技术进步、产业升级与国民经济核算体系的新革命——许成钢、韦森对话诺贝尔奖得主普雷斯科特

本刊编辑部

野三坡中国经济论坛（The China Economic Forum in Yesanpo）是以世界视野来研究和探讨中国和世界经济变革发展的非官方的国际高峰论坛，以推动中国经济市场化化改革，加快体制完善，促进世界经济繁荣为宗旨。2017年9月23日在河北保定野三坡举办第二届论坛，论坛主题为“改革推动力”。2017年9月23日晚，论坛主办方在野三坡酒店二楼悦盛厅安排了专家学者、河北省部分高校教师和博士研究生、硕士研究生同诺贝尔经济学奖获得者爱德华·普雷斯科特（Edward Christian Prescott）的对话活动。主要对话嘉宾有2004年诺贝尔经济学奖获得者，美国亚利桑那州立大学（Arizona State University）教授，美国联邦储备银行明尼阿波利斯（Minneapolis）分行高级顾问爱德华·普雷斯科特；复旦大学经济思想与经济史研究所所长，经济学院原副院长、教授、博士生导师，剑桥大学访问教授韦森；长江商学院经济学教授，香港大学《国之基金》经济学讲座教授，清华大学经济管理学院特聘教授许成钢。在此，本刊特将对话主要内容整理发表，以飨读者。

韦森：非常高兴，非常荣幸，由我主持今晚爱德华·普雷斯科特教授与各位老师的对话。这些年，我一直关注货币理论，研究商业周期问题，关注从马克思的经济危机理论到魏克塞尔，再到凯恩斯与哈耶克的争论，对普雷斯科特和基德兰德的“真实周期理论”也比较熟悉，所以今天感到有许多问题要问普雷斯科特教授。大家知道，伯南克在1995年说过这么一句话，他说解释大萧条产生的原因是整个宏观经济学研究的“圣杯”（Holy Grail）。他当时还说，这些年虽然在宏观经济学研究方面取得了一些进展，但我们还没有人能触摸到这个“圣杯”的边呢！但我感觉，作为商业周期理论的最新进展，普雷斯科特和基德兰德教授的“真实周期理论”，差不多就要碰到这“圣杯”的边了。

在二十世纪影响世界的经济学家中，普雷斯科特教授被排名第十九位。因此今天让我主持并参与与普雷斯科特教授的对话，真是一次难得的机会。

也非常高兴许成钢教授参加今天这场对话活动。虽然，我个人有许多问题要问普雷斯科特教授，但是时间非常有限，作为主持人，我还是尽量把时间留给大家吧！现在先看看许成钢教授，你有什么问题？

许成钢：如果1929年那次大衰退的起因是从总统的错误政策开始，那怎么会影响、蔓延到西欧呢？

爱德华·普雷斯科特：美国那次经济衰退起始于总统的错误政策。其实，第一个衰退的国家是英国，从1920年开始，德国紧随其后，从1927年开始，因此，这种萧条不是从美国蔓延到欧洲的。

韦森：实际上，在1929年到1933年的大萧条之前，英国经济已经衰退了一二十年了，这在历史上被称作为“英国病时期”。普雷斯科特教授与他的学生基德兰德在“真实周期理论”的研究上，做出了重大贡献。据诺贝尔奖评审委员会介绍，两位学者的获奖成果主要体现在他们分别于1977年和1982年合作完成的两篇学术论文中。

其成就主要集中在两个方面：一是通过对宏观经济政策运用中“时间一致性难题”的分析研究，为经济政策特别是货币政策的实际有效运用提供了思路；二是在对商业周期的研究中，对引起商业周期波动的各种因素和各因素间相互关系进行了分析。这些年，真实周期理论代表了经济周期方面最新的前沿进展，其分析方法也为后来的研究者开展更广泛研究提供了基础。

许成钢：爱德华·普雷斯科特今天上午的演讲非常重要。有一个流行的说法，就是在美国也好，在中国也好，尤其是全球金融危机之后，说美国不行了，美国要完蛋，因为它的增长率持续下降。今天上午他的演讲就是从流行的统计开头，但是他告诉你实际上这个数据是在度量上出了错误。刚才我问他，一个著名的美国西北大学教授出版了《美国增长的兴衰》一书（这本书很可能已经翻译成中文）告诉为什么美国的增长越来越低下，整个的趋势到最后就没有了，因此美国要衰败。而普雷斯科特今天上午讲的对传统度量的挑战，实际上他不是唯一的，而是有一批学者从最基础的地方重新看GDP数据，到底我们怎么认识今天的世界，今天的世界的价值是什么。当把这个度量问题重新考虑以后，就会发现美国在产生大量的、全新的东西，而这些新的东西大大提高了效率，同时持续快速变得更便宜。因此按照传统的方式简单去算，就变得像是GDP增长很少。就像他今天上午讲的，你的医疗服务、医疗设备，等，背后大量的发明，手机背后大量的发明给你带来的生活巨大变化，而那些东西是全都有一个价值度量在里头，没有正确的度量判断就会出问题。所以你要按照市场销售价去算，就变得美国没增长了，但你去看实质，就像今天他讲的，你能够看到很大的增长。

