“偶入红尘里，诗戏结为盟”——郭汉城先生访谈录

陈 曦

中国艺术研究院

写在前面的话

与郭汉城老的最初相识，缘于十多年前受中国戏剧杂志社委托对其进行的一次访谈。从那时起，我作为“前海学派”的后辈，开始在郭老身边协助他做些文章、书稿的编校工作，有幸聆听他对戏曲发展根本问题的思考，畅谈戏曲改革几十年的经验教训，讲述每一篇文章、每一首诗词和每一个剧本背后的故事。郭老谦逊平和的为人，豁达乐观的处世，使我深切地感受到每次与郭老的相处时光，都仿佛置身于一座文化和精神的宝藏，既感佩其对革命事业、戏曲事业的忠诚坚定，又敬仰其贯通古今的传统文化底蕴。而最让我念兹在兹的是郭老实事求是、永远为时代发声的治学精神。郭老曾说：“伟大的时代，必有伟大的声音。伟大的声音，有待于伟大的心灵。”他谦逊地将自己的著述比喻为“片草零花、浮光掠影，大时代的一点小浪花而已”。

少小离家老大回 投身革命即为家

陈曦

（以下简称陈）：郭老，大家都知道您是萧山人。您是什么时候离开家乡的？

郭汉城

（以下简称郭）：我离开故乡比较早，应该是在1937年12月。那时候日本正进攻杭州，我在日本人的炮声中离开故乡萧山，算起来到今年已经有82年了。我小的时候，萧山是个小县，土地少，人口多，老百姓日子过得很苦。农民个人没有土地，只能花钱租地来种，他们身上就背了好多苛捐杂税，生活苦不堪言。我记得戴村有一条河，可以直通杭州。农民们把山里出产的梨子、枣子、竹笋还有黄纸等，运到杭州去卖，都要从戴村的小码头出发，晚上上船，第二天一大早就到了。等我长大一点，这些东西就往外运的少了，戴村小码头上来来往往的人少了，老百姓的收入也就更少了。除了戴村，周边临近的大一点的镇子，像临浦、义桥，都是如此。小时候不知道原因，后来明白，这是我们萧山的经济在旧社会旧制度下走了下坡路。北伐战争时，老百姓对蒋介石还抱有希望，盼他快点来，说“将（蒋）来就好了”。等蒋介石真来了，老百姓的生活不但没有改善，反而更苦了。遇上灾荒和生病，日子真是没法过下去。我记得那里洪水几乎年年发。每次山洪下来，田地房屋就会被冲毁，农民们流离失所，举家外逃，妻离子散很常见。在我的记忆里，在灾害特别重的时候，整个村子的人都跑出去了。出去干嘛呢？吃大户，抢商店。官府又不帮他们，还要阻碍他们，镇压他们。真的是“官逼民反”啊！

陈：

您当时离开萧山，也是因为灾荒的原因吗？

郭：

我还有不同。我家里有兄弟姐妹五个，我行四，上面三个姐姐，下面一个弟弟。家里虽然穷，但父亲还是在我7岁时送我念了私塾。到9岁时，家里遭了变故，父亲生病去世了，我便辍学回家了。之后私塾废除，赶上戴村办了初级小学，家里在舅舅的帮助下办了“郭记”小卖部，有了生活来源，于是我又回到小学念书。戴村小学的成立，在当时是时代进步的产物。我记得我们戴村有个庙，叫做五王庙，一些青年把供奉在庙里的菩萨打烂，筹办了“戴村小学”。戴村小学的老师有许多是湘湖师范的毕业生，思想非常进步。老师们还协助组织农民协会，要求减租减息。我们在学校里唱《打倒列强》《锄头歌》：“五千年古国要出头，锄头底下有自由。”1931年“九一八事变”后东北沦陷，我们这些学生都很气愤，有个老师送了我一把扇子，他在扇面上写“畏日如虎，爱扇如珠。扇能抗日，人其何如？”就是骂蒋介石不抵抗政策的。这些对后来投身革命参加抗战影响很大，甚至可以说影响我选择一生要走的路。

