到最穷的地方去

现在争钱、抢帽子的少了，制定各类计划比较实事求是、科学理性，大家都把心思放在完成攻坚任务上了。

脱贫攻坚工作中形式主义、官僚主义，有时也存在着上面的官僚主义引发下面的形式主义的问题，所以我们也要从自身查找问题，及时加以改进。

1994年调整国家级贫困县时，因为革命老区为新中国成立作出过重大贡献，所以当时就适当把门槛降低了，这样一些革命老区的贫困县基础条件就相对好一些。

南方周末记者 谭畅

南方周末实习生 桂天舒

2019年是打赢脱贫攻坚战的关键一年，目前的脱贫攻坚已经取得哪些成绩？下一步工作的重点和难点是什么？脱贫攻坚工作还存在哪些问题？南方周末记者专访了国务院扶贫办副主任夏更生。

坚中之坚难中之难

南方周末：2019年中央一号文件提出要“主攻深度贫困地区”。为什么要明确提出“深度贫困地区”并作为脱贫攻坚的重点？

夏更生：中央每年都对脱贫攻坚的形势进行分析。从脱贫攻坚的整个面上看，到2017年时，中央比较放心，觉得按照已有的工作力度、投入强度，到2020年打赢脱贫攻坚战没有问题，但有一些地区贫困发生率较高，如果按照既定的政策和原有的步伐，到2020年就很难完成任务。

所以中央决定，在面上整体推进的基础上，聚焦再聚焦，把贫困发生率较高的地区划分出来，予以倾斜支持。

最终中央确定重点支持“三区三州”（“三区”是指西藏、新疆南疆四地州和四省藏区；“三州”是指甘肃的临夏州、四川的凉山州和云南的怒江州），中西部省份确定了169个深度贫困县，各方面对这些地区进行重点支持。可以说，深度贫困地区是脱贫攻坚的坚中之坚、难中之难，是硬骨头中的硬骨头。

南方周末：是不是说这些深度贫困地区之前的脱贫速度比较慢？

夏更生：确实难度很大。比如西藏，高原缺氧，喘气都困难，西北是缺水，自然条件都很恶劣。四川的凉山州自然条件、基础设施比一般地区差了很多。所以才要加大各方投入、加大攻坚力度。2018年中央财政新增专项扶贫资金200亿元，有120亿元用于“三区三州”，此外，还有很多帮扶政策，如新增项目、东西扶贫协作帮扶力量等，也都向这些地方倾斜。

目前来看，深度贫困地区脱贫攻坚进程明显加快，“三区三州”2018年共减少贫困人口134万人，贫困发生率下降6.4个百分点，下降幅度高出西部地区平均水平3.3个百分点，高于全国平均水平5个百分点。

南方周末：以前因为中央政策和资金向贫困县倾斜，出现过有的地方抢戴贫困县“帽子”的现象。现在会不会也有地方抢戴深度贫困地区的“帽子”？

夏更生：那不会，现在跟原来不一样。现在是两头制约，真正的深度贫困地区如果不提出来，问题解决不了，最后打不赢脱贫攻坚战，就有政治责任；一个地方没那么贫困，却硬要争着成为深度贫困地区，相当于虚报扶贫任务，我们最后按照任务来进行考核。比如易地扶贫搬迁，你要了搬迁指标，这就是任务，要搬迁的人是谁、在哪里、搬了没有，我们就拿这个进行考核。如果没那么多人搬迁，就要实事求是，该退就得退，弄虚作假的，该问责就得问责。

现在争钱、抢帽子的少了，制定各类计划比较实事求是、科学理性，大家都把心思放在完成攻坚任务上了。

脱贫攻坚以来，很多过去习以为常的做法都行不通了，你想糊弄过去，想多弄点钱再干点扶贫以外别的事情，这个很难，也不允许。现在监督非常严格，不仅有日常的审计监督、督查巡察，现在中央对八个扶贫任务重的省份，还安排八个民主党派中央进行民主监督。现在考核也很严格，比如省际交叉考核、第三方评估。

所以现在和以前不一样，地方既不能少报，也不能错退。

南方周末：易地扶贫搬迁是脱贫攻坚的主要举措，我们了解到，有的地方老百姓并不愿意搬；还有的地方盲目搬迁，搬迁地离耕地很远，周边也没有产业。这个问题怎么解决？

夏更生：你说的情况在有的地方是存在的。任何一项工作不存在问题是不可能的，关键是要及时发现问题，勇于面对问题，及时整改解决问题。这些年来，我们通过实施易地扶贫搬迁，解决了“一方水土不能养一方人”的问题，使搬迁贫困群众的生活面貌有了很大的改变。在实际工作中，由于老百姓故土难离的观念，有不愿意搬迁的，我们要求地方要做好深入的沟通发动工作，要尊重群众的意愿。针对搬迁后的持续稳定脱贫，我们要求不仅要搬得出，还要稳得住、能致富，这就需要在配套的产业、就业上下功夫。

