李洱：知识与知识分子的《应物兄》
2019-01-30何映宇
何映宇
2018年11月27日，人民文学出版社的编辑到李洱在中国现代文学馆的办公室来看他。李洱趴在桌子上哭，编辑拍拍李洱的肩膀，说你赶快把它发走吧，发走吧。
它，指的是李洱写了13年的长篇小说《应物兄》。
当时他正在写《应物兄》的后记，写完之后的那一瞬间，很感动。再看这篇后记的时候，他发现其中应该用句号的地方用成了冒号。除此之外，他认为它准确表达了自己当时写完之后的感受。他说：“我的后记写了一千多字，我的心理能量已经无法承受再多写一个字。”
十三年磨一剑。十三年中，他经历了太多。母亲重病与离世，生子，成为父亲，亲身经历了生死，让他对文学有了不同的感受。
《应物兄》发表和出版后，先后登上《收获》、《扬子江评论》和新浪十大好书的榜首，受到文坛的广泛关注。在全球化如此深入影响了知识分子的时代，知识分子如何面对知识的风暴、知识的裹挟？感受最敏锐的知识分子如何克服自己心中的困惑？
这样一部学院派的小说，试图给出自己的答案。
被拧着耳朵改来改去
《新民周刊》：1966年你出生于河南济源的一个村子里，乡土经验对你来说意味着什么？
李洱：乡土经验，对作家来说太重要了。没有乡村经验，你对中国文化的了解，就会困难得多。你能说出哪个中国作家没有乡村经验吗？有人会说鲁迅没有。不，鲁迅当然是有的。鲁迅那个时代，城镇与乡村几乎没什么区别。那个时候，北京都是个村镇，大一点而已。出生在乡村，好处是可以更直接、更集中地体会到一些东西。
《新民周刊》：你的小说知识分子气息很重，你在华东师范大学接受的教育是不是起到了决定性的作用？
李洱：有作用，但肯定不是决定性作用。现在的作家，百分之九十九都是大学毕业的，但作品的差异性仍然很大，是不是？作品的气息，跟作家的个性、作家的兴趣、作家对世界的理解、作家看世界的方式有关。
乡土经验，对作家来说太重要了。没有乡村经验，你对中国文化的了解，就会困难得多。
《新民周刊》：有些朋友开玩笑，说你写的农民不像农民，起码是从中专出来的。
李洱：这话是我自己说的，是我自己扔出去的一块西瓜皮，当时谈的是《石榴树上结樱桃》。我是想用开玩笑的方式，透露一下我的写作意图：我写农民，不仅仅是为了写农民，而是想探究农民形象背后的文化的变异。
《新民周刊》：八十年代的大学氛围是不是人人都是诗人，人人都是小说家？
李洱：这个说法有道理，但稍微有点夸张。八十年代的文学人口，应该是现在的很多倍，这确实是真的。那个时候，写诗写小说，确实是很多人的梦想。这是时代造成的。那个时候，人们情感抒发的渠道比较单一，容易造成千军万马过独木桥的现象。
《新民周刊》：是格非陪着你把你的第一篇小说送到了《收获》杂志社？
李洱：最早其实是我陪着格非把他的小说送到了《收获》杂志社。我们是坐公共汽车去的，去的路上还与别人吵了一架。《迷舟》被《上海文学》退稿了，因为《上海文学》的主编周介人认为那是一篇通俗小说。有一个批评家叫吴洪森，吴洪森首先将《迷舟》推荐给了周介人，然后又推荐给程永新。程永新的判断力当然是一流的，很快就将《迷舟》发表了，发表的时候格非还不知道，格非还给程永新打电话，说稿子不用的话就退给我吧。程永新说，已经发表了呀。后来看到我的一篇小说，说这样的小说别的地方是发表不了的，可以给程永新看看。程永新看了，觉得还行，就让我改，我那时候已经毕业了，回到了郑州，当时最牛的作家都被程永新拧着耳朵改来改去的，更何况是我！我又去了一趟上海，格非给我找了一间宿舍，我就在那里改稿子。我还记得修改的时候，程永新给我讲过一个细节，是老知识分子日常生活中如何出洋相的。他举的是王安忆父亲的例子，把洗衣粉当成盐放进了炒锅，泡沫乱飞。老先生大惑不解：哦，飞脱了，飞脱了。其实当时也并没有想着小说一定会发表，因为喜欢小说，又有名师指点，那就改吧。类似于下围棋时的复盘，这样写合适，还是那样写合适。我改完后，就回郑州去了，格非将稿子寄给了程永新，它就是我所谓的成名作：《导师死了》。
《新民周刊》：你的写作受到哪些作家的影响？
李洱：很难说我受到哪些作家的影响，因为读的书实在太多了，也读了很多诗，很多剧本。格非对我肯定有影响。这些年说到影响我的作家，我总是提到加缪，提到哈维尔。提到他们，是因为我喜欢他们，至于是不是受到他们的影响，那是批评家的事了。不过有一点，我可以肯定，除了博爾赫斯，我很少受到别的拉美作家的影响，包括马尔克斯。我喜欢读那些带有强烈的知识气息的小说，喜欢读那些对经验本身进行辨析的小说，因为它对我的胃口。直到今天，我都不喜欢读那些以想象力取胜的小说。儿童的想象力最丰富，但你肯定不喜欢童话故事。趣味所在，无所谓品味高下。
《新民周刊》：2002年出版的《花腔》是你的代表作，在《花腔》中为什么用了那么多引文？