1930年我高小毕业后，就在附近的村子里做代课老师，有一点收入贴补家用。到了1935年，我考进了浙江省立杭州农业职业学校。为什么要考这个学校？因为它不收学费，属于半工半读性质。有书读，又不用花钱，这对我是大好事！这样我就离开萧山戴村，到了杭州。在杭州读书的平静日子不到两年，卢沟桥事变爆发，农校解散，我只好回到萧山。南京沦陷后，日军的屠城让我备感屈辱、愤怒，我抱着“誓死不当亡国奴”的想法，跟几个年轻同乡报名参加省教育厅在衢州的战时青年训练团。从那时起，我就离开了家乡。

陈：

之后您就再也没回去过吗？

郭：

我回萧山的次数不多，是新中国成立后，改革开放后回去的，但每次家乡的变化都给我留下很深的印象。萧山现在隶属杭州，听说杭州的萧山机场就建在那里，很现代，很繁华，跟我当年离开时已经天壤之别，大变样了。我年纪大了，很多记忆都模糊了，但1987年回萧山的情景还记得清楚。我当时在萧山县城住了一段时间，那时已经据我离开故乡整整50年，多少年不回故乡，一路上看到萧山乡亲的生活发生了那么大的变化，心情特别激动，写了一首诗：“烈烈新房树树烟，三街六市尽喧阗。已无凄苦儿时事，屈指归来五十年。”

陈：

听说前一阵萧山老乡专程来北京看望您？

郭汉城先生

郭：

是啊，这么多年，我没有忘记家乡，家乡人同样没有忘记我。前几年萧山史志办的同志来对我做过访谈。去年萧山戴村要召开乡贤大会，邀请我参加，我回不去了，高兴之余又有点失望。我给乡亲们录了一段视频，表达了对萧山镇父老乡亲的问候。镇里领导说要对我的旧居进行修缮，对公众开放，我觉得这是个好事，也非常感谢，但不要铺张，修理得坚固、朴素一些就可以了。这些年我和一些家乡来的同志接触，了解到萧山发生的巨大变化，非常振奋。改革开放后，萧山乡镇企业是浙江的排头兵，始终排在全国县市一级的前十位。有了好的经济基础，人民生活水平提高了，萧山的文化建设一定会发展得更好。我搞了这么多年戏曲，深刻体会到文化是一个民族的根子，没有这个根子，这个民族就不可能在世界上站住的。有一次，戴村有同志来找我，说村里办了个剧场，想要请个好的剧团来演出，你帮帮我们。这个想法好啊！我就给钱法成写了封信，请他介绍个绍兴好一点的剧团到戴村演出。有了剧场，就有了宣传文化的阵地，就可以对青年进行社会主义理想、爱国主义教育。未来是青年的，对青年的教育很重要，是百年大计，千年大计。所以我跟他们提了一个建议，要把绍兴大班剧团办好。现在全省绍剧团有两个，一个在绍兴，另一个在萧山。绍兴绍剧团，有历史有剧目有演员，《孙悟空三打白骨精》《于谦》等经常有机会到北京来演出。萧山这个团的演员阵容也不错，我常常想，萧山绍剧团也应到北京来演出。

陈：

您从小就爱看戏吗？

郭：

萧山是一座名城，它历史悠久，也出了不少名人。中国历史上的几次南迁，也让中原文化与南方文化不断融合，所以萧山方言丰富，各种民间文艺很多，板龙、马灯、高跷，一过正月十三上灯夜，四乡八里就热闹起来。

陈：

去年8月院里在恭王府组织的“中国目连戏展演”，其中的“女吊”“无常”表演都非常精彩。猜到您可能会喜欢，展演后我还专门给您送来了宣传画册。当时看您用放大镜一页页看介绍，对每一幅剧照都饶有兴味地评论，我就知道这个画册给您送对了。

