回到传统中寻找力量

◆舒晋瑜 李敬泽

□我们如何在日常经验的层面建立起与历史、与社会和精神的总体运动的联系，一种细微与宏大兼而有之的叙事。这其实也是这个时代生存和文学的一个关键性问题。

□我强烈地认为，现在文学的问题之一，就是关起门来就文学论文学、就文学想文学，文学缺乏与同时代的思想、艺术、科学等等的深入对话，我们深入生活不够，我们也没有能够充分地参与这个时代广泛的精神生活，把文学变成一门自给自足的专业，这很不正常。

他曾经将自己想象为“一千零一夜”的见证者，注视着那些小说家、诗人和散文家，倾听他们的讲述，写就《见证一千零一夜》；他曾经试图“为文学申辩”，他说：“我并不是那个理想读者，那个深刻地理解文学之价值，并且能够恰当贴切地领会文学之精义的人，我想探讨的是，我如何成为这样一个人？这个人，他在这个时代是否可能和如何可能？于是在《致理想读者》中梳理了诸多关于文学的思考和表达。”现在，他寄情于李商隐和梅特林克的“青鸟”，在《青鸟故事集》里写下了对异质经验的感悟和奇异的历史镜像。貌似出手无招，却是以艺进道；貌似东拉西扯，却是渊博奥妙。

李敬泽是中国作协副主席、著名文学评论家。然而光环之外，他还是一个经常处于被逼稿状态中的纠结写作者。他沉浸在自己构建的世界中谈笑自若，在时光隧道中穿梭自如，在古今中外辽阔无边的精神视野中沉吟梦想。更难得的是，他也让读者跟着他阅读侦探小说般追随到底，跟着他的奇想飞驰。

舒晋瑜：

《青鸟的故事》为什么会被定位为“既是散文、评论，也是考据和思辩，更是一部幻想性的小说”？

李敬泽：

我不在意定位问题。要说是散文、随笔也可以，说它是非虚构，我也不敢保证里面没有虚构的成分。新文学以后，我们建构了一个文类传统，规定了小说应该是什么样子，诗歌是什么样子，散文是什么样子——但中国传统中，最根本的是“文”。在新的互联网时代，或许将迎来古典的“文”的精神复兴。

舒晋瑜：

阅读《青鸟的故事》，能感觉到您写作的快乐。

李敬泽：

是这样的。文学文本除了意义，还有意思。如果没有意思，不如直接写论文。只有首先把意思写足了，意义自在其中。

舒晋瑜：

“十六年后，重读当日写下的那些故事，觉得这仍是我现在想写的，也是现在仍写得出的。”看得出您很有自信。

李敬泽：

这里面有一部分文字写在十几年前。这些文字中呈现的历史、人性的面向，今天看，不仅没有过时，反而变得更加突出、重要，更具现实的针对性。我确实觉得，年轻的时候，有一点信马由缰的任性，不在乎别人怎么看，只要写得痛快。到一定岁数之后，对写法的思考，自觉性、方向感会强一些。

舒晋瑜：

十几年前的内容，现在看有何意义和价值？

李敬泽：

体现在两方面：一方面是认识伟大传统的丰富性。我们现在谈起中国文明时，容易把它简单化。实际上，我们的伟大传统是一条浩瀚的大河，不知道容纳了多少涓涓细流，包括汉唐以来对异质经验的接受吸纳融汇，以及在这个过程中经历的种种误解，同时也是好奇、是创造性转化。

另一方面，在现在这个“全球化”时代，不同的文明、文化乃至不同的国家地域交往固然越发密切，但交往中的想象、偏见、错谬，不是减少了，而是更高概率地发生着。恰恰是“全球化”的时代，会形成很多习焉不察的误解和偏见，而且相当牢固。从汉唐到明清，很多事情我们现在仍然经历着。这种误解本身就是一种想象，是一种文学经验、文学题材。面对误解，表现误解，是达成理解的必要途径。

