谈酒论道

被访企业家：孙大午

本刊记者：李寻

被访者简介：孙大午，河北大午农牧集团有限公司创始人，现任大午集团监事会监事长，私企立宪制设计人。曾受聘为中国农业大学农民问题研究所高级研究员、北京大学民营经济研究院特邀研究员、河北大学中国乡村建设研究中心研究员、南开大学现代管理研究所企业家顾问等。

记者（以下简称记）：我从各种报道中了解到，您是一位把企业当作社会来建设的企业家，您的企业理念独具特色，已有很多专家做了研究。我这次采访想以酒为中心跟您聊一聊，酒的话题比较放松，能谈出更多的性情与天性，或许也能在访谈过程中传达出您的一些理想、信念和感悟。读了司马英华写的《风雨孙大午》，觉得酒在您的生活中有着非常重要的作用，这本书中有很多关于喝酒的传神故事，比如村支书的外甥把您打伤，您出院后和村支书喝了一场酒，杯酒释恩怨;还有2003年您被抓释放之后的第四天，县委书记、检察长这些县政府官员请您喝酒，在当时的场合中，您的心情是怎么样的？现在回想起来又是怎么样的呢？如果没有酒作为媒介，这两次很重要的谈话会不会进行得那么理想和顺畅？ 孙大午（以下简称孙）：对我来说没什么，尤其是后面一次谈话，中央二台播过介绍当年案情的节目，叫《道德与法律的无奈》，节目里有检察长的发言，她说“我们党的政策历来是保护民营企业发展的，但是法律有这种规定，作为执法者，我们必须得执法，这是我们的天职，不是说你孙大午为人正派，就不能依法治罪，不是说孙大午道德高尚，就不用认罪，我们是按法来衡量，不是按道德来衡量”，这些话说明我本人的道德没有问题，这件事的责任在他们，所以是他们不好意思见我，需要借酒放松，后来他们见了我仍然不好意思，我就劝他们没必要这样，因为这些事情也不是他们能主导的。

记：这两场酒都挺有意思，您觉得哪场酒喝得最痛快，喝完酒后是否完全释怀？

孙：我觉得这两场酒喝得都比较痛快，它们是两种不同性质的问题，跟村支书喝酒是我主动找上他，他并不是真要打我、要跟我结仇，而是想入股、想要点钱，所以对弱者，要考虑他的心理因素。跟县政府领导喝酒又是另外一个概念，他们迫于舆论压力，需要给我、给社会以及中央领导一个交代。这后面有一个重要背景，当时农业税改革迫在眉睫，党中央出现了不同的声音，大致分成了两个派别，一边主张取消农业税，一边主张农业税和农业费合并征收，我那时正好去中南海进言，谈农村问题，最早是从北门进的，由时任副总理的吴仪主持会议，出来以后，和我一起去的一位河北省委秘书长就说我这是第一次来中南海，也是最后一次。后来时任国务委员的张劲夫又推荐我上南院去谈农村问题，他说别去北院，南院是制定政策的，所以第二次我去了南院，进的西门。2003年3月13日我到北大去演讲，演讲中我谈到了自己对农业税改革的看法，我说：“为什么费改税？一共是400亿的农业税、400亿的农业费，一共800个亿，还不如统统砍掉”，我在公开场合明确表示应该取消農业税，这就是后来我被冠上莫须有的罪名被捕入狱的关键原因，在中央两种声音的博弈当中我做了牺牲品。我到北大演讲之前，杜润生老先生劝过我不要去，他建议我找中央主要领导人谈，他主动帮我把会面的请求递上去了，结果赶上各省省委的领导班子换届，中央主要领导人顾不上我说的农村问题，于是有了3月13日的北大演讲，才惹出了后来的风波。本来我要被判十年，并开除党籍，可是很快就把我放了出来，还保留了我的党籍。在我出来后不久，也就是2004年两会上，温家宝总理就宣布农业税和农业费要在五年内取消，实际一年后就全部取消了，显然，在中央的博弈当中，支持取消农业税的一派占了上风，上面决定从轻处理我，否则，我出不来，推荐我去见中央领导的杜润生也要被牵连。请我喝酒的县委书记是个文人书生，本来不喝酒的，自从2004年两会公布了要取消农业税的规定之后开始和我喝酒，当时我还在服刑，被监视居住，他来我这儿和我喝过很多次酒。

