保罗·安德鲁： 不会写小说的诗人 不是一名伟大的建筑设计师

河西

建筑界的巨星陨落

法国著名建筑师保罗·安德鲁于法国当地时间10月11日去世，享年80岁，是继罗伯特·文丘里之后，一个月内第二位辞世的建筑大师。

保罗·安德鲁是享誉世界的建筑大师，他是中国国家大剧院、上海东方艺术中心、浦东国际机场、巴黎夏尔·戴高乐国际机场等重要建筑的设计师，一生获奖无数。从1976年获得建筑学院颁授的鲁瓦西-夏尔戴高乐大银奖，到2006年获颁国际建筑协会颁发的水晶球终身事业奖，保罗·安德鲁的建筑设计备受肯定。

保罗·安德鲁生前，记者曾经采访过他。他的前额基本已经秃顶，后半脑袋上鬈曲的头发和络腮胡子一样灰白，尽管如此，你不会将他和一位古稀老人联系在一起。他精力充沛，目光坚定，浑身上下透出一股劲，让你相信，这就是造出中国国家大剧院的那位建筑师。

中国国家大剧院：

“我几乎都快要崩溃了”

南都周刊：中国国家大剧院的设计过程十分漫长，您曾说：这是“一个十分漫长的过程，有一次，我几乎都快要崩溃了”，为什么这么说？和国外的设计竞赛相比，中国的设计竞赛有何不同？

保罗·安德鲁：因为国家大剧院太重要了，在当时的背景下，他在这么一个敏感的地点建这样一座建筑，就算建筑师有超强的心理承受力，考虑到毕竟是在中国首都最核心的区域上设计建筑，到底合不合适，需要仔细斟酌。由于它的重要性，来自各方面的建议和批评你都得有一种开放、包容的态度。但同时，你不能退步。我有我自己坚持的底线。所以在这两者永远是一种悖论。因为你一旦让步，很可能什么都不存在了。我永远生活在矛盾的核心，我需要倾听他人的意见，但同时我坚持着没有退缩。这种压力对我来说是前所未有的。

就是因为这里有太多历史性的建筑，所以我的建筑才变得那么引人注目。如果旁边都是一些很普通的建筑，或者我没有建在离开天安门广场的什么地方，那么我就用不着那么紧张了。因为政治和历史的原因，建筑的冲突才显得那么明显。

南都周刊：您设计国家大剧院时，马上就想巨大的蛋这样一种形式吗？和人民大会堂在一条轴线上，当时引起了很大的争议，有没有感受到压力？您为什么仍然坚持自己的设计方案？

保罗·安德鲁：国家大剧院最初的构想并不在现在的位置上，应該是在长安街的边上。后来，突然，来自总理的命令，说大剧院必须往后退70米，原来能从天安门直接看到大剧院，但现在提出来说不能直接看见。得到这个消息，我快疯了，我准备退出设计团队，我不想继续做下去了。但是我冷静了下来，既然你们提出不能在天安门看到大剧院，那么我就要求退120米，让大剧院和人民大会堂在一条轴线上，让这两个建筑之间产生一种对话关系，新的建筑好像在对老的建筑说：我和你不一样。

最初的设想不是这样，国家大剧院在长安街边上，现在国家大剧院所在的位置是一个大花园，但这个方案中途被中国高层否决了。我提出了这个新的方案，当时真实的想法其实是：我觉得我这样的要求不太可能会被中方接受，肯定要被他们否决，但是我没有办法，作为一名建筑师，我必须坚持我的想法。

我也没有和他们大吵大闹，但是我就提出，既然你们说退70米，那我就要求你们的思维必须再退50米，但是真没想到，中方高层接受了我的想法，也做了一些让步。最后的结果皆大欢喜，我和中国当局都没有丢面子，从最后建筑落成后的效果来看，结果还是不错的。我没有争得什么荣誉，争得荣誉的是建筑本身，因为它真正地找到了属于自己的位置。

南都周刊：我想，如果是一位中国建筑师来担任设计任务的话，他不会那么大胆，他可能会更多地考虑中国历史和文脉关系。那么您对城市规划和建筑单体设计之间的关系怎么看？

保罗·安德鲁：我个人觉得我可能比当时的那些中国建筑师更尊重中国历史和文脉。因为我们设计方案的构思完全考虑到了周边环境的问题。中国人很明白这一点，建筑和历史传统的关系就好像你和你父母、祖父母的关系，中国人很尊重祖先、尊重传统，但是你永远也不可能和他们一样。你最好的方法就是成为你自己，这也是对你父母的尊重。在尊重的前提下，你不见得就是在反叛或较真，你只是很平和地成为你自己，在这个过程中，你才是真正地在与历史和周边环境对话。因此，不存在什么“大胆”的问题，我并没有因为无知所以无畏，并不存在这样的问题，而且自始至终，整个设计的过程，我都认真考虑历史问题，从来没有将其视若无物。