舒晋瑜：

《青鸟故事集》的腰封上，概括您是“评论家中的博物学者，作家中的考古者”，准确吗？

李敬泽：

从书本身来讲，确有一种考古的趣味。什么叫考古？从学理上讲，福柯是运用了考古学方法；从实际上讲，考古是专门的特殊的学科，是通过古代有限的物质遗存推论和恢复古代的生活。这遗存和当时活生生的整体相比可能百分之一、千分之一都不到，这是考古的根本境遇。对我来说，这也是文学的思想方法和想象方法，是从有限的、也许是有把握的东西，去推论整体。

舒晋瑜：

您的评论是否也采用这样的方法？

李敬泽：

自出道以来，我的评论文章被夸或被贬，都是说“李敬泽的文章不像评论”，或者说“李敬泽的评论文体独特”——我没有自觉地这么想过。可能在天性和趣味中包含着某种特点，在写作中表露出来而已。我愿意称之为庄子式的知识兴趣和写作态度。博杂的、滑翔的、想象的、思辨的，一方面是回到文的伟大传统；另一方面，伟大传统不是死的传统，是在新媒体时代重新获得生命力的传统。在互联网新媒体的时代，这个传统正重新获得生命力。

舒晋瑜：

您说博杂，这种博杂来处是哪里？是大学吗？

李敬泽：

从一开始就搞“杂”了。大家都说上世纪70年代是封闭的时代，从我个人来讲，是比较幸福的。十岁以前我还在保定，每天除了疯玩，就只有一件事：看书。我母亲在出版单位工作，院里有一个封存的仓库，那是一座巨大的图书馆，什么书都有。乱七八糟地没有目的地看，当然什么也看不懂，大部分是白看。我从一开始看书就养成了不太有路数的趣味。

后来考上大学，四年下来，上课三心二意，书却看了不少。毕业后又一直做编辑，接触的一直很杂。总而言之，把学问搞“杂”了。

舒晋瑜：

在大学里就开始写作？写作是受谁的影响？

李敬泽：

80年代，大学里都是指点江山的人物，很多人都是文学青年，而我不是，诗也没写过。大学毕业我才二十岁，去《小说选刊》当编辑，根本没想写什么东西。

当然人的一生肯定不断在受一些影响。我很幸运，在工作中碰到的上级、同事都是杰出的人，实际上会有潜移默化的影响。我正式写作起步很晚，1993年才开始硬着头皮写点东西。有人问在那之前，你干什么？我说，人生除了写作，难道没有别的事情可干吗？

我也不觉得早或晚有什么意义。早写或晚写，对写作者来说，一切都是不浪费的。有人说你在1993年才开始写，之前不是浪费了吗？我从来不认为是浪费。我对自己没有很强的写作规划。较大规模的写作行为，比如开专栏写整本书，都是被逼着写的。

舒晋瑜：

“被逼”着写作，是一种什么状态？

李敬泽：

我的写作生涯伴随着被逼稿被催稿，对于和我合作的编辑来说，几乎都是噩梦。去年在《当代》《十月》开专栏，马上付印了，才写完发给编辑，还要一改再改。刊物出来要在微信推出了，仍然要改——总能发现表达不准确的地方，总认为可以更有力，更简练。幸亏我是摩羯座，虽然没有强大的动力，确定一件事之后还是蛮勤奋的。

任何上手的事，我都受不了凑合，特别是在文字上。这和我曾经从事的编辑工作有关。看到文字不审慎，逻辑混乱、表达不准确，我就受不了。一个写作者，应该对文字负责任，对自己的表达、对表达的意思负责任，这是写作的基本伦理。提笔就该负责任。孔子讲“辞达而已矣”，这个要求高吗？不高。能做到这一点的，不多。作家批评家中也有不少是辞不能达的。