郭：

是啊！我现在太羡慕你们能到剧场里去看戏。目连戏是融合儒释道思想的“戏祖”，各个剧种都有演出传统，比如跟绍剧的渊源就很深。我看这一次是12个目连戏剧团演出，从《四将开台》《上寿》《追荐功果》《劝姊开荤》《大开五荤》《女吊》《花园罚誓》《调无常》《过奈何桥》《叩地狱门》《地狱见母》一直演到《盂兰盆会》12折剧目，包括了泉州傀儡戏、安徽祁门目连戏、莆仙戏、川剧、浙江绍剧、湖南祁剧、浙江新昌调腔、江西弋阳腔等多个剧种，真是千年不遇的盛会！戏曲研究所做了一件有意义的事，我为他们高兴，更为目连戏演出高兴！

陈：

这么看，您后来专门从事戏曲工作，既是工作需要，也是您个人志趣的选择。

郭：

我怎么开始专门从事戏曲工作，说来话长。1938年我和几个同学结伴，从西安辗转步行来到陕甘宁边区，进入陕北公学学习。到陕北之前，因为国共开始了第二次合作，一些进步书籍都是公开出售的，我就是在那时读到了《西行漫记》。到陕北以后，能够读到的书就多了，主要学的就是马克思主义理论。当时的延安有好几个大学。我进的是陕北公学，主要学习政治；还有一个抗日军政大学，也就是常说的“抗大”，主要学习军事，还有学文艺的鲁迅艺术学院，它的影响更大。此外，还有工人大学、妇女大学、青训班等，实际上是培训干部的。大概到了1939年年底，我和当年一起从西安到陕北的同学吴江和冯纪汉一起被分配到河北省平山县附近的西柏坡第五分区第五中学从事抗战教育工作，直到抗战结束。1949年宣化解放，成立了察哈尔省人民政府，我从学校调到察哈尔省教育厅文化处，管理文化工作，包括戏曲工作。1953年，我被调到天津华北行政委员会文化局，做文艺处副处长，之后又被派到山西协助地方进行戏曲改革工作。再到后来，察哈尔省华北大区建制撤销，我选择了到中国戏曲研究院从事专业戏曲研究工作，除了“文化大革命”中断，一直做这个事情到1988年离休。从这个工作变动的过程可以看出来，是革命工作的需要让我一步步走上了专业从事戏曲工作的道路，但最终的选择，也与我从小对戏曲热爱的个人志趣有关系。

1948年12月24日，郭汉城（右一）、周力（右二）等进驻张家口留影

文章合为时而著 歌诗合为事而作

陈：

您在九十岁生日时曾作一首《白日苦短行》，里面说“偶入红尘里，诗戏结为盟”。大家了解更多的是您在戏曲工作方面的贡献和成就，对您在戏剧创作和诗词创作的执着和热情，了解不多。

郭：

我有一个观点，诗词与戏曲这两个传统文化的重要组成部分，是同样的重要，有同样的价值，是不能分家的。我在那本编入“中国艺术研究院学术文库”的《淡渍堂三种》自序里也说过，是按照我的实际情况，既搞戏曲理论研究，也搞剧本、诗词创作，这样编，能反映得更全面一些。我在长期的工作实践中，常常感到这三种文体形式虽然不同，但目的是一致的，可以说是“体异而意同”。这个“意”是什么？就是热爱中国文化，敬畏中国文化，把古老的民族文化现代化，使它发扬光大。一句话，就是古人说的文要“为时而作”。

陈：

您进行诗词创作的最直接动机是什么？

郭：

最早写诗词是受到老师的鼓励。因为我从小读的是私塾，《百家姓》《千字文》是开蒙读物。后来虽然废除了私塾，但戴村小学里的老师还是会把“诗教传统”在教学中传授给我们。那时候老师常常带领我们郊游，有一次郊游结束后我写了首《游大坞山》，成了我人生中的第一首诗：