记：这件事情结束后，您见到过中央主要领导人吗？他们是否关心过这件事？

孙：没有见过他们，他们应该是关注过这件事的，有三个证据，一个是联想集团总裁柳传志在我落难的时候支援了我1300万元，温家宝总理去过柳传志那儿，他们谈到过我的事情。后来我到柳传志那儿吃饭的时候他跟我说：大午，我这儿再大也是一亩三分地，大午你不是，你是给农民做了一件大事。他那时应该知道底细，了解中央对我的态度，所以那么果断地给了我1300万。还有就是一个人说见到胡锦涛主席时问过我的事，胡锦涛主席没有表态，然后又见了温家宝总理问我的事。这个人说抓我中央常委不知道，放我中央常委都知道，当然他提供的消息未必可靠，我不太相信。第三个比较可靠的信息是，我进了看守所之后谁都不能见，唯一能见的是北京来的新华社内参的记者，而且由县委常委、公安局长陪同，第二次见这位记者的时候，他们带着摄像机、录像机给我录像，他们提问，让我回答，告诉我这是中央领导人要的东西，让我实话实说，他们并没说中央领导人是谁。当时这位新华社的内参记者还给了我名片，说可以直接和他联系，但我当时在看守所里，名片被当时在场的公安局长收了。后来我见到了我的律师和我的儿子，告诉我儿子这位记者的名字，让儿子去北京找他，问一问他写的采访是给哪位中央领导人看的。一个多月后，我儿子回来了，说见到那位记者了，我儿子问他要采访看，那位记者说：“你爸爸的录音、录像我们用简化的程序写好，交给上面看了，不要说你看不到，你们河北省委书记也看不到，只有中央九个常委才能看到。”以上这三个方面证实，中央领导是关注过我的事情的，尤其是柳传志和那位新华社内参记者的话比较可信。

记：您觉得这些中央领导是真的想听真话吗？

孙：不论是搞企业的人、还是政府高官都想听真话，但很多时候他们要听的是他们想听的真话，假如说出的真话和他们的想法不一样，他们有可能接受不了，因为他们脑子里已经有一个预先的判断，希望顺着他们的思路讲。我们现在做企业咨询也是这样，咨询者只想听对他们有利的真话，所以真话是有选择性的，并不是完全真实的声音。

记：后来您还和县委书记喝过几次酒，您觉得酒对他有什么作用？他的酒量好吗？

孙：我常说“醉酒之人人最真”，酒能让人敞开心扉说话，县委书记跟我聊了很多他自己的事，非常真诚地跟我交流，对我很尊重，就算是有些在他看来匪夷所思的事情，他也尊重我的决定。2004年中央决定取消农业税之后，徐水县政府研究决定给我办点事作为补偿，在城郊开发区最好的地段给我划分了200亩地，零地价给我，这是什么概念？在当时，一亩地价值60万，200亩地就是1.2个亿，我当时资产就是1.2个亿，零地价给我也就是一亩地只收3万6千块钱，但我没要。他们很吃惊，问为什么，我说要了土地以后，我的一部分企业得搬到开发区，那么我建“大午城”的理想就会受到影响，所以我不愿意，跟他一起来的常委提议说可以跟别人合作开发，但我也拒绝了，因为这不符合我的性格，我们企业并不只是图钱。县委书记没想到我在金钱面前如此坦荡，所以后来他调到外地当市委书记，我去看他，他开着会都停下来，中途出来见我，他是知道我的人格的。县委书记以前不会喝酒，从见了我以后开始喝酒，酒量一开始不行，后来能喝半斤。