李洱：共时性的、互文的处理方法，首先与我要处理的经验有关。我对互文情有独钟，是因为受到了本雅明的启示。本雅明说，他想写一部全部用引文来完成的作品。引文，意味着你要处理的经验，由知识构成，由历史构成。小说的互文性，直观地以引文的形式出现。引文同时意味着你看重小说的对话精神。对话，既是我写作的重要动机，也是我小说的一个特点。我倾向于认为，在所有文体中，小说是对话性最强的文体。一部充满对话精神的小说，至少包括三个层面的对话：作者与小说的对话，作者与读者的对话，小说人物之间的对话。强调对话，意味着你不认为自己手中握有真理，意味着你承认真理的对立面也可能是真理。你的主体性是敞开的。
《应物兄》：“我与作品中的人物一起生活了13年”
《新民周刊》：《应物兄》前后写了13年，为什么写了这么长时间？
李洱：我首先要说的一点，小说写13年，对作家来讲不是一件光荣的事情。这个事情可能说明李洱的才智不过中等，所以小说要写13年。如果是非常聪明的话，可以写很快。现在网络小说动辄上百万字，很常见。同时也说明我是比较认真的作家，愿意对文字负责任，愿意对作品中的人物的命运负责任，愿意对他们生活中的美的细节，他所遇到的每个困难，他心灵的每个褶皱深入其中，并且感受到他们的悲欣，这点我是做到了。为什么要做到？因为我觉得我跟作品中的人物一起生活了13年，他们如同父兄和姐妹。
2005年春天，我开始写这部小说的时候还是一个30多岁、将近40岁，满头青丝的青年人，13年之后我已经年过五旬，大家从我的声音当中能听到我的苍老。不过我听到另外一种我更感兴趣的说法是，看完这部小说之后发现，这部小说确实值得写13年，我自己也认为值得写13年。最早说把稿子给人民文学出版社，当时的题目就叫《应物兄》，但是我没有把题目给他们，我担心他们泄露出去。因为是给人民文学出版社写的，给《收获》写的，《收获》和人民文学出版社都是我的家，近乡情更怯，所以写的时候格外认真，本来10年可以写完的最终写了13年。
当下的人处在一个知识的世界。我的小说写的是在这个知识的世界里，人如何保持自己的尊严，人如何保留他对世界丰富的感受。
《新民周刊》：《应物兄》的题目出自《庄子·知北游》：“邀于此者，四肢强，思虑恂达，耳目聪明，其用心不劳，其应物无方。”各篇章撷取首句的二三字作为标题，尔后或叙或议、或赞或讽，或歌或哭，从容自若地展开。这也是《庄子·外篇》之后的形式，写这样一本书是否有师法《庄子》的意思？
李洱：“应物”一词的出处很多，不一定出自《庄子》。这种标题方式，最早见于《论语》。
《新民周刊》：这本书里涉及到大量的知识，儒释道、哲学、植物、昆虫、戏曲等等，让《应物兄》变成一本包罗万象的书，一本思辨之书，为什么会写这样一本知识之书？
李洱：13年之后这本书跟读者见面，我相信很多人会看13年，有人也提到书里为什么有这么多知识。我想提到一个被中国读书界普遍遗忘的事实，就是我们所认为的天才作家，二十世纪最牛的作家，二十世纪小说史上的皇冠，皇冠里的樱桃就是马尔克斯，但是马尔克斯说过一句话，“小说有多长，它的注释就应该有多长。小说写一部，作家为写这部小说所做的文案工作，那个文案应该20部于它的正文部分。”可能其他作家太有才华，太聪明，但平庸如李洱者，小说写13年是应该的。我跟很多西方作家对话的时候会问他们你这部小说写多久，坦率地说，一部小说写10年、8年都是最正常的。所以我原来说过：我想我这辈子只写三部长篇，写一部关于历史的就是《花腔》，写一部关于现实的就是这部书《应物兄》。如果上天眷顾，我在10年之后可能会拿出我的第三部小说，关于未来。未来从现实回溯到过去，过去穿过现实到达未来，我只写三部小说，现在我把第二部，当然在我看来是目前最重要的小说献给大家。
《新民周刊》：但也有人觉得是不是太哲学化了，你如何看待和处理文学与哲学之间的关系和矛盾？你是不是在改变文学是人学的固有观念，而要建立一种作为物学的文学？
李洱：文学与哲学没有矛盾，只是看世界的方式有点不同。文学是人学的观念，也是文学的ABC，不是你想改就能改的。“物”出现在小说里，它就是人學的一部分。
《新民周刊》：《应物兄》里的知识分子形象多少有些滑稽可笑，如何看待当下中国知识分子的精神状态？
李洱：我没有觉得滑稽可笑。中国知识分子的精神状态，仁者见仁，智者见智。
《新民周刊》：《应物兄》被认为是当代的《围城》，你认同这种比较吗？
李洱：我的小说写的是全球化影响了每个人生活之后的现实，当然全球化也会深入影响知识分子的生活。我一直觉得知识分子的感觉最敏锐、最复杂，他们和现实的关系在某种程度上更密切，所以我觉得从知识分子的角度来切入是合适的。和《围城》相比，《围城》不涉及思辨，我的这部小说涉及很多思辨问题，涉及人们头脑中的思想风暴。在《围城》那个时代，我们并没有处于一个知识的世界，而当下我们都被知识所包裹，所以我不太愿意将我的这部小说称作表现知识分子的小说，我表现的是这个时代的人的生活。某种程度上，这也是处理人和知识关系的小说。现在就算是小孩子，他们也要用手机，也要面对各种知识性问题，当下的人处在一个知识的世界。我的小说写的是在这个知识的世界里，人如何保持自己的尊严，人如何保留他对世界丰富的感受。
《新民周刊》：现在中国现代文学馆的工作是怎么样的？
李洱：我每天打卡上下班，朝九晚五。我可能是中国写小说的人当中，坐班时间最长的人之一。
