刘自力：有些东西尽管无形，我看得更重

采访_姚曦 高洪云

只要是利己主义者，就成不了社会栋梁

《新教育家》：您认为社会栋梁的标准是什么？

刘自力：这个社会有无数支撑点，一个人自食其力，养活自己和家庭，是最起码的。但栋梁的标准就高了。第一，要有好的价值观，明辨是非，很多人出问题，就是这点没做好。

其次，要能独立思考、敢于担当，有使命感，对社会有一定责任和贡献。不妨先从小事做起，给周围人树立正面的榜样，能力大了，再惠及社会。

《新教育家》：可结合你的大学经历谈谈这两点吗？

刘自力：现在情况跟八十年代不同了。那时文革结束不久，整个社会思潮相对多元。那时的校园，弥漫着多元价值观念，哲学热、美学热，散文、诗歌，当然离不开音乐、沙龙。

那时宣扬的爱情，浪漫神圣，乃至相信爱情可作人生的信念。爱了就义无反顾，没有太多条件，在乎心灵、情感的共振。那是情书的年代，信笺载着悠长的思念，很珍贵。爱也单纯，白衣飘飘。爱情教给人爱的能力，如何真诚地爱和被爱，我认为是美好积极的，现在又是怎样的呢？

我喜欢诗歌，源头可追溯到泰戈尔、朦胧诗，它告诉你什么是美，激发你内在的情感和认识。当然也带精神启蒙，比如北岛的“如果海洋注定要决堤，就让所有苦水都注入我心中”。顾城的“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它来寻找光明”等。

刘自力摄影作品，2017年底他在川大举行慈善拍卖，近50000元的善款，捐给“善工家园”这一专门照料残障人士的慈善机构

我们那代人受这种文化熏陶特别大。现在诗歌精神不能直接产生价值，就被淡化了，也不太吸引人了。但你要成为一个完整的人，除了物质，还需要很多内在的价值，人要能超越世俗物质。

八十年代我们还有改变社会的理想，但这个阶段很短暂。后来时代巨变，很多热血青年变为精致的利己主义者，这跟社会思想越来越物质有关，成功的标准简化为物质，所谓“何以解忧唯有暴富”，人心被欲望和焦虑淹没了。

我觉得，只要是利己主义者，不愿担当，就不存在成为栋梁的可能了。至于成功，你在大学能看出来谁以后会成功吗？

《新教育家》：你在大学经历的哪些人和事，对你至今为人处世仍有较大影响？

刘自力：八十年代校园的多元，可以教会一个人思维立体化，从不同角度来看问题，更接近事情的本质和真相。

为什么八十年代的大学，尤其综合性大学，学生成功几率稍微高一点？我觉得就是有这种判断事物的能力，不人云亦云。这跟专业关系不大，是思维方式。当声音越来越单一，价值观和判断能力都容易出问题。

再说老师，我1985年进入川大，那时高校教育还没有固化模式，老师水平也有保障，各样的老师都有。

我印象深的，是外语学院英文系的周开顽教授，教英文阅读，当时她五十岁了，披肩发白衬衫牛仔裤，还化妆。她身上有种人性的光辉，看待学生宽容，并不认为不逃课、认真听讲就是好学生，如果有特长，比如口语好，专业成绩即使差点，她都很喜欢。

我高中英语就好，也爱唱歌，她对我说“你那么好的声音，真的不要浪费了。”这句话我记了一辈子。后来，我成为校园十大歌手之一。

值得一提的是，学校对顽劣学生的处置也较宽容。那时娱乐少，男孩青春气盛，难免打架，有些不太中规矩的行为，学校并没有简单开除或退学了事。川大历来有这种宽容的传统。

其实这类人中，后来出了很多优秀人才，特别商界，不少亿万富翁。很多价值观，比如勇气、头脑、行动力，对结果的担当等，这很难是课堂培养的。这些价值观放在商业和职场，是不是都是很好的？

还有1981级留校的李兵老师，很有学识，北京电影学院的博士，后来当过川大英文系主任。他喜欢跟学生在一起，虽然比我们大四级，但亦师亦友。2013年，他自杀了。这件事对我触动很大，跟设立自力奖学金有些关系。我有些自责，这么有人情味的老师，我毕业二十多年，却一直没回去看过他，假如前些年能经常回去，陪他吃饭喝茶唠嗑，会不会冲淡一点他的绝望？

