史诗《格萨尔》专家系列访谈(三)诺布旺丹：保护《格萨尔》完整的生态系统

次央

(西藏自治区广播电视台，西藏 拉萨 850000)

地点：北京

时间：2017年7月14日

语言：汉语

口述人：诺布旺丹(1)诺布旺丹:1963年出生，青海省海南藏族自治州贵德县人，研究员、博士生导师。现在中国社科院民族文学研究所工作，任藏族文学研究室主任、全国《格萨(斯)尔》工作领导小组办公室主任、中国西藏文化保护与发展协会理事、国家社科基金项目同行评议专家等职。代表作有：专著《诗性智慧与智态化叙事传统》《藏族的神话与史诗》《艺人、文本与语境：文化批评视野下的〈格萨尔〉史诗传统》《西藏文学》《生命之轮——藏传佛教的活佛转世》，主编《中国非物质文化遗产百科全书——三大史诗卷》等，和他人合著的《西藏地方与中央政府关系史》获国家五个一工程奖。

记录整理：次央

一、耳濡目染

访谈人：非常感谢您今天接受我的采访!您目前是全国《格萨(斯)尔》工作领导小组办公室主任，但更重要的，您还是一位《格萨尔》研究学者，所以今天主要请您谈谈有关《格萨尔》的研究工作。首先请概括介绍一下您个人的经历。

诺布旺丹：我是1963年初出生的，老家在青海省海南藏族自治州贵德县。我家实际上祖祖辈辈生活在半农半牧地区，应该说是汉藏两个民族杂居的一个县，但是我所在的县因为黄河从那里流经，气候比较温和，适宜人居，物产丰富，水果也比较多，被称为青海的“小江南”，当年中央领导还在那里题词“天下黄河贵德清”，整个黄河下游都是黄的，但是我们那个地方正好是非常清澈的，现在也成了青海旅游的重要目的地。我们老家那边，藏族文化氛围比较浓厚，而且底蕴也非常深厚，虽然是汉藏两个民族杂居，但是由于相对封闭，藏族传统文化保护得非常好，所以《格萨尔》的民间文化底蕴非常深厚。20世纪50年代咱们国家第一次进行《格萨尔》民间文化普查的时候，一个具有里程碑意义的《格萨尔》文本——贵德分章本就是在我们那儿发现的。我实际上也接受了藏汉双语教育，藏语是我的母语，父母都是藏族，受到了比较正统的藏族文化熏陶。由于我们村子一半都是汉族，所以我从小就是在两种文化熏陶下成长的。我7岁上学，村里头有一所学校，历史非常悠久，“文革”时候那个地方有一座寺庙被毁了，后来20世纪70年代初就在寺庙的遗址上建了一所学校，我就是在那里读的小学。中学是在县里的一所民族中学上的，算是青海比较早的一个民族中学，我是这所学校的第一届学生，在那儿读了2年的书，然后转到州上的海南藏族自治州民族师范学校读初中和高中。高二就考了大学，当时我填的志愿是西北民族学院，后来阴差阳错地被中央民族学院录取了，我是1982年进校，1986年毕业的，学的是藏语言文学专业，我很幸运地分到了当时西藏自治区社会科学院定向培养的班。我们青海有5个同学，其他同学都来自于拉萨、日喀则这些西藏地区。这段大学经历对我来讲有几个方面的意义，第一个就是对我世界观的改变。我一个青海偏远地方来的学生，到这儿以后接受了大学的正规学术训练，接触到了一些新的学术方法和理论，整个思维有了一个质的飞跃。第二个因为从小是在母语环境下长大的，到这儿以后接触了卫藏地区的同学，从更广泛意义上了解藏族文化，语言上基本过关了，因为我们的老师都来自于拉萨，我们可以用卫藏方言交流。这两种改变对我后来的人生影响很大。因为我们当时是西藏社科院定向培养的班，所以中国社科院来我们班招人，我就被推荐给了他们，毕业后我留在了中国社科院的民族研究所，在那里呆了9年。我主要从事藏族人类学、民族学研究。1997年我考上了中国社科院民族文学研究所的博士研究生，期间我去了一趟美国，延期1年，于2010年毕业，毕业后就算正式进入了《格萨尔》学术研究这个行列。从97年到现在研究《格萨尔》也有20年了。