奇峰冲霄汉，怪壁立围屏。

草色侵衣绿，山光迎面青。

奔流闻虎啸，松涛作鸾声。

大坞风光好，至今魂梦萦。

实事求是地说，这首诗是按游山诗的老套写的，不能算很有新意。没想到老师却对我大加赞扬，还把他的字典送给了我。老师的激励和褒扬，可以说是我最初写诗词的主要动力。

郭汉城（前排左二）在“五七干校”

从戴村高小毕业后，我就不再写诗了。主要原因是年轻，受到了五四运动否定传统文化的影响，觉得旧体诗落伍，不合时宜。是什么时候我又开始写诗的呢？是在“文革”期间。当时心里有许多的话要说，却又没法说，也没有人能说，没有地方去说，这才写起古体诗来。写诗有许多好处，能抒发真实感情，让自己的情绪得到宣泄；它也比较安全，是最方便、最隐秘的表达方式，都存在脑袋里，别人看不见。有些诗词，我现在还记得，比如这首《念奴娇·答女问白发》：

大洼五月，

坦平芜，

嫩草新花密织。

水满田畴牛倒影，

浪溅鞭飞劲足。

绿树荫中，

抛珠滴玉，

叫道光阴迫。

东风情好，

一春劳作力佳。

欣欣对镜，

却喜容颜黑。

遥忆边荒偏爱女，

三载荷枪国北。

壮丽江山，

峥嵘岁月，

沸荡心头血。

新添白发，

情肠加倍增热。

陈：

您客厅的墙上，挂着很多书画作品。您还曾给我看过一个小册子，里面收集的是诗词字画的照片，您在扉页上的题字“天涯芳草，落日故人”给我留下了深刻印象。

郭：

是的，这些都是老友们赠的诗词字画。太多了，不能够都展示出来，太可惜了。我把它们拍成了照片装订起来，时不时翻看。我做过一首《八五自寿》，是与冯其庸唱和的。我百岁的时候，他专门给我画了一幅梅花，落款写“冯其庸九十又三敬贺 目昏手颤书不成字”。当时他腿脚已经不便利，他的“瓜饭楼”是上下两层，为了画这幅梅花，他费了很大力气上到二楼。这个是1997年王朝闻和我谈一句诗，他平时很少写字的。“‘四更山吐月，残夜水明楼’一联，古人赞为绝唱，我亦爱读，但我不认为只妙于写景，而且暗含同属咏月诗篇中，天边常作客，老去一沾巾之乡愁。不知汉城兄以为然否？”这两首《浣溪沙》是老朋友蔡若虹专门写我的，这幅是吴祖光和新凤霞共同画的，还有很多。最近，我还把我的诗词《花月行》用硬笔写了，你看，也挂了出来。我通过这些诗词、书画跟老朋友们交流，这对我来说是幸福的事。我没想过他们谁是有名的，谁是没名的，人家送给了我，我想该珍惜，该纪念，因为这里面的很多人都不在了……

冯其庸赠郭汉城诗画

陈：

您和张庚老常被称作是中国戏曲界的“两棵大树”。张庚老说：“我们无论在理性上、在感情上，友谊都很深厚。我和汉城同志真心称得上为‘战友’。” 曾听您说过，张庚老是您诗词创作上的“一字师”。