所以，设立这个奖学金。很希望我们进入社会的学生，懂得感恩，特别在本地工作的，多回母校看看，对母校师生力所能及地给予帮助，毕竟你一辈子的成就，离不开大学给予的滋养。

优秀是多元的

《新教育家》：当今大学生和你的时代有什么不同？他们相对80年代有什么优势和劣势？

刘自力：现在是信息化时代，大学教育普及，物质条件好多了。我个人认为，大学教育还该是精英教育，大学生应该引领社会，尤其价值观念。现在大学教育精英化程度不够，而职业教育中工匠精神和养活教育又不够。

我很赞成有一技之长，不论哪种行业，只要你把它做精了，能养活自己，就非常光荣。川大的杰出校友聂胜哲，就在大力宣扬和践行养活教育。但现在毕业生，找工作难，有多少人愿意从事理发师、保姆、司机、糕点师这些工作？

现在大学生自我中心意识较强，这跟成长背景有关。比如很多家庭对孩子的溺爱，这反而导致他们失去赚取、抓取、奋斗的能力，失去了耕作和狩猎的能力。

川大校友、养活教育倡导人聂圣哲（左二），在成都三圣乡与自力社学子及老友聊天

我们读书时，都穷。比如你想买个吉他，就得自己谋划。有些同学成功，跟这样的形势不无关系。但被溺爱的孩子是成不了才的，你要成为一个找爱的孩子、有爱的能力的孩子。何谓找爱？好好读书，自律、上进，就会被人爱，而不是天生那么多人来爱你。

父母要为孩子的生存能力不足负责，他们跟孩子说，你只要把书读好就行了。但我觉得，读书也只是人生一部分，还有很多能力要在大学外培育。自我实现的能力差，价值观就容易被社会扭曲。

现在孩子成熟得越来越晚，很多二三十了，还没有一点男子气质，不稳重不成熟，或者说，他们不想长大。我们毕业时，一方面兄弟姐妹多，很多人家里指望不上，逼着他自立。现在呢，啃老的年轻人太多。但你要成为有尊严的人，对社会有价值的人。

当然，时代发展太快，在眼界方面，当下学生比我们宽多了。很多孩子中学就去国外夏令营，家庭条件好的假期出国，现在大学交换项目、国际合作项目多，留学也更容易，他们对外部社会的接受能力要强，信息的广度要宽，但又被信息淹没。

我最担心的是：他们怎样塑造价值观，如何判断哪些信息对人生发展是有价值的？如何从信息海洋中甄别、判断、吸收好的信息，从而提炼、塑造好的人格和能力？有没有独立思考的能力？

《新教育家》：什么样的学生符合自力社的评选标准？自力社宗旨提到“精英大家庭”，又怎样理解“精英”二字？

刘自力：有一点要强调，自力社不是为了扶贫，扶贫方面，国家和学校都投入了大量助学金、奖学金。

我比较赞同精英教育，创办自力社，意在鼓励多元文化价值观碰撞。自力社从六个学院筛选社员，文理科对半分，了解文理科是怎样看待这个世界。当然，评选有一条硬标准，成绩要在年级前20%。奖项分为综合奖和单项奖。

比如说“社会实践奖”，有学生调查羌族文化的保护和传承，这个题目蛮有意义，并不是说他们能改变什么，但通过调研，能看到世界是多样的，别的民族文化有好的东西，我觉得这就是价值，该鼓励。

大学生创业算一种更深入的社会实践。比如高考后创业，18岁赚到人生第一个100万的艺术学院本科生姚若彬，她是湖北黄冈中学的，项目是提升中学生的应试能力；社员中有开电商微果园的，一个月营业额几十万。我们鼓励成功不是一个标准，不分行业，无论贵贱，毕竟大学时间、机会多，支持折腾，欢迎有想法的年轻人。

当然，才艺类就更多了，如川大辩论队队长、民乐队队长，合唱团团长、双语主持人、全国大学生英语演讲前几名等。现在的社长一凡是蒙古族，会11门乐器，打跆拳道、太极，还有很多如写作、翻译、演讲达人、理工科的学霸等。