记：您怎么理解“企业”这一概念？

孙：我不认同西方经济学的企业概念，西方经济学认为能挣钱的才是企业，但挣钱其实只是一种能力，能挣钱的手段太多了，这是商人思维，不是企业家的行为。我认为“人”“止”为企，以人为第一位的才叫企业。我常常讲到“家业”“企业”“事业”这三个层次，这三个层次是逐步上升的。什么是“家业”？家业是财富的传承，传股票、传基金、传房产，这些儿女可以直接继承，这种传承是最简单的。企业的传承就难一点儿，是能力的传承，儿女不能直接继承，只有团队能传承下去，比如他的兄弟和他的元老，有本事的人才能担任企业的董事长。企业再上升一个层次就是事业，事业和企业的区别在于，文明理念是事业传承的第一位，而不是金钱财富，文明理念也就是价值观和世界观，是事业的基点和灵魂，要想传承事业必须有制度的传承，事实上，家业和企业也有制度传承，家业是财富制度的传承，谁是老大就传给谁，到了企业是管理制度的传承，谁是大股东就传给谁，这是能人才能操作的制度，但这些都不是真正的制度，事业传承的制度是笨人都能操纵的制度。

记：按照您以上的理论，您认为李嘉诚、任正非和张謇这三位企业家分别在什么层次上呢？

孙：你提到的这几位，都是能人、伟人、了不起的商业奇才，但前两者跟张謇比，不是一个概念，像李嘉诚，他的产业办得再大也还是家业，在历史进程中都是过眼云烟，在任正非的企业中，效率、效益决定一切，比如说不用四十岁以上的人，就是一种商业化的商人思维模式，他追求的是功成名就、伟人的功业。张謇不以名利为目的，他追求的是一种情怀、一种胸怀，他的企业思维以人为第一位，在创造财富的同时让人们能享受到财富，这是一个社会性的企业行为，但是离“事业”层次仍然有距离，因为他的理念虽对，但没有形成制度，比如说选举制度，张謇之后由谁来接班？管理层怎么更替？这些问题都没有解决的制度方案。纵观世界的企业，实际上都没有形成制度，顶多使用的是文化管理制度，还达不到文明层面、治理层面的制度。

记：张謇创办了很多企业，您也创办了很多企业，张謇在办社会性的企业，探索国家发展的新路，您在用办社会的方法建大午城，创立了“企业君主立宪制”，看上去您和张謇有很多相同点，您觉得您和张謇有区别吗？

孙：我和张謇不同，我做的是文化和制度的研究，我从来不做企业创办研究。张謇在办学校、办医院、办电报局这些企业的时候，把他的聪明智慧发挥到了极致，但我没有，大午集团下面有很多企业，可没有一个是我在办，甚至可以说没有用到一点儿我的聪明才智，比如大午的种禽做到了世界第一的水平，大午饲料做到一百万吨的销量，大午办起了学校和医院，这些都不是我做的，只是在制度的引导下自己发展起来。我刚说过“企业”是一种能力的传承，而“事业”是一种制度的传承，“事业”的灵魂是价值观和世界观，张謇并没有制度传承，他还达不到“事业”的层次，张謇的价值观跟我们肯定也有差别，一般人认为好的才是价值观，这样的定位就是错了，正确的价值观应该是“善恶都是道”，实际案例显示，很多人犯罪也有客观的原因，张謇会关注这些吗？他会让自己的孩子去抽烟喝酒嫖赌吗？显然他不可能传承这样的价值观，而这是有问题的。我和香港“李锦记”的高管探讨过，我说不许孩子结婚后离婚，这一点本身就是错的，为什么不让他离婚呢？因为老子不离婚，你的儿子就不能离婚吗？这样的价值观能往下传承吗？法律都是无罪推定，预设人无论天性善恶，在法律面前一律平等，这样才能保护所有人，所谓“善恶都是道”。