郭：

墙上的这首词，是1983年我们在密云水库共同撰写《中国戏曲通史》时写的，题目是《江城子·香山红叶》，张庚同志觉得喜欢，就写成了条幅送给我。后来，他眼睛不好，很少为人写字了。他给我改诗词不止一次。这首《江城子·夜游金鞭溪》是1983年我们同到湘西张家界时写的，我原词是这样的：“奇峰吐月照金溪。路幽微，影迷离。蛇叫咝咝，黠狡草丛栖。岩上群猴来也未？窥树隙，定惊疑。 琵琶水侧夜尤奇。蔓花飞，枯枝低。月嵌双峰。似镜挂天西。应是望郎人暗照，心窃喜，有归期？”张庚同志看后，只改了一个字——“嵌”改为“在”，即“月在双峰”。这个字改得好啊！为什么？湘西一带弥漫着那种原始氛围，野生的猴子在岩上攀援跳跃，蛇在草丛中咝叫。如果月亮是被“嵌”上去的，就有人工雕琢之意，破坏了整首诗的原始美的意境。张庚同志本人并不写诗，但他传统学养深厚。这一个“在”字，我称他为我的“一字师”。不只是张庚同志，像刚才跟你说的王朝闻，我的老朋友蔡若虹，老同事傅晓航、晓星……他们都是我的“一字师”“两字师”“一句师”。

王朝闻赠郭汉城谈诗条幅

陈：

我注意到您的诗词当中，有相当一部分都是观戏后所得，有写演员的，有写剧目的。

郭：

我在几十年的戏曲工作中，认识结交了很多演员，有不少已经在表演艺术上取得了不少成就，有的是崭露头角的青年演员。由于机缘和条件不同，我们的交往有多有少、有深有浅，但有一个共同点，那就是为了戏曲事业的发展结下了友谊。每次我们有机会聚在一起谈诗论戏，总感觉十分高兴，也总觉得时间不够。昆曲演员石小梅夫妇知道我不能再外出看戏了，他们每次到北京，演出结束后都会携带搭档、笛师，到我家里来让我过足戏瘾。一次他找不到道具，急中生智跑到厨房拿了一根葱当“柳枝”。这其中也有遗憾。90年代，我看过洪雪飞的《夕鹤》后写了一首词送她，名字叫《仿信天游·观〈夕鹤〉》。

日之夕兮白鹤飞，

飞飞渐远心伤悲。

记得昨夜小木屋，

为君毁羽为君织。

织成锦衣换黄金，

怨君重金不重心。

从此掉头远飞去，

云外白云树外树。

且谢楚楚舞情多，

临去一盼奈若何！

没过多久，我在外地出差时突然听到洪雪飞遭车祸离世的消息。归家后，又看到洪雪飞生前寄给我的一封信，信中希望我将这首诗写成条幅送给她。这件事成为我心中难以忘怀的遗憾，诗词中的最后一句“临去一盼奈若何”，竟是一语成谶！

张庚书郭汉城诗《江城子·香山红叶》

操千曲而后晓声 观千剑而后识器

陈：

您几十年如一日进行着戏曲理论研究和实践探索，身教重于言教，激励影响着几代戏曲人，到今天也说得上是“闻过千种曲，识得万般音”。一直以来，围绕戏曲问题展开的争论、分歧始终存在。对于这些争论和分歧，您怎么看？

郭：

自清末以来，社会变革巨大且激烈，出现对戏曲问题认识上的分歧是必然的。这些分歧和争论，有的缘于理论认识，有的缘于现实经验，都是我们需要冷静全面地分析、思考，加以判断的。“五四”时期，戏曲的功能从“雕虫小技”变化到“教化人民”。那时候相当一部分人的认识是“戏曲没有前途”，甚至有一批对戏曲的认识有些偏颇的人主张“打倒戏曲”搞话剧。到抗日战争时期，这种“抛弃戏曲发展话剧”的思想已经非常突出，但现实矛盾也随之而来，因此戏剧思想不得不改变。在这种情况下，张庚、焦菊隐一批戏剧人开始转变了认识，对戏曲重视起来。

当今，这种争论主要表现在对待戏曲的三种思想：第一种是认为戏曲理论的建构一百多年来仍旧没有完成，戏曲危机愈加严重。戏曲不能很好地反映现实生活，看不到戏曲发展的前途和方向。第二种是认为戏曲是中国的传统文化，什么都好。必须要把戏曲原封不动地保护起来，戏曲不需要革新，革新了的戏曲就变了味道，就不再是戏曲了。上面这两种思想有一个共同之处，就是都认为戏曲不能动。但不能动戏曲的原因却截然不同，处在两个极端：一个认为戏曲坏得不得了，不值得动，直接抛弃；一个认为戏曲好得不得了，动了就是对戏曲传统的亵渎。第三种思想就是认可当代戏曲理论的方针、政策，强调“推陈出新”，认为戏曲既要继承，又要发展。