南都周刊：我注意到，您最初设计的国家大剧院方案和最后我们看到的落成的国家大剧院之间差别还是很大的，是什么样的原因让您作出这样的改动？

保罗·安德鲁：你应该了解，在中国做设计有很多的限制，比如离开长安街要多少多少米，不能逾越规划红线。同时，有太多的人对您说，您要改这个改哪个。现在看来，有些改动是正确的、合适的，但也并不能说所有的都对。

有人跟我说，你应该把什么什么移到什么地方去，我说，你不能将一个建筑像家具一样挪来挪去，这是建筑，不是家具，这不可能。我服从了一半，同时又坚持了自己的主张，我不知道这样的做法是否能让双方都满意。

有一段时间，我都准备放弃了，但是最后在对方的诚意下，我坚持了下来。当然，我也做了一些让步。很明显，双方的观念和想法都有一些差异，这是建筑设计中甲方和乙方之间常常会出现的问题，幸好，我们处理得还不错。

顺便说一句，我很自豪地说，我们在创造未来的传统。

机场专业户与诗人建筑师

南都周刊：柯布西埃说：“房子是居住的机器”，你同意他的观点吗？

保罗·安德鲁：当时我建戴高乐机场的时候，我也套用柯布西埃的说法说“机场是停泊的机器”，一定要把它作为一个机器来设计。但是很快我就改变了我的说法，我觉得更准确的说法应该是：它像个心脏。心脏比机器更复杂，不能纯粹从一个机器的角度来看机场，很快我就越来越明白，不能从纯科学的角度来看待空间，它还有人文的一面，你可以从现象学的角度来看待建筑和空间，这是我们现在特别需要考虑的问题。

南都周刊：除了戴高乐机场，印度尼西亚雅加达机场、阿联酋阿布扎比国际机场、坦桑尼亚达累斯萨拉姆机场、日本大阪关西机场、文莱机场、中国三亚机场都出自您手，为什么对机场设计情有独钟？和您早期在巴黎机场公司工作有没有关系？

保罗·安德鲁：我在机场公司工作就是设计戴高乐机场，从那之后我就爱上了这个行业。为什么呢？机场——尤其在当时——是个全新的建筑样式，古典时代是没有机场可言的，意识到机场设计的重要性也是近期的事，它的历史很短，所以你没有太多的技术和文化参照，更多的需要你的想像力来发挥作用。确实，机场这片天地给了我施展抱负和才华的空间。我设计了许多大型的机场，这样大型的机场在当时并不多见，对我来说，这是全新的体验。

南都周刊：法国戴高乐机场1号候机楼给人留下深刻印象，在那里，游客可经由交叉玻璃通道穿过中厅，这样设计是否可以大大提高通行人流？

保罗·安德鲁：你这个细节提得很好。设计一开始肯定是功能性的，就像个机器一样，我最初的想法很简单，就是希望机场的乘客不要走弯路、机场内部也不要出现人流拥堵的情况。我就是希望能够增强流通性。但是一旦设计好之后，我就发现，这样设计不仅有功能性的一面，还有诗性的一面。它本身就象征着旅行，象征着飞行，于是，乘客在坐飞机的过程，他就会体会到某种诗性的隐喻。就在那一刹那，我突然领悟了设计的奥秘：如何以一种诗性的方式来做设计，去利用空间。

南都周刊：您是不是从那时开始成为一名诗人建筑师的呢？

保罗·安德鲁：可以这么说，但是并不是说我带着一种诗人的姿态就可以成为诗人建筑师的。在设计过程中，我们总是会遇到许多未知，有许多新的发现和新的创意，在设计的过程中你总能遇到许多很美妙的东西，或者是对生活新的认识，这些是我感兴趣的，这才是真正的诗意。就像萨特的《恶心》中所写到的，一块丑陋的石头，你翻过来时，它可能就会发现它美丽的一面。在不断的未知与发现过程中，我们才有新的可能，我要强调的是这一点。

在我的建筑生涯中，我从来不对人说这空间是多美多诗意，尤其是那些请我来做设计的人，我会对他们说：“你看，这功能多好。”而美不美，我希望他们自己发现。当然，美非常重要。如果有人问我在设计过程中什么重要？我会对他说，预算、功能性都很重要，但是美也很重要，它是不可或缺的。

