如何以历史的中国促进现代化中国的发展

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三峡集团副总经理林初学：两位都是上世纪二三十年代出生的前辈，在你们那个时代，在你们经历的社会环境下，为什么一个选择了物理学研究，一个选择了工程学研究？

杨振宁：不同学科的研究在不同的时代可能发展起伏很大。我曾经再三讲过一件对我非常幸运的事情，就是在1946年到美国念书。当时量子力学发展到相当完善的阶段，对分子、原子的基本结构有了一定了解，正要转入到研究原子核里的结构，我就是在那时变成研究生，所以就一头栽进去了，这对我一生非常重要。

常常有很多研究生跟我说，杨教授，我们不太知道今天应该选什么研究方向？我说，你们今天所学的物理学跟我研究生时所学的是非常不一样的。那时若对物理学的基本原理有了好多了解，每个了解就可变成了一门学问，那时假如一个年青人把四个学问即四个科目念得非常透的话，他基本上就把当时物理学前沿掌握了。这是当时的现象，但今天没有这样的现象。

今天每个学问里面衍生出许多小一点的问题，因小问题多，所以今天的研究生要念十几门课，可以说非常吃亏。可是反过来想，很吃亏也可以变成好事，因为有很多小问题可研究，每一小问题都可能打开一扇大门。

我给大家举个例子，刚才我提到MRI。MRI是怎么发现出来的呢？是因为二战时候发展了雷达，战争结束后基于雷达就产生了Nuclear Magnetic Resonance（核磁共振）。70 年代我在纽约州石溪大学教书，有一个化学系同事叫Paul C Lauterbur (罗·劳特伯)，他那时候是一个助理教授（Assistant Professor）。那个时候所有化学实验室都有很多NMR (核磁共振缩写) 仪器。劳特伯问了自己一个问题：核磁共振仪器中有一个Uniform（均匀磁场）。他问：若用Non-uniform Magnetic Field (不均匀的磁场）会如何？这就是MRI的开始。今天MRI每年约有几亿人在使用。他后来得到了诺贝尔奖。这是小问题变大了的例子。

陆佑楣：刚才会议主持人提的这个问题，我看每个人走的路不可能都一样。

我出生在上海，我跟杨先生有相似的地方，都喜欢科学。我在初中时就着手做矿石收音机，其实矿石也是可以做半导体收音机的，可以听到无线电的广播。到了高中以后，就开始喜欢做电动机，也喜欢做电子管收音机。1945年二战结束以后，上海有大批美国军工的东西拿到地摊上去卖，我很痴迷，经常去那里买这些东西，买回来就可以做电动机，我们兄弟几个，还有几个邻居、朋友搞了个房间，就叫“少年电机实验室”，很喜欢物理学。

到了考大学时，1952年，全国院系调整，也正好高中毕业，学校共青团过了次团日，团日的活动是到上海交大去参观，我看见有个水工实验室，“水也能发电？”这个给我印象很深，所以考大学填志愿时就填的水利。当时治水的任务很重，就都分配到水利部门。跟现在考大学差不多，也是全国统一招考，名单公布在报纸上，公布那天大家排队买报纸，看自己招在哪儿，我就这样走上了水利工程、走上了工程师的道路，远远没有做到你说的那种高档次的工程师，还不够。

（录音整理 杨晓红）

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三峡集团宣传与品牌部主任杨骏：美国人如何看胡佛大坝，对三峡工程的公众认知有什么借鉴？

杨振宁：你是问我一个美国人今天是如何看三峡工程，他的评价我相信一定是非常正面的。中国经济发展是人类历史上的一个奇迹，这个奇迹之所以能够产生，我想三峡工程是有一点功劳的。所以前天他们要我题字的时候，我是即时想后写了“三峡工程是人类历史上一大亮点”。它不是中国历史上的一个亮点，而是世界历史上的一个亮点。当初争论是否建三峡工程的时候，有新闻记者问我，我说我不是这方面的专家，不能发表意见。我很佩服当时的中国领导人，能够在这么复杂的问题里头，做了一个决定，现在看起来任何人都会承认是非常正面的决定。