几十年的戏曲实践告诉我们一个真理：实践比理论的力量大。因此更要求我们抓住现实，解决好戏曲现代化这个核心问题。依我看，研究、解决这类问题的关键是要抓住“今天”。不同的观点必须要表达出来，对学术问题不能采取压制的态度。对待学术之间的争鸣还是要用学术方法来解决。我们常说“时间是检验真理的唯一标准”，解决这些问题要与现实密切结合，重点在关注“今天”，也就是关注现实。我们搞理论的，习惯性地要给戏曲理论建设分阶段，这个不难，从戏曲改良开始，到后来的文明戏，再到延安时期各个阶段下来，每个时期戏曲的表演都有属于那个阶段的特点。但问题的关键是，都说现在戏曲危机了，要死亡了，这些矛盾怎么解决？弄清楚戏曲在过去的发展历程和具体情况固然重要，但是重点还是要放在现实，将戏曲与时代结合，与时代同步，为戏曲找到生存之道，让它繁荣起来。

2016年9月3日，本文作者在郭老百岁寿诞上与郭老的合影。背景为社会各界人士为郭老贺寿题赠的条幅字画

我的看法是：不能把对戏曲的发展和保护对立起来，既要发展又要保护。一个不能回避的问题就是：“怎样做到既要保护，又要发展呢？”这个问题值得做好研究，而且目前我们对这一现实的研究不是多了，而是远远不够。我总觉得现在的文章对这个问题的研究有很大的不足。不足在于我们对前一阶段戏曲问题的研究比较清楚也比较顺当，但是在解决今天的戏曲发展的现实问题时，又讲得不很充分。正常的学术争论应当是：我不但反对你的观点，而且我要正面提出我的观点。现在我们这一类的文章远远不够，这也是我们今后做戏曲研究要着重解决的问题。

陈：

您对表演艺术中的创新实践格外推崇，比如胡芝风在《李慧娘》中对戏曲程式的创新就得到您的大力赞扬。

郭：

戏曲在多年的发展中，先有了程式，然后经过高度概括的程式形成了行当，再去表现生活。也正因为如此，对戏曲程式的创新，是特别难的事。演员在扮演人物后不能消灭他作为演员的特性；观众在观看表演时也不会把所有看到的都想成是真实发生的事情。斯坦尼斯拉夫斯基努力让观众忘记假定性，告诉观众正在进行的就是真的。布莱希特认为表演是表现生活，但是他提醒观众好好分析，不要把演员做出的生活表演看得太真。中国戏曲既不是斯坦尼斯拉夫斯基体系也不是布莱希特体系，是一种比较矛盾的综合体现。观众有时候受剧情吸引，有时候的情绪则与剧情并不完全一致。戏曲明确地告诉观众，我是在演戏，你们所看到的一切都不是真的。但在有些情况下，观众仍旧会被感动。把坐标放到美学的观点上看戏曲，与按“流派”观点看戏曲的区别就在于：生活正确和艺术正确哪个优先？“生活真实”与“艺术真实”是戏曲与其他艺术形式的根本区别。