再从大局来看，所有的企业都是“家天下”，专制国家也是“家天下”，讲的是“统治”两个字;到了英国，通过君主立宪制度变成了“家国天下”，统而不治，张謇就没做到这一步，他仍然是统治的“家天下”;美国的联邦制度在英国的基础上前进了一步，把“家国”变成了“国家”，以法为王，分统分治，美国没有政府，美国总统叫president，我们把董事长、校长也叫president，实际上根本就没有总统，是我们翻译成总统的，因为美国的president不能统各州，美国是一個合众国，英文是states，不是province，它是国家的联合，美国总统怎么能统治一个合众国？他只能管行政这一小块儿，所以说美国的政府和总统都是一个伪概念，我们翻译的美国政府实际上是奥巴马政府、特朗普政府、布什政府，是私人政府，随时可以打倒它。到了美国这里，就从“家天下”“家国天下”上升到了“国家天下”。研究瑞士就更有意思了，瑞士是无统无治，没总统没总理，天下为公了。张謇创办的企业显然没有达到这个程度，所以从制度层次上讲，张謇和我的企业制度不是同一概念。

记：在大午集团的制度运作中您是否起决定性作用，如果没您这套制度还能成功吗？比如大午的种禽公司、学校、医院，您说是自发发展起来的，但是没有您，它们能发展起来吗？还有就是，在您的传记中了解到您会根据现实情况对制度进行一些调整，比如取消了末位淘汰制，是否说明这个制度离开了您就不能正常运转？

孙：大午集团的制度是博弈出来的制度，考虑了方方面面的情况，汇集了很多人的智慧，并不是我一个人想出来的，包括我妻子都有贡献，是她最早提出创立股份制以外的制度的想法。虽说上面提到的种禽公司、学校、医院没有我可能办不成，但跟你说的制度不能独立运转是不同概念。大午制度的核心是让下面的员工如何自主运作，比如说干部选举制度，规定十年以上工龄的员工才有投票权，一年以上的员工有被选举权。至于制度的调整是有原因的，我之所以取消末位淘汰制，是因为竞争太残酷了，票数不够的正式董事要被淘汰掉，成为候补董事，这种制度对老员工的既得利益冲击太大，为新人开辟的道路太宽，如果不取消，内部可能造成分裂，实际上末位淘汰制很有动力，能让队伍不僵化。像取消末位淘汰制这种修改其实没有触及到原则，整个民主选举制度的框架是没有问题的。我坚信这套制度是人类未来的方向，假如将来我儿子推翻了这套制度，大午集团垮掉了，还是会有人学这种制度，就算没有孙大午，将来也会形成这种制度，因为未来所有的企业都会走不下去，必须走这条路。

记：您为什么坚信未来的企业都会走这条路呢？

孙：首先，要看清未来的方向，我认为未来是“所有权虚化，使用权强化”的世界。在如今互联网的时代，所有权逐渐虚化，世界成为地球村之后，国家的权力虚化了，比如我们国家在南海问题上，提出的“搁置争议，共同开发”就是这个思路，让拥有最先进技术和管理人员的企业去开发这些地方，给全球提供价格更加低廉、质量更加优良的产品，反而能给整个世界做出贡献，这种理念就是未来的方向，不能总停留在“保卫家乡、拓疆开土”这个层面。根据这一未来的方向，再来看目前全球的企业，会发现企业间通行的股份制其实是一个很大的误区，因为搞股份制的上市公司一定是搞所有权的传承，然而未来的社会是所有权虚化、使用权落实的社会，就像互联网属于谁并不重要，所有权是排他的，而使用权是兼容的。美国福特的AB股制度在原有股份制基础上前进了一步，A股在市场流通，没有人有投票决定权，B股则是在二百个成员家族中流通，每一个家族人都有投票权，拿人说话，不拿股权说话了，谁最有本事就选谁当董事长，这样就跳出了资本操控的概念。德国监事会制度在AB股制度上又前进了一步，叫“利益相关者介入股东大会”，银行代表、工会主席、政府代表都能投票选举董事长，抛开了股东操控的概念，选上谁就是谁。当然在我活着的时候，我或许能够左右一些，但大午私企立宪制度没有任何人能动摇，否则企业必死无疑。