访谈人：看来您从学术上应该说比较早就进入了藏文化研究的领域，那您在大学的时候有没有做一些与《格萨尔》相关的研究？

诺布旺丹：大学接触《格萨尔》还是比较少。我现在印象比较深的是上中学、高中的时候，因为那时候高考刚刚恢复，政策恢复以后，民族语言文字就开始被重视了。当时新华书店藏文的书不是很多，大家最喜欢读的除了当时出版的桑丹、东嘎仁波钦等一些藏族学者写的学术书籍和教材以外，就是《格萨尔》了。因为1979年《格萨尔》被平反了嘛，一下子到处都印《格萨尔》的文本，像什么《霍岭大战》(2)史诗《格萨尔》篇目之一，又译为《霍尔侵入》《平服霍尔》《征服霍尔》《反击霍尔》《霍尔岭之战》。《大食财宝》，我们当时读这些书都读疯了。那时候看了不少的史诗文本，但是到了大学以后反而读的少了，因为大学进入了正规的学术训练期，那时候就开始读一些马列的书，包括像现在的一些新的历史文献，所以大学期间读《格萨尔》比较少，但是我从小就喜欢藏族文学，所以大学毕业以后，我记得很清楚，本科写的论文就是关于“道歌的曲调”，后来被《中国藏学》杂志发表，那是我发表的第一篇很正式的学术文章。

访谈人：前面您提到在您家乡发现的《格萨尔》贵德分章本，能谈一下相关的具体情况吗？

诺布旺丹：当时就是在贵德县下排村发现的这个文本。那里离黄河只有一公里，是一个汉藏大杂居的村子，在当时村子里一个叫华甲(3)华甲(1901—1975年)，青海海南贵德县人。史诗《格萨尔》著名说唱艺人，1957年与著名藏学家王沂暖合作翻译史诗《格萨尔》(贵德分章本)。的老人家里发现的。他当时是宁玛派的一个僧人，宁玛派也是比较流行说唱《格萨尔》的，他把文本一直保存着，算是我们国家抢救《格萨尔》文化方面一个具有里程碑意义的事件。《格萨尔》史诗有分部本和分章本两种，分章本主要是一本书里面分若干个章节，把格萨尔一生的业绩说完了；分部本就是把《格萨尔》里面的某一个事件在一本书里面说完，就某一个点做一个叙述的主题，但不包括格萨尔一生的事件。分章本应该是《格萨尔》比较早期的一个面目，后来才有了分部本。

访谈人：您刚才还说到你们老家《格萨尔》的文化氛围，您对这些方面有个人的记忆吗？自己接触过吗？

诺布旺丹：我们家一个姑父是宁玛派的僧人，他从小就说唱《格萨尔》，在那个地方是一个不大不小的说唱艺人，从我记事起，他就每天怀揣着一个文本。20世纪70年代末，《格萨尔》的《霍岭大战》出版以后，他就把《霍岭大战》上下两部视为珍宝，走到哪里都随身带着。20世纪80年代初，我看到他的书都已经翻得黑乎乎的，成了“文物”。所以我从小就在这样一个《格萨尔》史诗说唱氛围非常浓郁的家庭里长大，每次姑父到我们家里来，我家就会聚集一大堆村里的人，听他说唱。那时候我在上小学，懂一些，我姑父去世之后，我也学着给大家说唱。

二、《格萨尔》史诗

访谈人：史诗《格萨尔》这个课题很大，您怎么看待《格萨尔》研究？

诺布旺丹：这里面就有这样一个问题，我们原来基本上研究是什么的问题，做阐释，关于民族志学的研究比较多，但是长期以来“为什么、如何、怎么样”的问题没有被提到议事日程。实际上从文化方面讲，《格萨尔》研究是一个具有完整体系的生态系统。《格萨尔》文化的生态系统分为三个部分，一个是艺人，一个是文本，一个是语境。长期以来我们的文本研究比较多，艺人的文本抢救比较多，或者是把我们的艺人请到城里，给他提供一个职位，让他在那里说唱。这是我们长期以来抢救研究《格萨尔》所遵循的一个方式，但如果现在你仍然这样的话就不行了。我们研究《格萨尔》，第一要有整体的学术观，把它看成一个生态链、一种生态系统，要把《格萨尔》的艺人、文本和语境三种要素统领起来加以考量。第二要在学术的纵向发展方面研究，比如艺人，藏族《格萨尔》史诗艺人有像神授、圆光、掘藏、顿悟等这样很特殊的艺人群，我们长期以来研究的是他们怎么样演说的，特点是什么，审美价值是什么，对于《格萨尔》有什么意义，就研究这个。但是现在《格萨尔》的研究要把她放到整个世界史诗层面去研究、放到整个藏族文化高度去研究。我们就是要研究为什么我们藏族史诗里面会出这样一些其他史诗里面没有的艺人，为什么会产生多个类型的艺人，是在什么年代产生，为什么在那时产生等问题。第三，有些学者提出，只要藏民族在，《格萨尔》史诗就永远不会衰亡，我非常不赞同这样的观点。比如，印度人还没有消失，但印度史诗《摩诃婆罗多》《罗摩耶纳》都成了一个死的文本。古希腊人的后裔还在，但《荷马史诗》也已经成了一个死的文本，所以说一个民族没有消失，它的文化也不会消失，这个是不对的。要保护一种文化，最主要的是必须要保护它的语境。语境保护包括两个方面：一个是社会人文语境，一个是自然语境。《格萨尔》史诗之所以能够在青藏高原这种环境下诞生，而且产生在三江源这个地区，它有一定的道理。所以如果三江源这样的自然环境、牧业文化、人文生态消失了，《格萨尔》史诗不久就会消亡，肯定会步《荷马史诗》、印度史诗的后尘。到目前为止，一个很重要的问题还没有解决——《格萨尔》史诗的生态类型。生态类型没有搞清楚就不能因地制宜实施保护的措施。当然这也有我们《格萨尔》研究者的责任，所有的地方用一种模式去保护，那是不行的。所以我现在在逐步研究这个问题。