问：对中国的“双创”政策，您怎么看？

爱德华·普雷斯科特：中国正在成为几个高科技国家之一，尤其是在金融方面，通常大家称之为金融高科技，不过除了金融，其他高科技方面中国也已经很先进了，比如电子支付系统、高铁等，我不认为如果在加州建造高铁的话会成功，因为仍然有大量的反对声音，要突破很大的阻力。

问：硅谷对美国经济发展增长起的作用，您怎么看？

爱德华·普雷斯科特：我刚才说过，胡佛总统不是一个好的总统，但是他创建了一所非常优秀和成功的大学——斯坦福大学，他是一个好的管理者。加州因为有这所大学，所以在高科技方面要好于其他地方，而且国际间互动频繁。他们迈出了第一步，从获取信息和知识方面、专业技术人员方面都获益匪浅。加州人口也在增长，加州在基础设施上做了生产性投资，就像中国现在做的一样，有一个好的交通运输体系，在高科技方面的投资也是一样的。

问：刚才您讲GDP的统计方法已经不能真实反映美国经济的状况，是不是意味着以您为首的一批美国经济学家，会创造另外一种能够真实反映美国经济状况的统计方法？

爱德华·普雷斯科特：国民账户可以反映出问题来。GDP曾经是一个好的测量经济总量的方法，但是以现在的经济构成来看，GDP已经不是一个适合的测量方法了。现在技术变化很快，产品生命周期变得很短，过去大公司的产品的生命周期都很长。对于家庭消费来说，我们不可能去对每个个体的效用去进行测量，但是你如果知道名义消费、家庭消费、非家庭消费和边际替代率，那么你就能算出一些数据了。我要强调的是，家庭消费产品质量的增长快于非家庭消费产品或服务的质量。我们对好多产出都没有好的测量方法，但是我们用价格去反映投入。

在计算GDP时，遇到像专利、知识产权等无形资产时就会遇到很大困难。现在人们在计算GDP时已经开始算无形资产了，它能占到GDP比重的约12%，你看这是不是一个重要的要素？

许成钢：我们实际上很难对比每个人对一种产品的感觉是什么，用经济学的话就是产生的效用人和人之间很难进行简单比较。这就回到马克思关于价值的讨论上去了，就是使用价值和交换价值的关系问题。马克思把它分成这两个概念，在主流经济学里对应的是个人的效用和市场价格，价格就是马克思说的交换价值，经济学家说的效用其实是马克思说的使用价值，是指每个人使用产品给你带来的价值是什么。实际上这是没办法对比的，所以到底国民经济核算体系应该如何做？现在大家看到了问题，但是并不清楚怎么办。

问：是不是意味着您带领一批经济家能够找到这样一种方法？刚才说不容易算得出来，如果能够创造出新的比较准确反映价值的方法，是不是意味着您能再次获得一个诺贝尔奖？

韦森：我打断一下，谈到GDP的统计数据并不能完全真实地反映一国的经济水平，这使我想起了剑桥大学经济学院的一位经济学家，他叫帕萨·达斯古普塔（Partha Sarathi Dasgupta）。多年来，达斯古普塔在资源、环境、贫困等重大可持续发展问题做了大量研究，也是一个获诺奖呼声很高的经济学家。我在剑桥访问的时候，他是剑桥大学经济系系主任，记得当时他谈过，他想做一个衡量国民经济的好的指标，把环境因素考虑进去。他做了好多年。在资源经济学领域，达斯古普塔对不可更新资源的最优枯竭路径和资本积累问题以及资源的可持续利用或可持续消费问题的研究走在了世界前列。

问：听GDP核算的讨论，我就想问一个相关问题：美国是一个服务型社会，发达国家也是服务型社会，对于服务业创造价值的核算，如果说现在的GDP核算方法没有准确核算，服务业创造的价值核算的少了，这意味着美国的GDP少计算了很多，如果爱德华·普雷斯科特教授发明一个计量工具把GDP加上去了，那么美国的GDP比现在更漂亮，那么，奥巴马为什么还要制造业回归呢？美国的服务业GDP已经很高了，大力发展服务业不是更好吗，为什么还要回归制造业？把制造业留给中国好吗？

爱德华·普雷斯科特：要让制造业回归美国，大部分是政治上的原因。现在制造业发生了巨大变化，看看制造业从业者的本质，科学家、工程师占了很大比例，比其他经济行业占比要高2倍以上。在生产过程中也是有很多高科技和各种理论的应用，因此这给数据统计带来了新问题。在统计的时候，我们还要看一看GNP。

许成钢：实际上美国的制造业一直很强，一直在发展，中间美国的制造业发生了重大变化。现在美国从事制造业更多的是科学家、工程师，是这些人，是这些你看不见的东西发生了变化，人们误认为老式的、有形的东西叫制造业，这些事在美国已经变了，就是大量的另外的东西。当这个变了以后就回到今天讨论很长的问题，给统计工作带来了困难。无论你是看家庭的问题，看消费者的问题，看企业的问题，看制造业的问题，那里边都是大量的基本上的统计困难，你怎么去度量制造业，因为以前制造业有很多设备，可以算出值多少钱，等，然后你的产出是一个东西。现在是大量看不见的东西，虽然最后是要有产品，是要制造产品，但是你的投入里边巨大的是这些人的因素，是这些做研究的，设备跟他们比已经不那么重要了，所以就给计算GDP、计算统计规模带来了困难。