记：您能阐述一下您整个制度的核心吗？

孙：六个字，私有、公治、共享。

记：您爱喝酒，经常跟家人一起喝酒吗？还是自己一个人喝？酒量如何？

孙：我跟我两个兄弟除了过年时敞开喝，平时不太一起喝酒，因为都很忙，我跟儿子们也不常喝酒，也是过年时一起喝点儿。以前我爱人常陪我喝酒，现在她血糖高，也不经常喝了。我习惯一个人喝，不用人作陪，每天中午晚上都喝，一天都没间断过，一次能喝二两左右，来了客人也会喝一点。

记：您跟村支书喝的是茅台，这是好酒，县委书记请您喝的是什么酒？

孙：也是好酒，记不清名字了，后来喝的是我们自己的酒 大午粮液。

记：在您心目中，什么样的酒是好酒？

孙：我觉得大午粮液就是好酒。

记：这是出于商业立场还是出于酒品质的判断？

孙：是出于品质的判断，不是我觉得大午粮液好，而是事实就是这样。我们在宜宾的酒厂是五粮液酒厂以前的联办厂，也是发展了30多年的企业，大午粮液使用的就是这个厂的窖池，酿酒的配方、酿酒工人、调酒师都是原来的。

记：两种酒的区别在哪里呢？

孙：两种酒使用的酿酒工艺都是相同的，品质上没有差别，唯独不同的就是五粮液的勾调水平高，五粮液酒厂能把低品质的酒调到高品位，比如说五粮液有浓郁的窖藏味，因为他们酒厂有储存了三十年、二十年、十五年的调味酒，在这方面五粮液下足了功夫，他们甚至可以把食用酒精调到优质酒的风味水平。四川绵阳有个东辰集团，他们的董事长拿来国窖1573、五粮液、剑南春等多种四川的名酒和大午粮液比较，我提议用五粮液和大午粮液比，将这两種酒各拿几瓶倒进大瓶子里，比赛谁喝得多，结果大午粮液喝了五斤，五粮液喝了一斤多，我对这位董事长说：你自己说哪个好。当天他就买了一卡车的大午粮液，连价都不还。大家都知道，发酵好的酒醅分上、中、下三层，蒸馏出来的酒又分头酒、中段酒、末稍酒，我们的优质酒用的就是中层的酒醅蒸馏出来的中段酒，我们储存的也是最好的酒。

记：大午酒业最便宜的酒也没有用食用酒精吗？

孙：没有，最便宜的酒用的是上层酒醅蒸出来的末梢酒，末梢酒最便宜。同一个窖池里面的酒醅是分三六九等的，最上层酒醅容易风化干燥，蒸出来的酒不如中层酒醅好，中间那层酒醅蒸出来的中段酒很好，最底层的酒醅蒸出来的窖底酒叫双轮酒，不舍得一次处理完，主要用来做调味酒。我们的调酒师吐槽说，很多名酒出厂价都660元，上市后近一千块钱一瓶，而我们的大午粮液，实实在在的纯粮酒，上市才一百多块钱一瓶，最贵的也不超过300块钱一瓶。我们的酒大家都能喝得起，而且喝了不会上头，不会伤胃，食用酒精会伤胃。

记：您为什么开始做酒？是需要招待用酒，还是喜欢酒？

孙：一是需要招待用酒，二是我们哥仨都爱喝酒，可是市面上的好酒不但少而且贵，一桌菜花一千多块钱，一瓶酒也要花一千多，一桌菜至少要上三两瓶酒，如果点的是五粮液、茅台酒，花的酒钱可比饭钱贵太多，因为这些原因，我们就开始做酒。