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考核人员大概减少20%

南方周末：我国确定的农村贫困人口脱贫标准是实现“两不愁、三保障”，2019年中央一号文件又提出全面排查解决影响“两不愁、三保障”的突出问题，有哪些突出问题？ 夏更生：农村贫困人口要实现脱贫，实际上是要达到“一二三”的标准，一是收入要超过现行扶贫标准，二是不愁吃、不愁穿，三是义务教育、基本医疗、住房安全有保障。经过这几年的攻坚，“两不愁”的问题总体解决了，“三保障”也取得了很大的进展，但还存在问题。 从目前相关部门排查梳理的情况看，突出问题大概有四类，主要是还有一部分贫困群众饮水安全问题没有解决，义务教育阶段有贫困家庭孩子辍学的问题，基本医疗政策没有完全落实到位的问题，部分贫困群众住危房的问题。这方面的工作，国务院扶贫开发领导小组有明确要求，到2019年3月底要把所有的底数摸清楚，拿出工作方案，逐户逐人对账销号，解决问题。

南方周末：这四个突出问题中，哪个难度最大、担子最重？

夏更生：这几个方面担子都不轻。义务教育这块主要是做好工作，要劝辍学的孩子去上学，要花很大的功夫。解决饮水安全和住房安全，任务也很重。饮水安全没解决的大部分都是深度贫困地区，人住得比较分散，山大沟深，水源也比较缺乏，确实难度大。

南方周末：2018年10月中央开展了脱贫攻坚专项巡视，发现有的地方存在形式主义、官僚主义的问题，填表报数多、会议多、文件多、检查多。这个问题该怎么解决？

夏更生：关于形式主义、官僚主义问题，有的地方搞华而不实、劳民伤财的形象工程、政绩工程，以前媒体也报道过，还有就是填表报数多、会议多、文件多、检查多。

当然这个问题也得客观分析，因为是精准扶贫，所以必要的填表报数是需要的，但是反复弄就不应该，要进行整改。有的填表填错一个数字就处理人，那就问责过度了，对此必须坚决防止。

脱贫攻坚工作中存在形式主义、官僚主义，有时也存在着上面的官僚主义引发下面的形式主义的问题，所以我们也要从自身查找问题，及时加以改进。比如，年度考核检查就在不断改进。原来我们对省级党委政府是三个考核，今年是“三合一”，一支队伍下去，考核人员自己采集数据，不让基层填表报数。今年我们把考核县的数量减了大约15%，下去参加考核的人员大概减了20%。再一个就是把与“两不愁、三保障”无关的搭车考核内容剔除掉，这样就减轻了基层的负担。

“急躁症”“拖延症” 得到及时纠正

南方周末：从2018年开始，贫困县退出的评估检查有一个比较大的变化，2017年以前都是中央组织检查验收，2018年开始这个检查验收的责任交给了省里。为什么要做这个调整？调整后，担不担心出现突击脱贫、数字脱贫情况？

夏更生：这个调整更加体现了脱贫攻坚“中央统筹、省负总责、市县抓落实”的要求，省里负责评估检查，自行宣布贫困县脱贫摘帽，之后中央将按20%的比例进行抽查，抽查主要是看各地退出的质量怎么样，有问题的反馈给省里整改。在此基础上，中央还将组织对脱贫摘帽县进行普查，全面了解贫困人口脱贫情况。

脱贫攻坚战打响之初，有的地方确实是有“急躁症”，就想早点干完，提出2017年、2018年所有的贫困县摘帽，这里面有个政绩观的问题。我们后来提出来要防止抢跑，脱贫摘帽要严格考核。

另一种情况是有的地方把任务推后，有“拖延症”的问题。通过这几年考核评估、督查巡察、调整完善退出计划，“急躁症”、“拖延症”得到及时纠正，各地退出计划更加合理。

为了切实完成好脱贫攻坚任务，中央规定，脱贫攻坚期内贫困县党政正职保持稳定，同时要求贫困县脱贫摘帽和贫困人口退出后，还要在扶持政策上稳定一段时间，进一步巩固脱贫的成效，确保实现稳定脱贫。所以我们现在强调四个“不摘”，即摘帽不摘责任，摘帽不摘政策，摘帽不摘帮扶，摘帽不摘监管。

南方周末：有的地方群众脱贫不是靠自己造血，而是政府输血。短时间脱贫之后政府不可能一直补贴，一旦政府停下来就可能返贫，这怎么解决？

夏更生：你说得非常对。现在脱贫攻坚，重要的任务就是提高贫困群众、基层组织的自我发展能力，光靠输血，一停止就贫血是不行的。提高贫困群众的发展能力，就要求不能把贫困群众游离于产业之外，单纯靠扶贫资金投点资分点红，追求短期速效，有的地方就是这样做的。没有建立起带动贫困户的机制，看似增加了收入，实则没有稳定的脱贫机制，这是不行的，我们每年都盯着类似问题进行督促整改。不能攻坚战打完了贫困群众还什么也不会，那靠什么巩固脱贫成效呢？

