坏了”的嘲弄，你还真得重返80年代认真想想。

记者：听您一说，是够复杂的，新历史主义在中国的命运也是耐人回味的，今天特别被重视的对历史虚无主义的批判，与80年代对新历史主义的引进，应该是有逻辑关系的吧。

嘉宾：你说对了。所以，重返80年代，确实有许多有价值有开拓空间的话题。还有一个女性主义，也是萌芽在80年代，盛开在90年代，但转瞬凋落，这其间深层的演化关系，都是很有兴味的话题。

记者：80年代强调走出国门，走向世界。然后又引进后殖民主义，强调不要用西方的立场，代替我们的立场，今天则有了民族主义热潮，你觉得在这之间，有内在的逻辑关系么？

嘉宾：我说不清楚。从表面看，似乎有，但细细追究，则未必然。80年代强调走向世界，其实就是要急于得到西方强势文化的认可，所以，张艺谋的《红高粱》在西方一得奖，文艺界一片欢腾，这也可以视为其时的一种精神表征。但是，由于历史发展的差异性，我们面临的当下问题，与西方面临的当下问题，毕竟有着根本的不同，不能“错把杭州作汴州”。就像学界当时提出“伪现代派”这个概念一样，面对当时盛行的“中国的马尔克斯”“中国的硅谷”等等称号，山西的成一曾经提出一个概念，叫“副本效应”。这都体现了当时中国学界的一种清醒，与后殖民主义的引进也密不可分。

但是，今天中国的民族主义热潮，我觉得与这种清醒有着内在的本质上的不一致。中国今天的民族主义的热潮，更多的是由于中国经济的强大，在底层民众中形成的，当然，文化界一部分人，对此也起了推波助澜的作用。长期的被屈辱，一旦强大起来，有一种强烈的情绪化的反弹。

记者：您是说，与今天的民粹主义热潮相互作用？

嘉宾：是的。我觉得，日本的教训作为前车之鉴还是值得引起我们重视的。日本在明治维新之时，认识到他们引进的儒家文化开始衰落，所以，要脱亚入欧。当时，他们对自己民族缺点的批判，简直到了让人目瞪口呆的程度，甚至对日本人的人种都作了否定。鲁迅留学日本，受这种影响，一回国，也是批判国民性，对中国传统文化作极端性批判。但日本在经济强大后，马上就开始对抗欧洲，民族性膨胀，成了日本国民的整体性精神特征，最后终于给日本民族带来了灾难。我不是说，中国今天的民族主义也会如此，但认识、警觉到其中隐性的负面因素的可能性，我觉得，没有坏处。

记者：我们谈了今天这么多的思潮与80年代的关系，说到底，这还是与80年代给人带来了各种精神解放的空间是分不开的。

嘉宾：是的，知识饥渴是那个时代的特点。当时《读书》杂志提了一个很响亮的口号，叫“读书无禁区”，那个时候真是没明没夜地读，只是读得半懂不通的就是。

记者：全民读萨特，全民读佛洛伊德。

嘉宾：追新求异、一知半解就海阔天空信口开河。所以，80年代又是一个相对比较浮躁的时代，把一些名词半生不熟的拿来就用。我觉得我们这一代人，无论从人生经验，还是到知识体系，没有根，不如“五四”那代人有根。他们那代人，虽然当时也很年轻，但从小国学底子就厚得很，多少代人的人生经验的积累，在他们身上实际地存在着。他们又有实际的留学海外的人生经验。80年代我觉得热度很高，深度不够，没有强大的思想根源，所以说热闹很热闹，但是一到90年代，面对新的社会的变化就会目瞪口呆，先天不足。

记者：虽然先天不足，但那样一种激情，其实也是有很大意义的，就像柏拉图说的，虽然你不能说你走出洞穴发现的另外天地就是一个真理，但是只有你走出洞穴以后你才能意识到自己的洞穴性，才能知道世界上有很多自己原来不知道的事情。

嘉宾：对，但是我觉得还是有问题。因为它没有根，面对新出现的问题的时候，没有一个支持他们的比较强大的思想精神体系，或者思想资源，使他们能够对今天做出有说服力的判断，情绪化的东西，我觉得可能会多一些。

记者：像你刚才说到的一些学者，他从原来的现代自由主义思想的阵营，后来立场大转变到了新左派。您认为这样的转变，很大的原因是因为没有根吗？

嘉宾：我觉得有这个原因。人生经验之根，知识价值之根。

记者：但也有一些人觉得，他们的转变，恰恰意味着他们在坚持自己的批判性，这或许也是80年代所留下来的一个精神资源。

嘉宾：对。但我觉得他们批判的对象，他们借用的思想资源，都有点错位。

记者：但不管你是否认同他们的观点，80年代那种思想活跃的空间，还是很令人怀念的，每一种观点，都可以充分地表述，虽然相互之间有许多激烈的争论。

嘉宾：对。其实80年代相互之间的争论是非常激烈的。你年轻，可能不知道，那时，《文学评论》为中心，有一群人，《文艺理论与批评》为中心，也有一群人，相互之间，那个争吵，甚至人际之间也互不往来。这种争论，属于正常态。1930年代的时候，文人之间对立也是非常尖锐的，鲁迅与顾颉刚就绝不见面。鲁迅还骂梁实秋是“走狗”，这在今天，说不定都涉及人身污辱呢。但其实没关系，只要不赋予一方置对方于死地的权力就可以。