记：《风雨孙大午》中有一个以酒识人的细节，讲的是您到北京见一位朋友，这位朋友说要招待您，您提前告诉他说菜可以一般，酒要好一点，结果去了以后，菜果然一般，酒更一般，回来后您说，这是一个过日子的人，不是一个办大事的人，所以后来没跟他做什么生意;这本书里还讲到有一个人找您办事，后来说“孙大午说大话，使小钱，不像个男人”，是不是您也给他喝了便宜酒，所以这个人也像您看您那位朋友一样，觉得您已经身家数十亿，连一瓶好酒也舍不得，太小气了呢？

孙：后面一件事的情况是这样的，这个人他不喝酒，当时跟我借十万块钱，说他老婆炒股输了，后来又改口说是装修房子，我不支持他去炒股，所以我就没借给他，于是他说我是铁公鸡，这是个人观念的不同。

记：第一个故事里，朋友請您喝的是什么酒？您还记得吗？

孙：不记得了，只记得包装很漂亮，口碑很一般。我总结过一句话，叫“好酒在口碑里，名酒在广告上，假酒在包装上”，我们大午酒业既不做豪华包装，也不做广告，就是靠口碑来传。

记：您平时在选择合作伙伴或是考核下属时，有没有借助酒来识人？比如刘强东就对他的员工说过“连酒都不能干，你还能干什么”。

孙：没有刻意用酒识人，都是在自然状态下交流，如果刻意的话就成了阴谋，我不这样做。我虽然好酒，但我不强迫身边的员工喝酒，如果让他们招待客人，礼节到位就行，不要求他们陪客人喝酒。

记：在您心目中，大午酒业的理想状态是什么样的？

孙：现在就是理想状态，几年都没有发展起来就很好，我不让他们着急，我知道早晚会发展起来的，就像我们的医院和学校最后都发展起来了一样，只要坚持我们的制度理念，早晚会有这么一天，只不过是能人会做得快一点儿，普通人做得慢一点儿。

记：您在很多地方讲过，只要农民有了劳动的条件，他就会创造出来很多东西，想创造什么就能创造出什么，您的制度构建理念也是尊重每一个实体的创造精神，您相信公司能在下属的努力下自己发展起来，您的信心来自于什么呢？

孙：来自于基本的企业理念，我们最早定的企业理念是“不以盈利为目的，而以发展为目的，以共同富裕为归宿”，只要这个理念落地，谁都能做好。人们普遍认为企业是以盈利为目的的组织，实际上这种定位是错误的。经济学有两种概念，一种是计划经济学，另一种是市场经济学，这两种观念，一左一右，都有些偏颇。市场经济学是利益至上的能人经济学，应该说是从商人行为演变为企业行为的;计划经济学恰好相反，是由政府主导的，为国家整体着想;在它们中间实际上还有一个社会经济学，或者叫庸人经济学，既不由能人主导，又不用听政府的，而是跟着社会需求走。大午集团就是这种经济，大午不受计划或者市场经济的影响，在这里看不到这两种经济现象，所以大午能够在当下的环境中逆向增长，既不贷款，也不负债。具体来说，我们并没有跟着政府走，没有政府提倡什么就干什么，也不是跟市场需求走，市场需求是短暂的、表象的需求，我们是跟着社会需求走，比如，我们为什么要建一座保定市唯一的体育馆，因为我们有学校，有温泉度假村，体育馆对我们太重要了。为什么我们要建医院？我弟弟二午从欧洲考察回来，说我们要抓养老，我们企业的工人也需要养老，就算我们不服务外人，我们6000个企业员工就可以消化掉，所以我们认为办养老不存在任何问题，但办养老不能没有医院支撑，于是我们建起医院，医院差了也不行，干脆建了一座三甲医院。可以看到，我们的决策不以挣钱为目的，如果为了赚钱，我们也不会去建医院、体育馆，虽然中央现在提倡抓养老，但是我们五年前就已经开始招商谋划了。我们国家的计划经济恰恰是跟着市场需求走，因为市场有缺陷才需要计划经济来弥补，可是走向了另一端，计划经济不敢建体育馆，害怕赔钱，我们没有这种顾虑，就敢建。社会经济只要在人集中的地方就能逐渐发展壮大，就算那里没有任何资源，只要有人就会产生需求，就会产生消费，在我们满足社会需求、不断完善自身的同时，外面的人就会被吸引来，这就是社会经济学（也叫庸人经济学），否认了能人经济，我们抛弃了专家，让普通人来管理企业，比如我们的五星级宾馆，所有的工作人员没有一个科班出身，都是普通老百姓，大多是初中生，不一样管理得很好吗？能人最大的问题就是太相信利润，不让庸人参与，所以蜀国毁就毁在能人诸葛亮手里，凡是迷信能人经济的都会这样。