三峡集团宣传与品牌部主任杨骏与杨振宁院士交流 摄影/谢泽

陆佑楣：美国的胡佛大坝，我们学水工的人教科书上都有，而且不少人都去看过。胡佛大坝在30年代建成的，它为结束二战起了非常重要的作用。美国当时为了研究原子弹，需要大量的电力，所以在加州建了大坝。从工程本身来讲，也是不可磨灭的一个工程，是现在混凝土大坝的一个创始。因为对混凝土的认识在30年代还不是那么清楚，用混凝土浇筑的大坝往往开裂的很厉害。胡佛大坝，美国垦务局和相关公司就研究了混凝土的知识，现在混凝土的知识就从那个大坝开始。大体混凝土都用冷凝却水管冷冻。现在大坝虽然出现了几条裂缝，问题不大，而且都已经处理完了，没有更多的裂缝出现。这就是胡佛大坝开创的筑坝工程的科学技术。反对修建三峡大坝的始终存在，我访问过美国垦务局，我说为什么会有这么多人反对，他说这是一个时代的潮流。他反对是他的，害怕影响大自然、环境改变。应该说，人的任何活动都有两面性，有有利的一面，有不利的一面，该不该干这件事情，就应该是衡量，这个标准我认为是人类的可持续发展。

三峡大学科技处副处长李俊美与杨振宁院士交流 摄影/谢泽

杨振宁：我补充一下，关于美国人对三峡大坝的看法。我记得80年代、90年代，纽约时报上有很多报道，我记得那时候很多报道是负面的。而当时纽约时报最抓住的一点，不是生态问题，是要100多万人民搬家。作者认为这是一个绝对不应该做的事情。因为他不懂中国是什么样子，也不知道当时中国贫穷的地方是什么样子，所以从他眼中来看三峡绝对不应建造。

后来我记得是2002，我到安徽合肥去访问，合肥是我老家。合肥旁边就是巢湖，巢湖旁边有一个新盖的镇，我去看看有几百家，每一家都是小洋楼两层的，他们就是三峡的移民。我想一个在山上吃不饱的农民，让他搬到一个陌生的地方，当然开始有些不习惯，可是过了一年两年以后，他们会觉得搬家非常非常好。

前天跟卢纯董事长在一起座谈的时候，我有一个建议：今天这些三峡移民的后代，其中一定有会写作的，他们可以做两件事情：一件是报告文学，就是用他们的亲身经验，关于三峡移民这件事情的前因后果写成文章，这是有历史价值的一个报告。另外一件是文学，以他们的亲身经验写一个小说，以三峡移民为背景，像苏联当初的Doctor Zhivago《日瓦戈医生》。那本书所以有名，是因为在社会大变迁里头，把个人的经历放在里面，所以成为一个文学的巨著。

（录音整理 黄先懿）

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三峡大学科技处副处长李俊美：在类似西藏的高寒高海拔地区，如何平衡当地水利开发能源需求推动的工程建设与环保的矛盾？红旗河工程主要的科研问题方向会集中在哪里？

陆佑楣：我刚才说过地球上的水资源在时空上分布是不均匀的。为什么说中国的西部、大西北、高原缺水，而整个中国的水资源都是从西部来的，反而在西部、江河的发源地水资源是最缺乏的？这就要看地球的构造。喜马拉雅是怎么形成的？是欧亚板块与印度洋板块碰撞涌起的喜马拉雅山。整个西藏南面和中印边境就是一道墙，大气的环流必然顺着地势向前。因此，孟加拉湾的暖湿气流根本吹不到西北去，这是一个客观自然规律。

现在中国西部拥有大量荒芜的土地，地势不是太高，有2000米～ 3000米左右，可开垦，但没有水资源，怎么办？所以王浩院士提出从红旗河引水，就是雅鲁藏布江的一个支流。我在地图上没找到，我没有参与这个活动。就是从雅鲁藏布江支流取水，利用红旗河高水位自流的优势，将水源和水能送往西北干旱区域。要想成功必须达到两个条件：一，需要足够的水量；二，工程规模不要太大。这个项目还在考察和研究阶段，我想是非常艰巨的，还要不断探索。

（录音整理 杨晓红）

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三峡集团副总工程师孙志禹：我2001年在长春听过您在中国科协年度大会上的演讲，在演讲的结尾您引用您的老师冯友兰先生《三松堂自序》中的“旧邦新命”一说。现在又二十年过去了，您认为应该如何以历史的中国促进现代化中国的发展？

杨振宁：确实是，我一直非常佩服冯先生的“旧邦新命”之说。如果你问我以后这20年有什么新的谏言，那就是这20年之间，见证了中国以不可思议的速度，即将完成中华民族伟大复兴的使命。中华民族伟大复兴是人类历史上的一个奇迹。