记者：说到这儿，很有意思的是，无论新左派，还是现代自由主义，还是文化保守主义等等，他们都指责对方不能容忍他们的观点。

嘉宾：这没有关系，对对方观点丝毫不能容忍，这并不是说没有胸怀，甚至可以作为坚守自己价值立场的美德，关键是不能去追求让对方不能生存的权力与方式。这种惨痛的教训与思维方式，在周扬、胡风、丁玲等人身上，都曾存在着，前车之鉴啊。千万不要再重蹈覆辙。这样一种习惯，这样一种惯性太强大了，每到一定时候，总有一些读书人，面对学术见解不一样的读书人，就追求这种权力，祭起这种法宝，然后想把和自己见解不一样的人，打入地狱。这种惯性很可怕。

记者：您刚才说过，你们这一代是无根的一代，能否就这个话题，您再展开谈谈呢？

嘉宾：我们这一代人的少年时代是在建国后的十七年度过的，那也是共和国的少年时代，将革命浪漫化、纯净化就像血液一样，融入了我们少年时代天性的美好。其后的十年，我们身处时代大潮之中，对自己少年时代所曾受过的教育，作了一个虽然表面但却是非常激烈的颠覆与否定，且在这十年中，对中国社会底层有了切身的人生体会。记得那时，我在乡下，深以自己的十指纤纤为耻，努力学着使自己的言行变得“大老粗”一些。新时期伊始，80年代，拨乱反正，在又一次的对曾经追求过的否定中，我们这一代人，就像刚才说过的，充满热情地从书面上，生吞活剥了诸多的西方现代思想。就是带着这样的知识结构与精神准备，市场经济导致的根本性的社会转型，让我们猝不及防，无以应对。

我觉得，在前述我们这一代自身价值形态一次次的否定之否定的过程中，我们这一代，没有历时性的价值谱系的深度，只有共时性的平面呈现，这是我们这一代的先天不足，但这种丰富性却也是我们这一代所独有，是我们的人生财富、价值财富。在进入晚年之际，不是站在自身原有的经验形态上来面对并评价新的现实，而是要再次刷新我们的价值立场，以此来回顾评价我们走过的人生之路，也是我们民族的一段历史之路，使我们的晚年，在精神上，在价值形态上，站在人生的一个新的高度。我谓之曰：衰年变法。这也是我基于对1930年代生人晚年生活的经验而得出的一个认识。1930年代生人，其中的优秀代表者如王蒙等作家群体，其晚年仍然未能走出1950年代青年时期的价值版图，从而使他们的生命未能达到一个可以达到的新的高度，而1930年代生人的学人群体，则不然，从而使自己越到晚年，越能发出新的光辉。

重返80年代，可以作为我们衰年变法的一个起点。

我们生活在一个伟大的时代，古代中国的超稳定的社会模式，从南部海洋进入中国的西方资本经济的社会模式，从北部大陆进入中国的社会主义计划经济的社会模式，在经过了多年的社会实践之后，都给今天这个时代，留下了丰富而切实的教训与经验。在全球经济一体化的今天，西方发达国家、东亚儒家文化圈发达国家与地区及分布于全球不同区域的后发国家的社会结构改革，也对新时代的中国社会发生着各种影响。中西方历时性演化的社会矛盾、观念冲突，在今天的中国，是在共时性地呈现着，所以，才有了不同利益群体、代际之间的人生形态及观念的裂变、冲突，其规模、力度，就像我们刚才说过的，是空前未有过的。如何应对，在这样一个关键点，重返80年代，我觉得是一个具体的努力。

记者：站在改革开放40年这样一个节点上，回头往80年代那个方向看，再往前方未来的方向看，在这二者之间，您认为有什么需要反思的地方吗？

嘉宾：钱理群先生曾经提过一个观点，我是非常地赞成，叫作静悄悄的存在革命。那意思是说，不要总是希望着叱咤风云，天翻地覆，昼夜巨变，并因此让自己赴汤蹈火，担当大任，而是在可能的空间当中，充分地做好自己所能做好的事。这看起来是很低调的，但相比对血腥之美的崇拜，对犬儒主义的奉行，这是更为积极更为现实的方式。这是对个人存在方式的革命，也是对社会存在方式的革命，虽然它是在静悄悄中进行的，让习惯于惊心动魄的我们，不容易产生激动。但我当时听了，很震动。钱先生以研究鲁迅著称，鲁迅以反抗绝望著称，而静悄悄的存在革命，就是现实可行的反抗绝望的一种方式。

（转载自“多维新闻网”）