从国风苏剧社到浙江昆剧团——浙昆“世”字辈老艺人王世瑶、龚世葵访谈录（下）

浙昆老艺术家王世瑶、龚世葵接受采访

地点：浙江昆剧团（浙江省杭州市下城区上塘路118号 ）

受访者：王世瑶 龚世葵

采访者：宋波 毛忠／中国艺术研究院

整理者：毛忠

龚世葵

（以下简称龚）：1954年在上海，好几位老先生的演出我们都看过。

王世瑶

（以下简称王）：看戏这个讲起来比较重要，我们过去叫一学二看三演，基础要学，学了之后要看一下老师怎么演的，因为老师在课上教的分界性比较重，不连贯，包括教的戏，都不是连贯的。老师自己要对自己负责，他要把好的东西演出来，才能真正地连在一起。我们跟老师看戏，像我有一些戏都是看我父亲的，耳濡目染，看多了之后脑子里有了印象，后来就点拨一下，我们自己就领会到了。反正我们这个行当的话，年龄跨度大，小孩子要演，老头子要演，好人要演，坏人也要演，社会上各种阶层的三教九流都要演，所以你不熟悉他们的生活，不知道他们的情况，到舞台上演出的时候可能就演不好。我父亲演的娄阿鼠为什么这样受到肯定呢？这跟他的生活分不开的，他老是在街上、在茶馆里蹲着，或者在某个角落搬个凳子坐着观察。

龚

：为什么到茶馆来，因为没有钱吃点心，所以在茶馆里拿一杯茶早上当点心。我们小孩子睡觉，叫我们睡到中午再起来吃饭，没有早餐的，你们可能都想象不出来，那个时候我跟父亲两个人一起盖一条被子，我们最好的就是不忘本。

王

：我父亲演戏，他注重内在的东西比较多。我演戏老是问他，这个动作怎么做，那个动作怎么做，他就骂我，你光知道动作，为什么做这个动作你知道不知道？这一点到后来我才领悟到，每一次戏，他每一个动作都有一定的讲解，这些东西不靠他讲，光靠看录像，就会有一些误区。我们现在看，有些是空的，身上没东西，内心没东西，做出来的动作不得体。录像是一个好的辅助，但你不能把它当做有了它就什么都可以对付了。现在有些青年是这样，眼睛里没东西，这个要靠老师讲，为什么要做这个动作。所以现在有好的地方，也有不好的地方。过去都是严格的口传心授，心里怎么想的就跟你讲，这个东西为什么这样做，很有讲究的。

王

：老一辈“传”字辈老师教戏都不光是讲动作，他把内心的东西也讲清楚。包括我接触的那些老师，我父亲，像朱传茗老师都给我们讲。

龚

：我们学的第一出戏叫《放祝》。我跟他（指王世瑶）两个人是主角——银心和四九，祝英台是配角，周传瑛老师教我们唱，先学曲子，学会了没有排。

王

：后来就没教了。

龚

：为什么？因为有一个花旦怎么也学不会，结果这个戏就失传了。然后就是学打花鼓。

王

：所以现在我们这一辈人也是通过不断的看和练，然后出来的。

龚

：我们是看得多，学得少。比如说全本《长生殿》我们不知道演了多少遭，看得多了就知道什么动作了。特别是1954年在上海，南北昆曲会演，那真是一饱眼福。俞振飞的戏就是那个时候看的多。北昆白云生和韩世昌演，有一次在苏州演出《闹学》，韩老师演春香，他那个时候已经有哮喘了。我在后台看，因为我们有龙套的，他第一段【一江风】唱完下来了，气都接不上了，就讲了一句：“水，水。”这句我印象太深了，我马上就拿一杯水给他喝，他气都喘不过来，我吓坏了，担心下边这个戏他怎么唱，结果他照样唱下来，这就是功底。

王

：1954年“传”字辈老师已经四十多岁了，五十岁不到。1956年我父亲五十岁了，在团里最大。他们那时候都想上台唱戏，参与南北昆曲汇演。

毛忠

（以下简称毛）：当时《长生殿》排的时候，您跟龚老师也都参加了？

龚

：1954年在上海，《长生殿》里边有牛郎织女，我跟包世蓉两个人，我演牛郎，她演织女，这一段现在没有了。《十五贯》开始我是门子，这个是没到北京演之前，朱世藕演熊友蕙，我父亲演熊友兰。后来我跟我爸爸演过几场熊友蕙。