舒晋瑜：

看得出来，您的文章深受中国传统文化的影响，鲜活、感性，而且有一种文人的风骨。中国传统文化的重要性不言而喻，但是我们今天继承得似乎远远不够。您怎么看“传统”在批评中的影响和作用？

李敬泽：

谈中国的文章之道，无论批评史还是文学史，大家觉得山穷水尽的时候，都是回到先秦，回到孔孟，回到老庄、《左传》《战国策》，再往下就是回到司马迁。为什么？因为他们确实有着巨大的原创性。同时，他们的力量在于混沌未开，像一片汪洋，后来的文章只能从里面取一勺。我最近看了唐宋八大家的文章，和先秦文章相比，也差得很远。先秦那种汪洋恣肆、无所不包、看不出界限的气概，那种未经规训、未经分门别类的磅礴之势，那种充沛自然的生命状态，只能令今人望洋兴叹。这大概也是一千年来，那么多的聪明人，反复回到传统中寻找力量的缘故。

新文学已经百年，我们要意识到现在的文学体裁和门类，实际上是一个现代建构。我们也有可能重新从原初的“文”的精神那里，获得新的力量和新的可能性。

舒晋瑜：

从早期的《见证一千零一夜》到《青鸟故事集》《咏而归》《会饮记》，您的写作风格经历了怎样的变化？

李敬泽：

写《见证一千零一夜》时，我算是个评论家。这几年，我把主要精力放在更宽泛的创作性写作上，现在差不多是“原评论家”了。这两种写作的风格当然很不相同，不仅是风格，实际上整个状态都不同了。

《青鸟故事集》《咏而归》《会饮记》都有不少评论文章，我读这些文章，对评论家这个职业有了完全不同的感受，对他们满怀赞叹和尊敬，他们确实能够对一个人在创作中，乃至作品完成后那种本能的、直觉的东西作出澄清和扩展，他们让作者有了更清晰的自我意识，帮助他自我发现。而在创作中，你其实是不会想那么多的，你甚至不能想那么多，你会被念头、兴致、激情、话语的力量带着走，当然你也必须想，但这种想其实是被一种完成的欲望所推动，要使渐渐浮现的、或者涌动着的节奏和形式和某种感受力达至完成。这是很不一样的。

另外一方面，也可以说没怎么变，我当评论家时，被人表扬最多的是有文体意识，文字好，这对一个评论家大概不是什么特别的优点，但我确实是把评论当文章来做的，甚至希望评论自身也能具有文学文本的质地。在这个意义上说，都是做文章而已，并无大变。

舒晋瑜：

《会饮记》中，有时候“我”变成了“他”者。这种置之度外又身处其中的写作，使您找到了一种怎样的感觉？

李敬泽：

我想做一个实验，一开始不是那么清晰，后来就是有意的了。那就是把“我”对象化，把“我”变成“他”。这是为了避免“我”的自恋，相应的，也是为了避免“我”的主观和独断。当然不是说只要用“我”就一定会自恋、主观、独断，我只是想强调，在这个时代，很可能不存在一个自足的自我，我们都是“社会人”，不仅在社会学分析的意义上是这样，在自我的、心理的日常状态中也是这样，我们都是由大量的碎片堆积而成。

但另一方面，我想探讨的是，这种碎片化的经验的内在性，看看有没有可能在这一地鸡毛漫天雪中找到某种线条、某种形式、某种整体性的律动。或者说，我们如何在日常经验的层面建立起与历史、与社会和精神的总体运动的联系，一种细微与宏大兼而有之的叙事。这其实也是这个时代生存和文学的一个关键性问题。我不知道我做得怎样，但是我想这是值得探索的。