记：“不以挣钱为目的”的理念具体怎么落实？

孙：很简单，可以举很多例子，就拿酒店来说，晚上7点以后一晚房价从280元降到180元，现在一个客人六点半来了，服务员该怎么办？收客人280元房费吗？如果这样，就错了，服务员应该告诉客人，如果不着急入住，再等半个小时房价就降了，可以省100元钱，还得告诉客人宾馆剩多少房间，多等一会儿也能订到房，这就是我们普通服务员要做的，不替公司想，而是替顾客想。再比如，有客人要到外面买水，服务员要告诉他大厅里的水可以随便喝，而且还有空调，不用去外面买水。还有医院里的免费药箱，医院工作人员要告诉病人这是免费药箱，推荐人家把药拿走，而不是藏着掖着。为什么会有免费药箱呢？因为我去医院看病还要花七块钱挂个号，太麻烦了，我们医院的医生一个月收入两万块，没必要多收这七块钱，所以规定十块钱以下的收费以后全免，病人能省事，医生也轻松，后来就引申出来免费药箱。还有一个例子，我的孙子在大午小校上学，我以为是最好的老师教我的孙子，因为这学校是我的，我想怎么也不会让差老师教我的孙子吧？结果我的大儿媳妇去那儿当校长，她办的第一件事就是，把凡是教我孙子的好老师都撤走了，她让最不好的老师来教她的孩子，最差的老师就得好好干，这样一来，最差的老师都能教到最好，学校的整体教学水平也就提上去了。现在我的孙子考得非常好，几乎全是满分，有人想让他的孩子跟我的孩子一起上学。我大儿媳妇为什么能想到这个办法？其实没什么奥秘，无非是想到我的孩子不愿意叫差老师教，别人家的孩子肯定也不愿意叫差老师教，就这么回事，大家都能想到，这就是普通经济学，就是庸人经济学。

很多人认为对一个企业来讲，顾客第一，员工第二，我们不是这样的。我们集团的理念是让员工对下负责、对客人负责，做到这些，也就做到了对上负责、对老板负责，形成一个闭合的圆。以医院为例，我们试图达到：在医生面前病患第一，医院第二;在医院面前，医生第一，病患第二;在病患面前，医院第一，医生第二。所以我们提倡病人就医，医院全责，而不是医生全责。如果哪个企业能这样想问题，它的经济就能飞速发展，因为它把最普通的老百姓的能量释放出来了。

记：您在前面提到“善恶都是道”，大午集团在制度上是如何体现这一点的？

孙：比如，我们的干部是通过民主选举产生的，我们允许拉票，允许请客送礼，如果有人请客，我也会帮忙投票，我和我妻子就给我儿子投了票。还有审批权，下面员工有不同额度的招待费审批，就算是他招待家人朋友，我也不会管，我们允许公款私用，其他企业没有敢这么做的。人都有贪欲，我们这样做就是要把人的贪婪释放出来，放开以后，反而没有问题了，所以我们这儿小金库遍地都是，奖金、工资都是自己涨的。

我们这套理论很有价值，有很多好企业很厉害，但是他们解决不了一些问题，他们还用传统的观念来诊断，但是解决不了，因为他们没有把恶的东西释放出来，就算解决了，也是假解决，还是会出现问题。正因为如此，才有企业愿意一年花三百万请我们的咨询公司帮他们整改。