访谈人：您刚才提到史诗《格萨尔》的生态类型，请具体谈谈。

诺布旺丹：《格萨尔》史诗的生态类型包括三个方面，一是原始性生态，基本上就是那曲、青海玉树、昌都边坝这些地区。二是过渡性生态，青海的果洛、四川的色达、石渠应该算是，因为这些地方属于史诗佛教化过渡地区。三是遗存性生态，就是现在以我们四川德格为中心的东部藏族聚居地存在的一些史诗的现象，它的特点，第一它只有一些仪式、风物遗迹、传说存在，但已经没有艺人了，大部分说唱的文本都停留在书面上，没有口传。史诗是一个口传的集大成，如果史诗没有口传了，它就成了死的文本了。所以我觉得《格萨尔》史诗这方面一定要重视起来，这应该是《格萨尔》研究学界一个共同的任务。

访谈人：我们都知道《格萨尔》流传的区域十分广泛，它们有什么特点？

访谈人：我们不是常说《格萨尔》史诗是藏民族文化的百科全书，实际上她描述的还是牧业文化吧？

诺布旺丹：实际上《格萨尔》史诗是牧业文明的代表作，它的基础在牧业，但是后来成为跨民族、跨地域、跨文化的一种文化形态，在每一个地方就像滚雪球一样，走到哪儿，就把那个地方的文化吸纳进来，一点一点滚大了，所以它有牧业文化的基础和内涵，有很多牧业文化的影子，但是很多外面的装饰包括穿的衣服、帽子、头饰都和农业文明有关系，或者和其他民族的文化有关系。

三、艺人研究

访谈人：《格萨尔》史诗的诞生和说唱艺人的产生之间有一些什么样的关联？

诺布旺丹：这是一个很好的问题。其实《格萨尔》史诗说唱，现在我们看到的是以圆光、掘藏、顿悟、神授(为主)所形成的一个艺人群，但艺人的产生是后来的事情，《格萨尔》史诗在产生之初是没有艺人的。《格萨尔》史诗应该算是一种部落传唱的集体记忆，比如在古代，藏族史诗叫“仲”，“仲”实际上是古代藏民族或者族群、氏族祖先的历史，古代除了“仲”以外，没有别的历史。“仲”的出现说明这个族群开始有一种历史的自觉意识，要把祖先的传统、荣光、开创的事业传给下一代，把他的英雄事迹、历史功绩传给子孙后代，这种历史在没有文字的时代是部落集体传唱的一种故事，到后来才产生艺人。要看艺人是怎么产生的，第一，要看史诗是怎么从无到有发展的，《格萨尔》史诗实际上讲的是格萨尔怎样从天界受天神指派到人间，成为黑发藏人的头领，看到黑发藏民芸芸众生在困难中煎熬，他就来救赎这些民众，然后降服四方妖魔、安定三界后返回天界这样一个故事。看似是格萨尔的生平事迹，但是史诗之所以成为史诗，有这样三个方面的特点，史诗的主人翁必须是半人半神的，这里面涵盖了很深的意思，就是人和神的关系，人是真实的、神是虚构的，那就说明史诗既是历史又是诗歌，用诗歌去表达真实的历史，也就是历史的诗化，诗性历史，所以史诗里面既有虚构的成分也有真实的部分。第二，一部史诗虽然看似讲的是某个英雄的传，但是说到底，它讲的是一个族群/民族迁徙的历史，一个民族发展的历史、命运，它是怎样从分散走向统一、怎样从苦难走向幸福的。第三，《格萨尔》史诗从广度上、深度上跨越了时空，语言方面非常凝炼，它具有很高超的语言艺术特点、叙事的宏大性，它的内容叠加了藏民族几乎所有的历史，实际上是民族历史的活化石，这就是史诗的特点。从这个角度讲，《格萨尔》史诗刚开始不可能成为这样一个宏大的故事，起初它只是一个人物的传说，这个传说后来慢慢变成神话或者是传奇，然后传奇又被艺术化，形成了史诗的篇章，也就是我的书里阐述的这么一个观点——《格萨尔》史诗经过了三个阶段：历史阶段、神话阶段、艺术化阶段，即历史神话化，神话艺术化。历史是史诗的一个基础起点。格萨尔这个人物去世一段时间后开始成为人们街头巷尾慢慢议论的话题，进入到传说阶段，神话化是必要的一个措施，艺术化才是最终的一个归宿，也即是我最后的一个结论：它发端于史、演进于喻(象征的手法，隐喻是神话阶段主要的一个叙事方法)、完成于境。那么到底是什么时候形成了史诗，哪个时间段以前是传说阶段，哪个时间段以后才成了史诗？现在社会记忆学理论有这样一个观点：任何一种文化或者一段历史，在三代人之内，也就是80年到100年内，还会基本上鲜活地传诵，传诵的还基本上比较属实，接近历史原貌，但是过了三代人以后，会从历史的轨迹中脱离出来，形成一种传奇。这就是《格萨尔》史诗什么时候成了史诗篇章。我从这个社会记忆学的理论去推理，格萨尔这个人诞生于土虎年(1039年)，1119年去世，他总共活了81年，1119年加个100，也就是1219年，就是说13世纪《格萨尔》史诗正式诞生，但是在11世纪到12世纪这期间基本上还处在一个传诵阶段，史诗是在13世纪以后形成的。这个在《朗氏家族史》(4)《朗氏家族史》，大司徒绛曲坚赞(1302—1364年)著，成书于1361年,主要讲述14世纪西藏帕木竹巴地方政权的创建者朗氏家族的历史。里有很明确的记载(那是13世纪的书，是格萨尔去世还不到100年记载的)，现在有一部分学者说格萨尔是一个虚构的人物，我认为这是绝对不可能的，不可能凭空捏造格萨尔这样一个人物。现在仍然还有很多格萨尔的风物遗迹传说，包括他的家族、后代，他的第49代——岭仓活佛，前两年刚刚去世。