我们想的是把这些优秀学生集中起来，搞一种多元文化，让大家看到校内有很多值得佩服的人，不能自满。

自力社写给为昭觉山区捐赠衣物的太平小学的感谢信

支持不同观点表达也是自力社的特色。我记得一凡同学和聂圣哲师兄（81级化学系）有一次论战，关于踩踏成吉思汗像的案子，我很欣赏。中国最缺的就是辩论、思辨的风气，太多人云亦云，因此庸才就比较多。真正的人才都是独立思考，能独立判断，是离群的，另类的。

加入自力社也有现实的好处，比如怎么考研、考雅思、留学选学校，拿OFFER，优秀的学长学姐分享成功经验，起到传帮带的作用，从身边的牛人取经，而不是在网上海量信息中爬梳，更有效率。

《新教育家》：自力社怎样管理？有相关制度吗？

刘自力：我的感觉自力社更像是民间、自发的，我们只有引导，没有管束的义务和要求。

自力社想的是，每位师生都尽己所能，为社会或群体做点贡献，力所能及地传播符合人性的、好的价值观。在自力社，当“头儿”不是当“官”，更多是服务，做的必须比别人多，好社员唯一的标准是看付出。

至于社团构架，很松散，每个人自发，但效率也不低，这符合后工业时代的人类社会结构，扁平、节点式、网状式，每个人都是重要的节点。

再有，社员参与支教、捐助，之后要到学校相关部门报账，走正规流程，这些都是加深对中国社会运行机制的了解。让学生了解体制，也是一种学习，以后还有很多情况要跟体制打交道，绕不开的。

超越时代的价值观？

《新教育家》：你很欣赏苹果的乔布斯，他的名言被你写在公司门口。而马斯克似乎更多是西方教育下的颠覆型创新者。您如何看待中西方文化对年轻人创造性的影响？

刘自力：乔布斯是个偏执狂、完美主义者、异类。他说“stay foolish,stay hungry”（保持愚蠢，保持饥饿），我很喜欢。我最近又看了马斯克传记《硅谷钢铁侠》，这样的人身上有很多值得学习的，比如阅读狂、科技狂、工作狂、冒险家等。

现在讲极简主义，我觉得成功者都有这种特质。聚焦心力在所爱上，能独立思考，才可谈创新，两者是紧密联系的。

我觉得以后真能成功的，一定是超越时代的。什么意思呢？就是把过去的好的价值观和未来的好的价值观用在自己的时代，就是超越时代。

什么是未来的好价值观？我讲了信息甄别，你能看到趋势，就像乔布斯、马斯克那样，一个颠覆了电脑和手机，把科技美学和工艺完美结合起来。一个在新能源汽车、太空探索等领域，开启新纪元。这样的超前思维，还有很多，你要去不断地学习和思考。

《新教育家》：自力社中，不少学生有机会、条件和愿望留学，而网上对留学生争议很多，比如“出国就忘本”；二是崇洋心理，对美国、日本、欧洲等痴迷。

刘自力：说留学生“出国就忘本”，太偏激，我观察到的不多。他们能出国深造，都是父母在中国替他积累的，根在中国。其实中国经济发展，国家越来越强大，越来越多是选择回国了。

精神层面的问题，我觉得不该简单说是个崇洋媚外的问题。而是我们社会的开放和包容。在思想和文化层面的多元化，对一个人的视野、判断一个事情的完整性有帮助。中国人出国旅游，要学习国外的好东西，让中国越来越好。谩骂和宣泄，无济于事。

《新教育家》：最后，能不能谈谈你在自力社上的精力付出，以及你的生活状态。

刘自力：当初设立自力社，也没料到会花费这么多精力。其实我可以选择最简单的办法，直接把钱捐了，啥都不管。但不去评选、颁奖，不一起聊天、交流、搞活动，就没办法把一些价值观带给年轻人，也没法引介一些优秀校友给他们认识。这种亦师亦友的交流，是一种责任，也是一种享受。

我有几大爱好，摄影、写作、旅行。朋友是珍贵的财富，我爱和朋友聊天。生活上，我崇尚极简，想活得简单。所谓简单，我在物质上没有太高的追求；其次，有的东西尽管无形，但我认为更珍贵，我看得更重，比如说友情、爱情、责任。一个人要内心平和、无愧，还是要回到内心世界。