韦森：这里我要补充一点是，在美国的GDP统计中，服务业所占比重一直很高，占整个GDP的77%左右。而美国的制造业对GDP的贡献实际上很少，这恰恰是因为我们刚才讲到的因素。美国的家庭多在外边吃饭，外边消费，所以，服务业的比重占GDP的份额就比较高。中国人多在家做饭，一些家务自己做，在GDP的统计中就反应不出来。这也是中美人均GDP之差的一个重要因素。但他不是讲这个，他今天讲的一个核心问题是科学技术进步了，产品升级了，但价格并没有发生变化，人们得到了福利和好处，但并没有在GDP上反映出来，他讲的是这个意思。

许成钢：实际上，落实到度量，使用价值就遇到了困难，基本度量不出来。

问：今天教授提了一个大家都特别关心的问题，关于GDP统计的问题，但是我想咱们改变一下思路，这个统计方法的改变可能更需要有统计学家跟经济学家结合才能更好地提出来，所以我想提一个问题，关于特朗普所谓的反全球化方案问题，比如说他退出TPP以及美国优先的战略。国际上有一种观点，特朗普在反全球化，而中国在实施共建“一带一路”倡议，想替代美国来引导新的全球化。我不知道教授对这个问题有什么看法，谢谢您！

爱德华·普雷斯科特：“一带一路”肯定会带来些什么不同。它是联接东方和西方的一个纽带。很多人认为特朗普上台之后经济会急速下行，我虽然没有这么认为，但也没有那么乐观。他让我出乎意料，证券市场表现极好，人们开始乐意花钱。

为什么欧洲人不喜欢工作，他们的工作时间只有美国人的70%？这跟经济学理论有些偏差，边际税率并没有像我在最初研究的时候想象的那么高，事情又回到了原点，生产率有什么不同？生产率下降了30%。日本、中国、韩国的发展可以说是一个奇迹，但是他们的发展跟经济理论也有偏差，这也是一个令人迷惑的事情。我相信在未来这些国家的GDP、汇率等的差距会越来越小。

问：我再问一个GDP的问题：全球化背景下，可能GNP更能反映美国的实力。刚才教授说美国的服务业占整个GDP的77%左右，这是从美国的GDP上讲的。如果从全球化的角度来看产出的话，可能GNP更能反映美国的真实情况。就像我们说日本一样，看GDP是一个日本，看GNP有两个日本，海外还有一个日本。我想美国也应该是这样，从GDP的角度来看美国很强大，从GNP的角度来看是不是更强大，是不是从GNP的角度来看，美国制造业的GNP非常大？

爱德华·普雷斯科特：美国没有中国生产的汽车多，但是像德国、韩国、日本等国家的车企在美国建厂了，这让美国受益匪浅。但是同时我们还要考虑到税率是怎么影响别国企业到美国投资的。

我们在谈到GNP的时候要考虑到FDI（国外直接投资）、ROI（投资回报率）这些问题，还有使用知识产权在全球范围内投资所带来的回报。

许成钢：实际上关于GNP、GDP，当我们在讨论度量上的那些基本困难，这两个遇到的困难是一样的，所以两个是不相上下。假定我们忽略今天讨论的这些度量上有困难的问题，那么这两个的差别就是这些在美国的这些企业怎么算，GDP和GNP两个的差别其实就是算到统计里来，另外一个还有税是怎么交的问题，实际上情况挺复杂的，没有一个简单的立刻能知道的结论，到底是不是用GNP去计算就一定会比GDP算的数大，因为它取决于好多因素在里面。

韦森：谈到GDP与GNP的统计差异时，有一点特别值得注意，就是目前GDP最大国家是美国，GNP最大的国家可能是日本。

2014年在复旦举行的纪念杨小凯逝世十周年的追思会上，当我谈到日本经济十几年、二十年低速增长或没有增长的时候，杨小凯的学生之一、日本大学商学院EMBA课程的终身正教授李克曾说：你别以为日本完了。如果按照GDP的统计，世界上最大的是美国，有18万亿美元，但GNP最大的是日本。别说像索尼、松下、大金、丰田、本田、三菱等日本大公司在我们国内各地开厂，就连我们的腾讯、阿里巴巴、新浪等几千亿市值的门户网站，最大的股东不是马化腾，不是马云，而是日本的一些财团。日本的GNP大，主要是说日本人海外的资产很大，可能比国内的还大。日本目前的GDP不到5万亿美元，而由于日本在海外的资产和生产厂家很多很大，在全世界投资，故有一种说法，说日本的GNP超过20万亿美元。所以，单从GDP和GNP这些数字来评价一个国家的经济实力，是有很大问题的。

再次感谢爱德华·普雷斯科特教授，谢谢！