我过去提过“戏曲是现实主义的”这个说法，就是从戏曲与现实的关系角度来提出的。“生活是戏剧的源泉”这个道理不能变，离开了生活，戏曲也是活不了的。戏曲的本体是程式化、虚拟化，那么就有一个问题，我们到底要怎么面对现代戏曲？程式在古代的积累是以古代的生活为基础，我们现代人使用的程式则是将古代的生活和现代的生活相结合形成的。在表现现代生活时，要放弃一些程式的积累是必然的，不可回避的。这是尊重艺术规律的表现。放弃并不是一件可怕的事情，在放弃的同时我们必须有新的创造。生活里有的可以继承下来，生活里没有的就要放弃，有些生活里有而戏剧里没有的，就要创造。比如，戏曲中的“歌舞”该不该保留？载歌载舞一直被看做是戏曲的特性，如果能将戏曲的歌舞与程式很好地结合起来，达到“有程式就有舞蹈，有声音就有歌唱”的境界，歌舞因为程式的存在实现了统一。

要注意的是，舞台实践中程式与程式融入的区别，不要把程式与生活绝对隔绝。程式是对现实生活的模仿与再现，是人身上的四功五法具体到各个部位，按照一定规律来实现的。程式的美就在“似”与“不似”之间。现有的研究对新的创造经验研究不够，仔细留意，我们会有很多程式融入的例子可以发现。比如俞笑予的《弹吉他的姑娘》里设计了一段“打电话舞”，他将处在不同空间、不同时间里的不同的人，通过打电话的歌舞表现出来，是程式融入尝试的成功例子。同样是打电话，《冬去春来》里是用“唱”来表现，也可以接受。当前的一些大布景大制作，或是话剧加唱的戏曲演出很受观众欢迎。但是从美学角度看，上述行为是对戏曲表演风格的破坏。越剧《西厢记》里的转台使用，我就非常欣赏。转台的使用没有喧宾夺主，其目的不是为了代替演员来表演。所以我们一定要走进剧场，多看戏，不能只关在屋子里看几本书。看到更多好的、不好的甚至是糟糕的戏，我们才有可研究的东西，才能更好地解决戏曲面临的问题。

陈：

在谈论戏曲现代化的时候，一个不能回避的话题是如何看待戏曲发展过程中的“推陈出新”。

郭：

我们强调“推陈出新”，这是符合艺术规律的，没有错。戏曲要发展，但是怎样在“推陈出新”中做到既能保护，又能发展？我看还是那句话，“百花齐放、推陈出新”。我们从年轻时搞戏曲、搞戏曲改革，基本问题就是“推陈出新”。即使在年轻时受“五四”的影响，有过对戏曲的错误认识，但在实践过程中，尤其是在新中国成立初期，我们受到当时的几次戏曲理论会议和观摩演出的影响，对戏曲的认识和观点发生了很大变化，认识到自己从前对戏曲认识上的偏差。戏曲是好的，是民族的宝贝，但它有思想上的局限性，应当把它同时代结合。我们同意搞现代戏，因为戏曲必须担负反映现实生活的任务，同时我们反对割断历史，只搞现代戏的做法。比如“梨园戏”“昆曲”“京剧”这些比较典型的戏曲，一般地按“推陈出新”要求，都去表现现代生活，有时候不太能行得通。

在总体上坚持“推陈出新”，但是“推陈出新”要灵活，不能一刀切，具体剧种具体对待，要树立不是只有表现现代生活才是“推陈出新”的观念。一些古老剧种，比如莆仙戏、正字戏等很多古老戏曲形态的东西，一定要保存好。昆曲如果能把传奇剧目有步骤有计划地搬上舞台，这也是“推陈出新”。京剧也不必凝固在表现现代生活上，可以把好的剧本恢复起来。京剧本身的文学性也可以提高，京剧的舞台表演已经高度完美，但文学性还可以提高。京剧的现代戏也是可以进行发展的工作，在表现现代生活有成功的案例。对待这些成熟剧种，必须要牢记的是，既要保存，又要发展。要把表现现代生活的任务更多地交给困难比较小的、比较生动活泼的地方戏和民间小戏来完成。这方面实际上我们已经有了一定成就，实践也证明了地方小戏在“推陈出新”方面表现出了更强大的力量。湖南花鼓戏剧院成立60周年时，把过去表现现代生活的戏和传统戏拿出来演，比如他们尝试用“打铜锣”“补锅”“审李”表现开会，表现了戏曲程式性特点的同时，保持了戏曲的审美艺术性，老百姓非常喜欢看。我们未来要把重点放在发展小戏上，它们在“推陈出新”方面有许多工作可做。