访谈人：这个怎么去考证呢？

诺布旺丹：在德格那边，就是他们家族，格萨尔的纪念堂就在那儿。他们祖祖辈辈传下来的族谱就在那儿，不需要去考证，我觉得这个没有任何意义，所以格萨尔就是历史人物。《格萨尔》史诗发展到现在，列入了人类非物质文化遗产名录，现在仍然有人在扯皮，这个毫无意义。格萨尔这个人物，他的价值现在已经远远超出了历史的范畴和概念，《格萨尔》史诗已经成为一种文化集群，涵盖了藏族文化的多个内容和方面，基本上所有文化的内容在《格萨尔》史诗中都有所反映，所以《格萨尔》史诗的这个主人翁，对于我们而言，只是它的一个基础而已。

访谈人：据说，“格萨尔”这个词在藏语中是“花蕊”的意思，您怎么看？

诺布旺丹：格萨尔在藏语中当然有“花蕊”这个意思，但是格萨尔不仅是一个藏族名字，而且是世界性的一个称谓，是对英雄的称呼，包括中东对英雄的称呼叫“凯撒尔”，印度也是。在古代拉丁语中，凯撒大帝是什么意思，就是英雄的意思。实际上就是把世界性的这个称谓加到我们《格萨尔》史诗的人物身上，它怎么样起的呢，是格萨尔的叔叔晁通起的。晁通对北方民族的文化，对霍尔国、蒙古、土族、伊斯兰文明比较熟悉，因为他一直和北方民族通好，也知道有格萨尔这样一个称呼，在我们的历史上，有“冲格萨尔”“霍格萨尔”，很多格萨尔，但这不是《格萨尔》史诗里面格萨尔人物的这个名称，是对英雄的统称。格萨尔出生不到2个月的时候，他就给自己的侄子起了这个名字。