你说的情况不可否认，但在不断解决，现在已越来越少。我给你举个例子，2017年全国脱贫攻坚奖奋进奖获得者中有一位安徽姑娘李娟，她是肢体残疾一级，脖子以上有限能转动，按照以前来说是一点劳动能力都没有。但她自强不息，做电商，有顾客询问时她是用牙咬着触控笔在电脑上回复。最后不但把自己家的梨卖掉了，还帮助贫困户销售了不少梨。所以说贫困群众脱贫既需要帮扶，更需要自己干。我国连续6年每年减贫1000万人以上，是广大贫困群众干出来的。

应该说电商扶贫在解决贫困地区农产品销售难上起了很大的作用。我们已和商务部一起在全国实施了两百多个农村电商试点县，出台了相关办法和规定，我们倡导的电商扶贫主要是农产品先行，解决销售难的问题。

革命老区脱贫快，不是有意安排

南方周末：能够总结一下脱贫攻坚战略提出后，到目前的阶段性成果吗？

夏更生：我国现行标准下的农村贫困人口已从2012年末的9899万人减少至2018年底的1660万人，累计减少8239万人，贫困发生率从10.2%下降至1.7%，累计下降8.5个百分点。据测算，到2018年底，我国已有约85%以上现行标准下的农村贫困人口脱贫，预计有80%左右贫困村退出、50%左右贫困县摘帽，离全面实现脱贫攻坚的目标越来越近。

南方周末：国务院扶贫办2019年要对八千多万已经脱贫的人口进行“回头看”，防止脱贫人口再返贫。返贫人口有多少？返贫原因有哪些？

夏更生：这些年返贫人数在不断减少。根据建档立卡数据，2016年的返贫人数是68.4万人，2017年是20.8万人，2018年是5.8万人。贫困人口漏评率、错退率指标也不高，都降至1%以内。

这说明我们各地在脱贫过程中对质量的要求是比较高的，也是这么多年不断较真的结果。返贫是动态的、客观存在的，关键是通过扎实的工作，提高脱贫的质量和效果，不断减少返贫人口。

你关心的返贫原因，主要有这么几个方面，有的是基层工作中脱贫不实、脱贫质量不高造成的；有的是没有建立起稳定脱贫的长效机制，贫困群众自身发展能力弱，脱贫后又返贫；有的是因为一些自然原因，比如因灾、因病、因残，导致脱贫后又返贫。所以我们从今年起，要对所有已经脱贫的贫困人口适时开展“回头看”，看每一个家庭是不是真正脱贫了，针对返贫的风险采取对应的措施，更好地巩固脱贫的成效。

南方周末：已经脱贫的贫困县中，井冈山市、兰考县在全国率先摘帽，我们注意到很多地方先脱贫的都是革命老区、“红色地区”，这里存在有意安排吗？

夏更生：不存在有意的安排。贫困县退出的衡量指标最核心的就是贫困发生率，西部地区贫困发生率下降到3%以下，中部地区下降到2%以下，达到这个标准的县（市、区）都可以申请脱贫摘帽。

井冈山市摘帽之前，也有其他的县想试一试，结果达不到标准就不能摘帽，必须扎扎实实继续干。

当然，革命老区脱贫快也有一些客观原因。早在1994年调整国家级贫困县时，其中有一个标准就是农民人均收入低于1300元，但革命老区、少数民族边疆地区的标准为低于1500元，因为革命老区为新中国成立作出过重大贡献，所以当时就适当把门槛降低了，这样一些革命老区的贫困县基础条件就相对好一些。另外，革命老区和边远贫困山区的自然条件还是不一样，当年能干革命的地方，离主要交通线不会太近，但也不会太远，所以交通基础还是好一点。革命老区还有很多优势，比如井冈山市发展红色旅游步伐很快，带动脱贫攻坚成效明显，那里有独特的红色资源，是别的地方比不了的。

2020年后，重点解决相对贫困

南方周末：现在的脱贫攻坚主要针对农村贫困人口，实际上有些城市家庭的生活状况比一般的农村贫困户还要困难。对城市扶贫该采取什么方法？

夏更生：现在的脱贫攻坚战针对的是我国现行标准下的农村贫困人口，解决的是绝对贫困问题，国务院扶贫办是这方面工作的专职部门。

城市扶贫现在也在做，但不是扶贫办专职在做，教育、人社、卫健、医保等相关部门对城市困难群众也做了大量工作，如就业援助、城市低保、居民医保、养老保险、临时救助等，也都在做。

你说的这个问题我们很关注，也在研究，打赢脱贫攻坚战后，需要解决的就是相对贫困问题，我个人觉得那个时候就需要城乡统筹来考虑。一方面农村人口不是固定的，要流动到城里，另一方面城市也有贫困人口，所以得统筹考虑。从这些年推进脱贫攻坚战的实践来看，我觉得农村扶贫的很多招数，在未来解决城市贫困问题时也是有借鉴意义的。比如精准地建档立卡，识别出城市里到底哪些是贫困人口、为什么贫困、由谁来帮，这个方法可以借鉴。比如，“中央统筹、省负总责、市县抓落实”的管理体制也是管用的。

南方周末：短期内会不会有牵头部门来统筹城市扶贫？

夏更生：目前还没有，将来如果有一个部门来统筹，在顶层设计、协调推进、督促检查等方面，可能力量更集中一些，力度更大一些。