不要人夸颜色好 只留清气满乾坤

陈：

您这两年在筹备《郭汉城文集》（十卷本），进展比较顺利，很快就能面世。您以期颐之年亲自参与《文集》内容的编选和文字修订，这种精神太值得我们称颂和学习。

郭：

是啊，十卷本《文集》的出版对我来说是个需要攀登的高峰，要克服身体上的一些困难。尤其这半年，我看稿子，改文章，自己都觉得是“到了不要命的程度”。《中国文化报》在今年春节前举行了一次座谈会，会上大家听说了《郭汉城文集》十卷本马上要出版的消息，都纷纷表示祝贺，我当时就表态：“我虽然耳聋眼瞎，但内心充满了干劲。”《文集》的出版让我感觉责任重大，我103岁了，以后很多事情都有心无力了，所以我这次一定要把我一辈子从事戏曲工作的思考、总结、经验、反思，包括近来得到的深刻、切实的感觉清楚明白地告诉后人，这个不容易，我不敢不努力，不敢不拼命。

《文集》十卷本内容上的编排有一个最大特点，就是实事求是，实事求是地反映我几十年戏曲工作中的各个方面情况，包括理论研究、戏剧评论、剧本创作、诗词创作，等等。另外，《文集》中还收入了一些专家学者研究、评论我的文章和诗词、剧本创作的文章，这也是我从事戏曲工作的有机组成，是实事求是的另一种体现。

陈：

您在目力、听力都受限的情况下，还每天坚持学习，了解国内国际形势，了解戏曲动态。习近平总书记提出的“构建新时代具有中国气派、中国精神的学术体系、学科体系、话语体系”这一重要论述，您怎么看？

郭：

我在陕北公学读书的时候，不读马克思主义理论不能搞好革命工作的理念在我头脑里就深深扎根了。可以说，我正是因为接受了中国共产党教育，学习了马克思主义，才懂得一个人生命的价值，也才有了力量使自己在种种困难挫折面前不低头。20世纪90年代，社会主义信仰危机最严重的时候，我曾写了一首关于社会主义“志节”的诗表明我的心迹：

古称白头吟，

今也重志节。

江流石不转，

2019年2月2日，中国艺术研究院院长、党委书记，中国非物质文化遗产保护中心主任韩子勇同志（右二）受文化和旅游部党组书记、部长雒树刚同志委托看望郭汉城先生（右一）。右三为本文作者，右四为张林雨先生

马列势难易。

人民是根本，

民主不可缺。

坚持党领导，

党风最关切。

教科和文化，

都关生产力。

慎行长不悖，

万世固基业。

道路艰且远，

终可达鹄的。

老也何足悲，

此心长似铁。

党的十八大以来，中国走进了社会主义历史发展上的新时代，我们的民族文化、我们的戏曲，必须紧紧抓住这个机会，实现从“高原”向“高峰”的突破。但这条道路如何走？如何走得好、走得顺？我觉得习总书记提出的建设好“三个体系”就是根本解决之道。历史和现实的实践证明，只有认真学习习近平总书记的新时代中国特色社会主义思想，以及一系列文艺理论和对待民族传统文化的态度，才能树立起坚定信心，在“改革开放”的道路上奋勇直前，遇到困难不动摇、不退缩，非达到目的不退步。我老了，已经超越生命的“时间笼子”。我常对来我家里的年轻人说，要忙起来，要让自己的生活充实起来。我现在最希望看见的就是“长江后浪推前浪”“青出于蓝胜于蓝”，年轻人热情忙碌地奔波在江山风浪里，夜以继日地建设祖国、创造文明，那是一幅多么美好的图画！