访谈人：您从1997年开始进入这个领域，您认为到现在，整个《格萨尔》学领域，包括艺人、文本以及语境，有什么变化吗？

诺布旺丹：也不叫变化。最主要是由于2001年联合国非遗公约签署以后，世界范围内掀起了一股非遗热潮，这股热潮也波及到咱们国家，紧接着也成立了国家级、省级的非遗机构，这对于整个《格萨尔》史诗保护、激发全民对史诗的保护意识还是有很大好处的，所以现在很多艺人都想进入这个名录。另一方面，在地方层面，很多地方都解决了对艺人的补贴，像玉树、果洛这些地方每个月给艺人一千到几千元不等数目的补助，改善他们的生活。像那曲这样的地方，他们自主创办了演唱厅这样的说唱场所，这些都是他们自觉成立的一些协会和实施的一些文化举措，我觉得很好。还有一方面，从文本讲，现在整个《格萨尔》史诗从民间历史到神话化再到艺术化，艺术化这个阶段现在仍然在延续，一个最大的表现就是佛教化，文本的佛教化到现在还没有结束，当然这是内容方面。从形式上讲，因为《格萨尔》史诗的文化功能是藏民族文化艺术的灵感源泉，更是现当代藏族文化艺术的灵感源泉，现在有很多《格萨尔》的舞剧、文学作品、音乐、美术、唐卡等新的形式出现，都是《格萨尔》文化的一些副产品，也是与时俱进的一个表现。当然在消费文化至上的语境下，也出现了一些不良的现象，比如说玉树，因为前几年藏獒特别值钱，听说有一个商人给艺人说：给你5万元，你给我说唱一部藏獒的史诗文本，这样的情况也有，像这样的现象当然是不能提倡的。这都是一些新生事物，也是我们发展的一个趋势，是需要去引导的。

访谈人：您认为《格萨尔》抄本和后来整理的书面文本，从早期到现在有变化吗？

诺布旺丹：在不断的泛佛教化语境下，从民间文化向书面文化发展是循序渐进的过程。在最早的《格萨尔》版本——拉达克版本和贵德分章本这两个文本里，语言非常朴实而且简练，非常民间化、口语化，但是现在掘藏艺人、圆光艺人的说唱完全书面化，已经有作家文学的味道，所以文本越来越晦涩难懂，程式化的东西越来越少，史诗文本中口语最主要的特点是程式化的语言很多，但是书面化以后程式化口语语言越来越少，开始向书面语言、诗歌语言靠拢，这种情况越来越明显。从主题思想上讲，它越来越靠近佛教的思想、佛教的叙事，民间的味道越来越淡。

访谈人：您是说现在艺人的说唱都佛教化了吗？

诺布旺丹：这个不能一概而论，我刚才不是说史诗有很多生态类型嘛，就是指每个地区的艺人的文本中所呈现出来的特点也不一样，那曲和玉树艺人说唱的文本佛教化的色彩比较淡，还是基本保存着一种民间的色彩，但是果洛、色达这种佛教化程度比较高的地方，艺人说出来的基本上和佛教的一些文本差不多，佛教化的色彩很浓，而且书面语言的色彩也很浓。地区、文化类型、区域不同，它呈现的文本形态和特点也不一样。

访谈人：在搜集整理艺人说唱的过程中，您认为从口头文本向书面文本的转化，是否失去了它原有的一些特点、特色？有什么变化？

诺布旺丹：首先从形态上讲，它从说、听向看、读这样一种形态转变，从听觉文化向视觉文化转变，这是一个很大的转变。当然史诗文化从根本上讲，它是口传文化很重要的一个表现形式，最好是口耳相传，书面化是万不得已，也是最终的一种选择，但是一旦史诗向书面化转变，史诗文化就离它的本源越来越远，离它的中心区域越来越远,离终结也就不远了。实际上，这种口传向书面的转变是我们不愿意看到的，但是古今中外史诗发展的趋势就是这样，因为社会发展的趋势就是这样，所以史诗也不可能保持一片绿洲。正因为这样，联合国才设立了非物质文化遗产名录这样一个项目，要尽量尊重史诗自身的规律去保护，原来可能10年之内就消失了，后来联合国教科文组织出台《非物质文化遗产公约》，咱们成为公约的缔约国，我们执行联合国决议，这个决议实施以后，史诗的活态生命力会更长。但是在书面文化至上的语境下，口头文化保持它的本真性是比较难的。

访谈人：您刚才也说到，在艺人生长和《格萨尔》史诗流传的区域有很多有关格萨尔的风物遗迹，您觉得这种现象本身对于保护有什么帮助？

诺布旺丹：第一，遗迹对于文化的存续很有用，因为这是一种集体记忆的呈现和再现，它从时间和空间两个方面展示，像节日这些都是时间文化的延续，像遗迹、遗物这些就是文化在空间上的一种延续。这些口头传统和集体记忆到一定程度以致快消失的时候，都会形成一种文化的活化石。第二，每一个遗迹背后都有一个完整的故事和寓意，从某种程度上讲，是另外形态上的一种固化的文本，这对文化的保存非常有价值，就像我们在天安门广场建纪念碑一样，对记住历史、还原历史、传承历史非常有价值，这实际上是在空间上对文化的一种拓展。