舒晋瑜：

谈起您的文章，无论是评论还是散文，大多判断，这是一种有才华的写作。您觉得呢？您认为什么是真正的才华？怎样判断作品或作家的才华？

李敬泽：

当你写作时，你会永远觉得你的才华还不够，目标在前边，但车没油了，你永远会焦虑一个问题：我有吗？如果有，是不是用完了？我看自己写的东西，用读者或批评家的眼光看，有时也会夸自己一下：还是有才的。但同时，作为一个“原批评家”，我对此又怀着警惕：别人在你的作品中见出才华，这本身是危险的，因为很可能是那个所谓的“才华”自己在发光，这个光是作品表面的东西，是技巧、修辞，乃至机灵、机巧，是轻的、甚至轻浮的。我对此深怀警惕。所以，我把你的问题同时当作含蓄的批评，我有时开玩笑地自称“新锐作者”，难免有逞才炫技的倾向，我会注意的，好好修行，万一、或许，能达到杜甫的沉郁顿挫或者陶渊明的浑朴天成。

但是，要处理这个时代的复杂经验，可能确实需要想出一些特殊的办法，新的角度、视野和新的表达，需要世界观、方法论的更新。就散文或文章而言，最容易的办法就是文人化的趣味、情调和修辞，这个很受欢迎，做起来也不难。我们传统中有非常深厚的、现成的经验，这至少对我来说，不是很难。但我自己特别警惕，因为一不小心就滑过去了，你白衣胜雪、摇头晃脑地一路写下来，实际是不及物的，不面对我们真实、复杂、具体的经验，你只是在抒情，或者说是陶醉在一种很现成的抒情表意的腔调里。我有时也会说自己是个文人，现在不大说了，我想最好还是别那么轻易地就把自己变成了一个油滑或油腻的文人。在这方面，鲁迅先生构成了很深刻的启示，他当然很文人，但他从不纵容自己的文人气，他不写文人气的文章，这不仅是性情所致，更是一种文化的和文学的自觉选择，一种现代的创造精神。

舒晋瑜：

您认为好的杂文应该是怎样的？是不是也视鲁迅为榜样？

李敬泽：

现在，我经常被称为“散文家”，总觉得挺不好意思。因为我并没有打算写散文，或者写现代意义上的、我们所熟知的那种散文。我自己更喜欢“杂文”——鲁迅意义上的“杂的文学”。这个“杂文”是鲁迅对现代书写的重大建构，它不仅是指我们所熟悉的鲁迅的个人立场和个人风格，不仅是鲁迅意义上的“匕首”和“投枪”，更是指向一种由他的杂文《故事新编》《野草》等共同构成的书写和表达的新的可能性，把这些放到一起，你就会想到，当初鲁迅对现代散文的建构是有自己的想法和路径的，和周作人他们的路径很不一样，周作人、林语堂他们走到晚明，鲁迅不以为然，他走到两汉魏晋，他所开辟的这种可能性我们还远远没有领会和探索。

舒晋瑜：

关于散文，您比较提倡“文章学”。如何理解“文章学”？

李敬泽：

我们现在所理解的散文是“五四”的现代建构，古代文章学几乎无所不包，“五四”新文学把这个文统打掉，然后从中切一块，加上外来影响，就成了现在的散文。这个过程很复杂，但总的来说，现在的散文比中国传统的文章小得多、窄得多。一百多年过去了，渐渐就看出问题来了，现在很多东西都装不进那个散文里面，包括现在自媒体公号上海量的文章，你说它是散文？散文界不承认。那么这究竟算什么？散文还能不能对应这个时代丰盛的书写活动？在这个背景下，你就看出鲁迅所建构的杂文，实际上比我们一直理解的更为宽泛有力，能够对应到现在。你可以想象，如果鲁迅活着，他现在会写什么样的文章？大概也会开个公众号吧。所以，我还是比较倾向于在当下语境中回到“文章”的传统，回到先秦、两汉、魏晋，这不是复古，而是维新，是在一种更有包容性、更具活力的视野里建立这个时代的文章观。