王

：那是老的《十五贯》。

龚

：老的《十五贯》时候我演过几场熊友蕙，再后来真正要演出这个了，又叫我演门子，后就一直演门子。

王

：我在里面演一个邻居、尤葫芦周围的邻居。

龚

：邻居里的几个人就是他的父亲、我的母亲，电影里面我父亲演的秦古心老板，拍电影的时候换了好几个角色，这批老先生从来没有一句怨言，他们就是为了工作需要。

王

：当时“传”字辈老师那个风格相当好，因为拍电影时候我们浙江昆剧团都是像我们这些小辈的，有些大的角色按照导演的要求，年龄不相符，需要请我们父辈人来演，周老师跟在上海的“传”字辈老师以及浙江的两个“传”字辈老师讲《十五贯》的拍摄工作。按我们昆剧行当来讲，《十五贯》的娄阿鼠不是我父亲演的，是姚传湄，他是姚传芗的弟弟。还有华传浩老师，这是他们两个人小丑的应工行当。当时的行当，他们属于丑，我父亲以付为主，尤葫芦啊、地方这类角色为主。现在我父亲演娄阿鼠，而请他们来演地方，华传浩老师演一个地方。按其他剧种来看，这不大可能。但当时昆剧“传”字辈老师，为了昆剧都来演。华传浩老师甘当配角，演一个地方，沈传蒿老师演一个邻居，沈传锟老师演一个中军，朱传茗老师还吹笛子。郑传鉴老师搞艺术指导和动作，大概就是这几个人。周传沧老师也是唱小花脸的，一个门关。这里面他们不计较什么应该是我演的，什么是你演，都为了这个戏拍得更好，这样一来，年龄的参差都是高高低低的。现在想起来都不容易，谁挂头牌，谁挂二牌，昆曲这方面看得淡。

王世瑶跟随父亲王传淞学戏

龚

：昆曲这方面和京剧不一样，京剧的角儿很厉害。

王

：我们没有角儿。

龚

：我们只有小演员，没有小角色，台上都是好的。

王

：龙套什么都要跑，“传”字辈他们都给我们做榜样。在1962年汇演的时候，有一个戏是四个龙套，应该是我们年轻人去跑，他们说不要你们跑，我们“传”字辈自己来跑，生旦净丑这四个人跑龙套。

龚

：所以我们也没忘记这个传承，第一期昆曲培训班在苏州，那时演出要四个龙套，他和蔡正仁都老早去化妆了，他们都继承了老先生好的传统。

王

：那时候，王奉梅、林为林、汪世瑜都得了梅花奖了。有一次，我们一个小的团体到江西演出，生旦戏没什么配角，林为林《界牌关》要找四个龙套，其中就有汪世瑜、张世铮和我，当时我已经当了团长，这都是“传”字辈老师教的。记得那一天我母亲领我买了个蛋糕，那会儿不兴点蜡烛，买了个漂亮的台灯，到了华传浩老师新搬的住所，到家里磕头，拜华老师为师。后来华老师教我《芦林》。

《白兔记》，龚世葵（右）饰咬脐郎，张世铮饰刘智远（浙江昆剧团供图）

龚

：他很喜欢我们两个人。

王

：那时候每天早上九点搭电车到他家去学习。所以我们“传”字辈老师喜欢学生博采众长，多和其他老师学习。我们团里好多人都派到上海去学习。

龚

：沈世华到朱传茗老师那儿去，我到北京去演的《刺梁》就是朱传茗老师教的，其实朱传茗老师也没唱过这个戏，但从小学的时候他就知道，没有唱过不等于不会，这个是最大的优点。现在的好些演员就是只会老师教的东西，只会单的，不会双的，只会自己的。“传”字辈老师就是有这个本事，什么戏他都知道。

《刺梁》，龚世葵饰邬飞霞、王世瑶饰相士

王

：“传”字辈老师对团里每个人的绝活，几乎都是知道的。不管生的、旦的，他们都教。我认为“传”字辈老师传艺术，他们的教学方法值得借鉴。就是不管什么戏，什么曲子，都要唱，教戏都要再看。这样，你都能够了解整个情况。现在有些只管自己的，别的什么都不管了。

龚

：如果对手行当有什么问题，你怎么给他接。

王

：不清楚，就接不下去了。根据周老师过去的教学经验，他曾经讲过这样一句话，昆曲演员都可以去当导演，他有总的概念，包括“传”字辈老师到传习所，每人发一支笛子、小锣片、鼓锤。不管你是演员也好，锣鼓点子什么都要学。周老师后来因为嗓子不好，去打锣。朱传茗老师笛子吹得很好，演员能达到主笛的水平，可见对其他行当的了解程度。