访谈人：这是当地的艺人或者老百姓一代一代流传下来的故事，还是当地吸引关注的一种手段？

诺布旺丹：这个分情况。有一些名胜古迹和传说遗迹是故意有之。有些有几百年、上千年的传统。《格萨尔》史诗有她的双翼，一个是历史，有真实性，一个是神话传说，神话色彩在《格萨尔》史诗里占有很重要的比重，所以在很多地方有很多虚构的说法，它实际上是进一步去呈现历史，起着这样的作用。以神话的思维和方式去呈现历史，是《格萨尔》史诗再正常不过的一种思维方式，也是一种文化，这就是诗性智慧的一种叙事方式。

访谈人：在说唱的过程中艺人是否都使用自己当地的方言来说唱，这有什么区别吗？

诺布旺丹：史诗有几个功能，她是族群记忆的载体、地方知识的载体，也是民间智慧的载体，同时她也是母语表达的载体。《格萨尔》史诗对藏语的传播、发展、传承起到很大的作用，整个《格萨尔》史诗基本上都是用各地的方言说唱，最主要的是牧区的方言，史诗艺人说唱的时候就用方言来演唱，他才能真实地表达史诗的一些主题。我曾经采访过斯达多吉(5)斯达多吉 (1990—)，西藏昌都边坝人。2010年9月到2014年6月在西藏大学文学院攻读藏语言文学专业研究生，目前在西藏大学中国藏学研究所《格萨尔》研究室工作。，斯达多吉是边坝人，到西藏大学以后，周围几乎都是拉萨人，没几个人能听懂昌都话，他用昌都话说唱《格萨尔》，好多学生听不懂，他勉强用拉萨话给他们说唱，对他的史诗思维有很大的影响，后来说着说着，他自己都不会说唱了，所以史诗就是要拿方言土语说，因为这是一个民间传统，你不能改变民间语言说唱的这种形态，一旦改变了，艺人说唱就受到很大影响，所以方言土语很重要。

访谈人：您在书中还提到艺人边缘化和中心化的问题，按照您的观点，我的理解是：现在有一种从边缘化往中心化走的趋势。您怎么看这个问题？

诺布旺丹：这是一个趋势吧。原来也有些人在谈到《格萨尔》史诗的保护时提到这个问题，史诗的产生发展有这种特定的环境，《格萨尔》史诗一定要在它的语境下进行保护。现在很多艺人都被请到城里，被都市化了，几年后他的思维变了，诗性智慧就没有了，这时候，史诗艺人怎么保护呢？就是一定要在他生存的环境中去保护，要改善他们的生活待遇，这是一种方法。另外，由于我们现在娱乐业的发展，网络、信息技术的发展，《格萨尔》传承面临很多危机，但同时又出现了很多新气象，比如《格萨尔》的文学作品、歌舞剧、音乐、动漫等，所以说这是一种自然选择过程。《非物质文化遗产公约》里有这样一句话：尊重民众的文化主体地位。所以要尊重艺人的主体地位，只要他愿意，我觉得是完全可以改变的。这是自然的一种选择，也是一种发展的趋势。

访谈人：我在采访过程中接触的艺人虽然不多，但是感觉到环境的变化给艺人带来了冲击，那您现在再去接触这些艺人的时候，您认为他们这一代艺人对自己或者是对《格萨尔》史诗有一个怎样的认识？

诺布旺丹：实际上《格萨尔》史诗最大的两个问题无非就是语境问题和对艺人的保护问题。对艺人的保护方面，我们前30年当中有一个很大的误区，把艺人挪到城里去，这样我们的科研人员和有关部门很容易接触艺人，拿到他们的第一手资料，但是根本没有考虑到史诗艺人应该在什么样的环境下生活，才有助于保持他的这种灵感，原来我们根本就没有考虑，所以现在就形成了几种情况，一种我们把它叫做“玉梅”式的失忆现象，她25岁到拉萨，现在快60岁了，基本上不说唱，也不怎么会说唱了，都市环境让她失去了灵感。还有一种就是消费文化对史诗艺人说唱的原动力的冲击。像青海省“格办”有一个叫次仁旺堆的说唱艺人，20世纪80年代他被请到青海西宁，评上了副研究员，每个月有四五千元的工资，他同时还给别人看病，类似于巫医，有的时候看病还可以拿一千元，到月底一算，说唱还不如给人看病，后来媒体来采访他根本就不接受。他觉得媒体采访不给一分钱，看病人家至少给一点，这就是消费文化对史诗艺人的一种冲击，削弱了他说唱的原动力。第三种就是史诗艺人的书面化现象，现在很多艺人恨不得把自己的说唱一下子出成书，比如在青海果洛州久治县的一个智态化艺人，他不顾一切变卖自己的家产、牛羊，把自己说唱的文本拿去出版，现在已经花了好几万元出了几本书。这种书面化进程的加快对于史诗的保护和传承还是有害的，削弱了艺人的口头传承意识。这些都是我们当下面临的问题。