南都周刊：我们了解的你的作品大都是像国家大剧院这样的大型公共建筑，我不知道您有没有设计过私人住宅？库哈斯认为都市其实是由机场来连接的，你怎么看库哈斯的观点？

保罗·安德鲁：我觉得公共空间与私人空间之间的关系是两者缺一不可。从城市本身的概念来说，城市本身就存在两种概念，一它是停留的场所，一个是流动的中转站，没有这双重属性就不会构成城市。我经常想到一幅画，画的内容是关于十七世纪的威尼斯的，那幅画我印象特别深刻。那幅画非常漂亮，画工精湛，但是我觉得它既是威尼斯，又非威尼斯。為什么呢？那幅画把威尼斯最美的建筑都放一块了，它把它们集中在了一幅画之中。

这一发现让我对城市和空间有了新的认识。我觉得，如果让这幅画梦想成真的话我相信那会是一场灾难。把地标性的建筑都放在一块，它其实就不成其为一个城市，我说它基本上就是一个地狱，很可怕了。城市当然也需要简简单单休息的空间，所以真正的城市需要优秀的私人住宅设计的调剂，不能光是高大光鲜的地标建筑。我的立场是两者需要共存。如果只有所谓“大而美”的建筑存在，那么这地方我相信一定是在新兴的郊区里才能看到，但那是没有历史和文化积淀的建筑和城市。

南都周刊：在您的设计中，什么是您最满意的？有什么遗憾吗？

保罗·安德鲁：我对我的设计不会有100%的满意，我想如果一个设计师有这样的满意设计，他大概很快就会因苦恼而丧失斗志，因为他将难以逾越这座高峰。

我常常对我的年轻学生说，你们有能力去做的事，是和你们对自己的怀疑是成正比的。我们总是生活在怀疑之中，对自己能力的怀疑，对自己作品的怀疑，乃至对人生的怀疑，怀疑总是像雾气一样包围着我们，有时候，我们不得不承认，我们是它的俘虏。但最终，我们还是要做些什么，我们生来如此。

怀疑是一种非常强大的力量，它能让您对自己丧失信心，让您望洋兴叹，让您感到自己的卑微与渺小，这就是怀疑，它能让您无力去征服自己。

写小说的建筑师

南都周刊：您也写小说，出版了小说《记忆的群岛》和《房子》，作为一位著名的建筑师，建筑师的身份对您的文学创作有何影响？或者反过来说，文学素养是否也有助于您的建筑设计？

安德鲁：我是这样认为的，我在做建筑师的时候，我就是个建筑师；而我在写小说的时候，我就是个小说家。从原则上来说，一个人的兴趣爱好对他来说都应该是互相滋润的，互相带来养分的。但当然，每一种创作都有其独立性和特殊性。我觉得，一个好的建筑家应该向一切艺术——绘画、文学、电影、音乐、舞蹈——学习，建筑的灵感可以来自于这些艺术，可是在具体设计的时候，又要尊重建筑本身的独特性。写小说也是一样，建筑也可以成为文学家的养分，但是写小说就是写小说。

南都周刊：写作和设计对您来说又有什么不同？

保罗·安德鲁：建筑是很多人、一个团队在一起合作，写作是孤独的。一个人写作的时候是很享受的，和我的团队合作又很温馨。我大部分时间都花在设计上，写作最多也就是十年的时间，所以说我是个很有经验的设计师，但是一个写作的新手。

南都周刊：您本人又是如何理解空间的？您小说中的房子更多的是一种内心印象的投射？

保罗·安德鲁：这是个复杂的问题。我本身是学建筑工程出身的，所以首先会从物理学的角度来审视空间，这是现实的空间，但同时，它又与我们主观的投射不可分割。

现代物理学的空间概念非常复杂，很难分析。我觉得在客观和主观的空间之间具有一种延续性。你在具体的建筑设计过程中，你肯定会有一些主观地对空间的认识，而在写小说的时候，好像完全主观，其实我们还是会受到科学的物理空间的约束，这问题我们其实无法将其完全割裂开来。两者之间一定是有关联的。

南都周刊：顺着这个话题我们再来谈谈空间，您的小说《记忆的群岛》和《房子》中的空间是封闭的，而且小说里多处写到墙，作为一个建筑师，您是怎样考虑这样一种封闭空间的？

保罗·安德鲁：这个问题很有意思，作为一个建筑师，我天天在做建筑，我不可能忘掉自己的建筑师身份，也许是下意识地，我会想起这些建筑的细节并把它们写进了小说。所以你看我的小说里有很多天花板啊、地面啊、墙啊，还有我对环境景物的描写，比如雨水啊、水的流动啊，那也可以视作是在为建筑设计它的环境，文学当然也可以视作是我建筑设计的一种延伸，但我还是觉得写作过程——词语在纸上的排列和设计过程是两种不同的构建方法。