《绣襦记》，王世瑶（右）饰乐道德（浙江昆剧团供图）

王

：这套教育方法，比较适合我们搞文艺的，特别是做传承的，都应该全面地了解一些。要有一个侧重，但其他东西都要了解一些。

毛

：大概1956年《十五贯》之后，有很多现代戏的出现。

王

：对。

龚

：好像是1964年以后开始的。

王

：那时候她挑大梁。

龚

：没有牛弄个马来牵。我小时候也不想唱戏，我很喜欢读书，但是没有钱，没有办法，就这样子赶鸭子上架。刚开始的时候我嗓子很不好的。因为过去是唱苏剧的，也不要那么高的调，我嗓子不好就低一点，所以唱苏剧还可以，后来唱昆剧，就不是很响亮，也不是很甜美的。后来可能是一天天地在舞台上锻炼的时间多了就好了。说心里话，我不是一个勤学苦练的人。因为天天在演出，有的时候一天演出三场，排戏排得都很累。那个时候主要是周传瑛老师，为这个剧团真是费尽心力。他是很有抱负的人，《十五贯》出来了，他说不行，还要弄《万民安》，这个戏很好，说的是苏州一桩实事，就是这个地方偷税漏税，衙门里的真事。我跟汪世瑜演一对夫妻，汪世瑜饰演的是贪官的角色。里面另一个主要角色是周老师，演一个搞粮食的小工人，这个戏都排好了，但是没演。后来想弄《鸣凤记》，也是没有演成。后来马上就要会演了，就来了一个《风筝误》，结果一炮大红。这个时候我父亲在上海病危。我都没有赶去送终，因为马上到长沙去演出了，俞振飞老师把他送到中山医院，结果还是救不了。那个时候演的戏就是《十五贯》《风筝误》，还有一台小戏，就是我跟他的父亲王传淞演的《相梁·刺梁》，这个戏在北京怀仁堂向毛主席汇报过。我们这批人很单纯。到今天我们就感觉要学老师们好的地方。名利在我们这里根本是没有，人家争都来不及，我们没有这个想法。

《十五贯》，王世瑶饰娄阿鼠，陶伟明饰况钟（浙江昆剧团供图）

王

：我父亲教学的时候，他就讲该你表演的你就表演，不是你表演的你要让，昆曲对手戏很重要，是三角形的。

龚

：我就说这个《十五贯》，娄阿鼠本来不是主角，为什么现在会是主角？因为他的艺术高超，他刻画人物的性格细腻，大家印象太深了所以有本事让观众来说这个戏好，而不是自己给自己封主角。

王

：现在这个时代要讲究包装，好像谁上了就以谁为主，我们“传”字辈老先生是以戏为主，这个戏该演什么，就好像《十五贯》以谁为主呢？每个人都少不了，每个人物有不同性格。刚刚说娄阿鼠，娄阿鼠充其量是一个配角，其实根据戏的要求才有这样一个人物，但为什么留下这么深的印象？它是根据人物的需要。娄阿鼠从赌场里出来，脑子里并没有想要去偷东西杀人的，他想回家去睡觉。看到尤葫芦家门没有关，那时候他也没想去抢啥。他知道尤葫芦家里没有什么东西可以偷了，他这么早起来肯定在杀猪。我东西偷不到，我弄两斤肉吃吃吧。以为尤葫芦是在杀猪呢，结果他还睡在那里呢。一看到肉脯以后，脑子里才生了“偷”字，既然想偷了，他自然而然就轻下来了。再看看尤葫芦有没有醒，一看看到他的铜钱了，尤葫芦醒了之后两个人在拉扯中尤葫芦挨了一刀，倒下了。娄阿鼠杀了人，有点紧张了，看他还有一口气，又补了一刀。第一刀是防卫过当，第二刀是有意杀人。

《鸣凤记》，王世瑶（右）饰赵文华（浙江昆剧团供图）

毛

：这个心理逻辑过程很清晰。

龚

：层次很清楚。

王

：关键在第二步，他是想杀人了。所以他的每一个动作都有要求，现在有些戏为了卖弄一些技巧，不是从人物出发。刚刚讲到关于现代戏的问题。当然一个是当时的形势关系，传统戏不演了，只能演现代戏。我们第一个现代戏应该是《红色风暴》，是在上海京剧团演的。

毛

：大概是什么时候演的？

《墙头马上》，龚世葵（右）饰李倩君（浙江昆剧团供图）

龚

：1958年，大跃进以后。

王

：演了好长时间。

龚

：那前面还有点小戏。

王

：观众还蛮喜欢看的。到后来样板戏出来了，我们几个戏都演过了，如《奇袭白虎团》《琼花》。她有几个戏：《红灯记》（我们叫《红灯传》），《沙家浜》里她演阿庆嫂，《丰收之后》里她演支部书记赵五婶。