舒晋瑜：

在《会饮记》的几场活动中，和不同领域的学者专家对话，您有怎样的收获？

李敬泽：

除了文学界的朋友，在北京的两场分别请了邱志杰和徐冰，他们是美术家，也是我很佩服的文章家，与他们的对话使我受益良多。实际上，我强烈地认为，现在文学的问题之一，就是关起门来就文学论文学、就文学想文学，文学缺乏与同时代的思想、艺术、科学等等的深入对话，我们深入生活不够，我们也没有能够充分地参与这个时代广泛的精神生活，把文学变成一门自给自足的专业，这很不正常。

舒晋瑜：

除了在会议上见到的样子，很想了解生活中的李敬泽是一个怎样的人？您最愿意做的事情是什么？业余如何安排自己的时间？

李敬泽：

生活中也没有另一种样子。业余当然得写东西。其实最想做的，是无目的乱翻书。但是写作也需要有计划地读很多书，而且我还编着一本《中国现代文学丛刊》，每期看稿子也要靠业余时间。

舒晋瑜：

平时总是在研讨别人，当您被研讨的时候，是一种怎样的心情？扬州大学为您召开的研讨会，您有何感觉和收获？

李敬泽：

诚惶诚恐，埋头速记。扬大开了一个会，对我很重要。很多学者的意见实际上使我作为一个写作者更清晰地看到自己在做什么、自己还能做什么。

舒晋瑜：

工作事务繁多，这几年您的创作频率反而很高。您如何挤时间安排创作？听说很多文章都是被编辑追出来的，这种模式，似乎从《见证一千零一夜》时就开始了？这和如骨鲠在喉不得不写的状态，还是有区别的吧？

李敬泽：

我是很懒的，就没什么如骨鲠在喉不得不写的时候。想法固然很多，我有一个小本子，写满了各种念头和计划，如果都实现，恐怕就成了大作家了。但没有外力逼迫，也许都实现不了。所以，治懒病的办法就是给自己设置外力，比如写专栏或者先签了出书合同，只得写，把自己激发起来，进入状态。当然真写起来，还是有很大的快感。我也不觉得如骨鲠在喉写的就一定好，写东西不是吐鱼刺那么简单，你得写起来才知道到底有没有鱼骨头。

工作确实很忙，不过我和专业写作者不同，多少年来一直就是业余挤时间写。其实过去每年的写作量也不少，总有十来万字，只是过去写评论为主，给人的印象不那么明显。别人写东西都要坚壁清野、郑重其事，种种讲究恨不得沐浴焚香，我没那么精致，飞机上能写，每天上班前也能写半小时四十分钟。真有了大块时间，比如放七天长假，反而晃晃悠悠荒废，到了第六天发现什么也没写出来。然后一上班，工作忙起来，就可以写了。

舒晋瑜：

2018年，对您来说有何独特的意义？被评为《中华读书报》“年度作家”，您有何感言？

李敬泽：

作为一个写作者，2018年的意义就是出了两本书，一本《会饮记》，一本评论集子《会议室与山丘》。被评为“年度作家”，我非常荣幸，因为《中华读书报》是我一向敬重的一份报纸，很长的时间里，我都是从报纸中了解人文社会科学的各种动态和新知，这是我的知识生活的一部分，我从来是以一个学习者的姿态读这份报纸。所以，从未想过我会得到《中华读书报》的表扬，这相当于课堂上老师忽然点名表扬一个旁听者。我把这份荣誉看作是慷慨的鼓励，更是严厉的催逼，它的意义和答应一个专栏、签下一本书的合同一样，就是逼迫我好好写，写得更好。

舒晋瑜：

关于写作这件事，您还有怎样的规划？您希望自己成为怎样的作家？

李敬泽：

规划很多，但未必能够实现。眼前的事，就是把《春秋传》抓紧写出来，这个工程很大，初期是两卷本，几十万字。成为怎样的作家，这个我不大想，这终究是要靠写出来，而不是说出来的。