四、国内外研究

访谈人：您后来也多次赴国外开展研究活动，请您谈谈您了解的西方《格萨尔》史诗研究的情况。

诺布旺丹：其实说到西方的《格萨尔》史诗研究，现在有两种圈子，一种是藏学的《格萨尔》研究圈子，还有一种是口头传统的《格萨尔》研究圈子。藏学研究圈子基本上还是按照传统的藏学研究思路去研究《格萨尔》，这个和我们国内研究《格萨尔》的成果和现象类同，虽然没有新的理论和方法，但是基础比较扎实、资料比较丰富，文章没有太多新颖的观点，也没有太多的硬伤。第二种是从古典主义研究这个系统下来的，国外称作口头传统研究学者，有一部分不断涉猎《格萨尔》史诗研究，他们的研究有一个特点，研究方法和视角很新颖、观点也非常鲜明，而且可以和国际上一些古典主义和口头传统的学术对话，从学术话语上与之接轨。但是它有一个缺点，没有很坚实的语言基础，这些学者懂理论和方法，但都不怎么懂藏语、藏文，这也是个短板。《格萨尔》史诗的研究起步于18世纪，像法国的石泰安、亚历山大·大卫妮尔，但是严格地讲，真正搞学术研究的应该是石泰安先生，可以说他是西方历史上进入正规研究的学者，其他的都不是主要从事《格萨尔》研究的学者，但是他们的文本对于后来正式进入学术圈的西方人还是有价值的。国内的研究也是上个世纪30年代才开始，像任乃强先生、韩儒林先生，他们当时发表了一些关于史诗的评议、意见，但那时候的认识还是初步的，包括把《格萨尔》看作是“藏三国”。

访谈人：西方研究《格萨尔》史诗比较活跃的一个时期是什么时候？

诺布旺丹：《格萨尔》史诗在国外比较热的时候也就是19世纪到20世纪初的这段时间。20世纪50年代以后，《格萨尔》史诗和藏学其他学科不太一样，很少有翻译的文本，只要不懂藏文、尤其不懂三江源地区的牧区方言，研究根本就进行不下去，所以后来《格萨尔》史诗研究的学者一个个都退却了，没有出现特别大的学者，也就是20世纪的石泰安，他也是全世界第一个拿到《格萨尔》学博士学位的学者，他大概懂12种语言，是一个典范。还有印度的一个叫达斯的学者，他不是专门研究《格萨尔》的，他研究的是民间文化、藏族佛教，顺便做一些《格萨尔》的研究。但是《格萨尔》史诗在国外没有形成国际《格萨尔》学术讨论会这样一个学术传统，一直就没有，因为牧区、三江源地区20世纪80、90年代都是不开放地区，他们去不了，研究不了。现在西方的藏学家要么拉萨话懂得多一些，要么安多农区的话懂得多一些，但是懂牧区话的国外学者特别少。没有像石泰安这样一生去研究的，研究古典主义的西方学者都只是顺便涉猎《格萨尔》研究。

访谈人：那有一些比较新的观点吗？

诺布旺丹：最近有一个学者在翻译《格萨尔》史诗研究的主题，从神话母体类型的角度去研究《格萨尔》，这是一种新的方法、理论、视角，这种也只有搞神话学、口头传统、古典主义的人才能切入进去，搞藏学的人很少用这个方式，因为他没有受过神话学和古典主义学术训练。还有民俗学的角度，哈佛有一个学者写过一篇文章，他专门讲的是我们康区《格萨尔》的一些情况，讲得比较新鲜，就是用口头传统的角度、口头传统的理论去研究《格萨尔》，这些都是一些最近几年才出现的现象，但是他们都不是专门研究《格萨尔》的，要么是搞民俗学，要么是搞口头传统或者古典主义的。

访谈人：现在我们国内的《格萨尔》研究学者有具体的分类吗？

诺布旺丹：没有，现在中国《格萨尔》学的研究基本上根据自己个人的学术训练和兴趣爱好去选择研究方向，但是《格萨尔》史诗的研究在国内整体上形成了两种，一种是建构主义的研究方法，一种是应用本质主义传统的学术方法,这里边母语知识比较全面的学者，都采用本质主义研究方法。经过新的学术训练，汉语言文化圈子都用建构主义方法。