龚

：这个要归功于周老师对演员的了解，比如说我跟沈世华都是周老师的学生，两个人演《牡丹亭》，那当然沈世华演杜丽娘，我演春香，为什么呢？周老师讲你们两人的性格，沈世华是不能够演春香的，龚世葵也演不出来杜丽娘，我这个人好动。后来排《墙头马上》，这个是闺门旦的戏，结果是我演旦角，我就问周老师，你怎么叫我演，不让沈世华呢？他说戏里面有刚强的性格，有对婚姻的执着，他说她（沈世华）做不出来。后来《红灯记》，我说我肯定要做李奶奶了，我们这里没有老旦，这个戏又这么重，我要准备老旦，因为我已经演过佘太君，结果叫我演李铁梅。我去问他，怎么叫我演李铁梅？我应该演李奶奶，我说我都已经准备好了。他说让沈世华演李铁梅下面就温掉了，她是没有刚强的这一面，是文绉绉的，所以这说明一个领导对一个演员的了解是非常重要的，不是用私心来怎么样。他有的时候让排的这个角儿可能让你这个演员心里很不舒服，很委屈，但是他从工作出发，还是为了戏，这一点是周老师最大的优点。

周传瑛（下排左一）手持曲本为“世”字辈演员说戏。前排右起：张世铮、王世菊、龚世葵、汪世瑜；后排右起：杨世汶、王世瑶、沈世华、郑世菁、周世瑞

王

：因为他是看着我们长大的，知道我们每个人的性格。后来我们向总理做演出汇报了。

龚

：这个时候《红灯传》，特别是《三关罢宴》，我都很好地去演。文化局局长马上叫我到他那里去，他说：“龚世葵，我真没想到你这个老旦演得那么好。”我说：“谢谢您，您这样一句话我就该永远演老旦了，所以您千万不要这样讲。”

王

：文化局局长他原来是导演。

龚

：文化局局长按照导演这个角度来看这个角色。这一点能看出来我们团老先生的这种高尚，为艺术的品德。因为周老师是看着我们长大的，也没有什么顾忌，现在想想很多地方，有的时候也觉得对不起他，特别是像《三关罢宴》，你们都不知道我排戏是怎么个情绪。我就二十几岁，你已经叫我演老旦了，我不是说我其他的演不了，因为昆曲里的老旦太少了，我以后就是没戏演了，老是演老旦对不对？我脑子里会想很多。我们这个境界没有周老师那么高，他就是为了昆曲的事业，一切都可以牺牲。

《芦荡火种》，龚世葵（中）饰阿庆嫂（浙江昆剧团供图）

1979年，昆曲电影《西园记》，龚世葵饰香筠

毛

：那现代戏演了以后，到了“文革”期间所有的浙江的昆剧团都被裁撤了，是吧？

王

：很多人都被分到豫剧团去了。

毛

：后来什么时候回来的呢？

王

：那时候成立一个落实政策小组，每个剧团派一个，先了解一些文艺演员在什么地方，然后再把他们调上来，再安排，有些人安排在电影公司。我一直在文化厅当干事，后来昆剧团恢复了，我想还是回去。

《风筝误》，王世瑶饰戚友先（浙江昆剧团提供）

龚

：周老师来找我谈的时候，我说我不回去，后来又换到重机厂去了，我心冷了，我在这儿当工人当到退休就行了。后来周老师叫周世瑞两次到我家里来，他说我父亲叫你回来，我说我不想回来。他说我父亲说了，你如果真的不回来，现在借你一个月，就一块到北京去看《杨开慧》。我们团里要排。你不回来就叫梁谷音来演，她那个时候在京剧团，你来演她的母亲，只有你压得住她，我们团里的其他人都压不住的。为了工作，你就帮帮我父亲的忙。我说这个话说的，帮。他说坐飞机去，我说好，就坐飞机。周老师带队，一起到北京去，看了《杨开慧》以后排，排好了以后回到家，就把我整个材料又转回昆剧团了。

毛

：咱们其他四十几位演员呢？

王

：没有全部回来。

龚

：张世萼在五七工厂，还有包世芙，后来她们两个人都分到杭州剧院去了，还有包世蓉。

毛

：今天我们就采访到这里，非常感谢两位老师给我们详细讲述了浙昆的历史及相关方方面面，谢谢！