记：2018年大午集团总销售额是多少？

孙：我们不统计这些数字，因为无法统计，一统计就是假的，比如说种鸡数，种鸡分好几种，最早是原种.2万块一只，然后是父母代，十几块一只，最后是小鸡，四五块钱一只，每天销往全国三四十万只。这里面有一个庞大的产业链，包括原种场、祖代鸡场、父母代鸡场、饲料厂，起码要有五个厂子，如果要统计产值，以上厂子全要统计，但实际上，最终销售出去的只有价值最低、但利润最高的小鸡。统计产值没有意义，所以干脆不统计，反正我们不要贷款，也不需要招商或是上市。

记：那大午集团2018年25%的增长率是怎么算出来的呢？

孙：是总经理们自己报，这跟他们的工资、奖金挂钩，他根据增长率提奖励要求，然后集团会考核他，派财务去盘查，所以他们报的数据都是真实可靠的。比如，温泉2018年客流增加了90万人次，很容易统计计算出来。

记：您现在工作的主要重点是抓这套制度的落实吗？

孙：不是，我主要是接待客人，陪客人談话。我们企业目前没有发愁的事，要说有发愁的事，那就是怎么让我的两个儿子认同我的理念，让他们的思想开放点，主要是家庭内部的事，企业什么问题也没有，项目的事我也不管，他们上了很多项目，其实很多我都是不认同的，但是他们想上就上吧，因为大午集团的制度规定上项目他们有几千万的自主权，虽然花的是我的钱，但我也没有权力干涉决策，必须按制度走。

记：您对企业的科研发展有什么想法？

孙：我没什么想法，干哪行说哪行，只要把菜越炒越香，把服务质量做到位就行了，我还是相信原始的创新在最基层的工人，然后再跟专家学者结合才能做成功。我们的种禽技术，中国科学院的院士都没能研发成功，之所以大午能成功，是因为我们的员工真的在用心研究那只鸡，他们把实践跟理论结合起来研究。所以说中国不是聪明人少.而是聪明人太多了，没有人真正下功夫研究基础科学。为什么我们的中医不行，因为没有人真正从中草药种植开始研究，所以最终理论再怎么先进也不行。

记：这套制度是从哪年开始运行的？

孙：从2004开始，运行了14年，两年换一届，至今己满七届，从第七届开始改成三年一换届。

记：底下的干部员工对制度的理解跟您的理解一致吗？

孙：当然不一致，为什么要跟我一样呢？跟我不一样才正常。

记：员工对这个制度满意吗？

孙：不满意可以提意见，目前我没听人说不满意，我相信他们对这套制度理念是认同的。也有人走了，但是他们不满意的应该是工资系数比，我自信那些走掉的人还会回来，不管是在外面发了财，还是当了官，他们还是记挂这里的。主要是因为在这里人格是平等的，每个人都有人格尊严，看看我们这里的保洁员、服务人员，就可以知道，包括新来的也是一样。

记：您有过把大午城扩展到别的地方的想法吗？

孙：大午集团在其他地方也有投资，比如海南琼海，有一百多个员工，已经经营了七八年，是海南省的重点企业，还有石家庄、易县、高阳等多个地方。这些地方并不是在复制大午的模式，是沿着社会需求自然发展，社会需求的动力是压不住的。

记：孟子说五百里可以王天下，大午城也可以“王天下”了。 （笑）我的问题基本问完了，感谢您的回答。

大午酒业有限公司

河北大午集团酒业有限公司坐落于大午工业园区内，前身为冀遂醉酒厂（成立于1988年），在四川宜宾设立原酒酿造专供基地，20世纪80年代老窖池90天发酵，采用分段摘取，按质并坛，陈酿存储。大午酒业以“孙氏家酒”“大午粮液”为主打品牌，孙氏家酒为五粮原浆酒，口感甘绵柔和，饮有余香，包装古朴典雅，被“世界孙氏宗亲联谊会”选为专供酒。大午酒业公司还生产有釜山合符酒，将进一步提高品质，保持高端追求。