访谈人：您运用的是什么方法呢？

诺布旺丹：建构主义。

五、语境研究

访谈人：您一直在提《格萨尔》的语境研究，那么无论是在国内还是在国外，这方面研究大概是从什么时候开始的？

诺布旺丹：语境的研究只是最近几年才提出来的，说实话现在语境的研究还没有被很多人关注。本身语境研究可能是一种民俗学或者后现代学术的名词。但是据我所知，在我提出语境问题之前还没人提出过。2007年或是2008年我参加了在德格举办的《格萨尔》文化产业研讨会，并提交了一篇关注《格萨尔》语境问题的文章。因为原来我们关注文本多，关注艺人多，很少关注语境，甚至有些学者提出：只要藏民族存在，《格萨尔》史诗是不会消失的谬论。所以针对这样的观点，我觉得《格萨尔》史诗不能说是因为只要有藏族，就会永远存在下去，这是无稽之谈。只要关注到语境，能够把语境保护下来，有比较完整的语境和文化的生态链，《格萨尔》史诗才能得以比较完整地保存下来。

访谈人：您自己是因为什么开始研究史诗语境的？

诺布旺丹：《格萨尔》史诗尤其是联合国提出非物质文化遗产这样的概念以后，她不再仅仅是一个民族文化、中华民族文化，也是一个全人类的文化遗产，应该用一个全人类的文化视角去看待《格萨尔》史诗，所以我们的学术研究必须要跟上整个文化发展的脚步，作为研究者，也要有这样一种大的文化概念，审视学术研究当中的一些方法，关注《格萨尔》史诗研究的一些理论问题。所以我提出在研究《格萨尔》史诗时，要用范式转换的方法。范式转换，这是一个后现代文化的概念，其主要观点是从文本向语境转换。由于我们每一个人的学术训练、成长环境不一样，我们对文本的理解也不一样。比如有人认为《格萨尔》史诗里面有可能是哪个部落之间的战争，但是我觉得不是部落的战争，有可能是别的东西。另外一个就是从文本转向语境，原来对文本的研究很少联系作者写作的时代背景和语境，但是时代背景和语境对文本的理解是非常重要的，这是后现代主义思想很重要的一种方法和理论。据此，我提出史诗语境研究这种方法。

访谈人：目前您比较关注《格萨尔》哪方面的研究？

诺布旺丹：目前最关注的就是与《格萨尔》史诗文化保护紧密联系的《格萨尔》生态类型研究，因为《格萨尔》是一个生态链，而且从区域上讲她覆盖整个青藏高原，也覆盖帕米尔高原和蒙古高原。由于不同的社会环境，有不同的时代发展特点，每一个地方的《格萨尔》文化都形成了自己独特的一个生态局面，但是从总体上讲，我们对她的生态类型的研究不够，对她的特点掌握不够,对她的内涵和趋势研究不够。假如说对每一个地区的《格萨尔》史诗的类型特点和情况不做客观了解，我们没法因地制宜实施保护措施。不能一刀切，一下子就用一种方法去保护所有地区的《格萨尔》史诗，这样不行，所以为了着眼于保护，就要对《格萨尔》文化的生态做一次普查和深入的研究。

访谈人：这个工作现在有具体的计划吗？

诺布旺丹：中国社科院现在在搞创新工程(6)1998年，党中央、国务院作出建设国家创新体系的重大决策，决定由中国科学院开展知识创新工程试点。2010年3月31日，国务院总理温家宝主持召开国务院常务会议，听取中国科学院关于实施知识创新工程进展情况的汇报，会议决定2011年至2020年要继续深入实施知识创新工程，着力解决关系国家长远发展的重大科技问题。中国社会科学院哲学社会科学创新工程，于2011年9月5日正式启动。，现在我带领的课题组就叫“《格萨尔》抢救保护与研究”，2016年启动，2017年我们进行进一步深化，课题组的每一个人都有具体分工，比如有些人对原始类型，像那曲和玉树，做专题研究。还有一些人对过渡类型做研究，像色达、果洛、石渠，包括甘南的玛曲。还有一部分人对遗存类型(实际上保留了一些但现在快消失了)，像甘孜、德格这些东部藏族地区做专题研究。深入研究后得出的结论要递交给国家文化部门，以便因地制宜地实施保护措施。至少5年时间，从2016年开始有这个想法，2017年开始具体实施。

访谈人：您认为目前在《格萨尔》史诗研究工作方面存在什么问题？

诺布旺丹：我们有很好的文本和艺人资源以及社会的人文资源，但是我们一味地拿原来民族志学的研究方法去描述、整理，解决不了什么问题。另外，我们和国际学术界相关交流较少。这两年我们引用了口头传统这样一种国外的理论，学者们基本上也掌握了这个理论和方法，把这个用到《格萨尔》研究方面。还有就是语境的保护是需要加强的，这需要政府的大力引导和民众的自觉参与。建议地方政府把民众组织起来，重新还原《格萨尔》史诗时代的生活方式，按照史诗里面的内容复原一下，搞一个这样的文化展示。对民众的记忆是一种还原，对下一代的教育也很有好处，毕竟很多人都没有见过这种原生态的表演方式。

访谈人：非常感谢您今天接受我的采访，谢谢！