我比陆院士还要年长12岁。我小时候在合肥，合肥那时的贫穷愚昧状态，是你们今天不能想象的。从那种状态到今天，这巨变是几代人努力所产生的结果。这是值得大书特书的。

我十年前出了一本书叫做《曙光集》，最近我正在出另一本，叫《晨曦集》。从“曙光”到“晨曦”十年间中国发展的速度是超过我当初想象的。今天送陆院士一本。

（录音整理 杨晓红）

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三峡集团流域枢纽运行管理局周曼：三天前，习总书记在三峡集团寄语我们，要把大国重器掌握在自己手中，实现科技引领。过去集团公司在大水电开发过程中，实现了科技引领。虽然当前工程已经全面转入运行阶段，并且形成了以三峡为核心的流域梯级水库群。我想问作为一个青年员工，或者说我们这样一个运行管理的团队，怎样做一个发展规划，怎样去打造流域梯级水库群联合调度的核心竞争力，从而实现在水库群联合高效运行方面的科技引领？

陆佑楣：前两天，习近平总书记提出大国重器，命运要掌握在我们自己手里。但怎么掌握，就是每个人的一个任务了。三峡工程一开始，我们提出了一条全方位开放。全方位开放是什么意思，谁来干三峡工程都可以，但是要评估。很典型的，70万千瓦的水轮发电机组，这个中国没做过，究竟是靠自己做，还是想办法引进，我们恰恰是作出了决定，引进。第一批，左岸的14台机组，全部国际引进。为什么？看到我们中国当时的情况，水轮发电机的制造能力，最大的只做过30万千瓦，而且性能、耐久性还不够，稳定性也不够，耐阻性也不够。三峡工程要用当今世界最先进的技术，怎么办？经过国务院批准，我们做出了一个决定，14台机组全部向国际招标，那么就采购了。但是，提出的具体条件，除了设备本身的价格和质量条件以外，要50%在国内的制造厂制造。同时，我们还花了大概2000万美元，把他的设计软件包从GE公司买过来。水轮机是三维的流体力学，这个介质是水，不可以压缩的，跟飞机的发动机一样，也是三维的流体力学，但他的介质是空气，可压缩的。一个是高速的，一个是低速的，但他数值的软件包基本是一样的，经过开发以后，可以专用在水轮机上。所以我们看到这个状态以后，决定把他的软件包买进来。买进来以后，就无条件赠送给哈尔滨厂和德阳东方厂。从此中国就学会了自己制造、自己设计这个过程，取得了完全的国产化。

现在，不仅是中国国内的设备，这两个厂都已经走出国门。任何的水头跟任何流量的水轮机，中国都能设计，都能制造。这就是命运已经掌握在我们自己手里。通俗些讲，为了加快我们自主发展的速度，要踩在巨人的肩膀上向前走，而不是趴在巨人的背上慢慢地走，这是不行的。所以我们要超前，怎么对中国加快发展最有利，而命运又掌握在自己手里，这是最根本的问题。

（录音整理 黄先懿）

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长江电力青年骨干艾远高：水电行业，特别是大型水电企业注重安全稳定运行，而科技创新存在未知安全风险，请问如何在安全与创新中寻找平衡？或者说在当前现状下，安全稳定中发展科技创新，是不是只能采取渐进式创新？

陆佑楣：什么叫新？以前人家没做过的叫新。要创新必然有很多风险，我们这些工程技术人员就是要不断地创新。有一定风险，你要想办法在实践中避免，这就是我们的责任，我们就是干这个的，我们在实践中也是要不断创新。三峡的水轮机、发电机是70万千瓦，白鹤滩是百万千瓦，现在世界上各种水轮发电机中国都能自己设计、都能制造，这就是一个创新过程。百万千瓦的机组还没运行，会不会失败？我说也有可能。看我们怎么应对？所以不要害怕，创新过程你要害怕，这个不行那个不行，就永远创新不了。

杨振宁：方才的问题我不在行，当然不能随便发表意见，不过跟这个相关的问题我倒愿意跟大家谈一下。就是美国的社会风气和教育体制跟中国有一个很大的分别，如果讲的简单的话，就是中国比较保守、比较小心。美国呢，更允许胆大，甚至是胡来的事情。哪个好哪个坏呢？很难讲。比如，有个大家公认的20世纪非常重要的物理学家，Feynman（费曼）。他天不怕，地不怕。假如他生长在中国，一定会被送进疯人院。美国允许他的大胆“乱来”的作风。这是美国好的地方。可是中国的保守也有好处，而且我认为中国近些年的成功跟中国传统文化，教育传统有密切关系。

三峡集团副总工程师、科技环保部主任孙志禹与杨振宁院士交流 摄影/谢泽

近年来很多家长说中国教育让中国的小孩越教越傻，没有美国小孩活泼。说中国小孩没有美国小孩活泼是对的，可是我认为正是这个保守的传统中国教育让更多小孩变成对社会有用的人才。

关于这件事我想的很多。我觉得，一般讲起来，对于一个90分以上的小孩，美国教育体制比较好，因为它让你海阔天空。可是对于一个70 ～ 90分之间的小孩，我觉得中国传统教育比较好，因为它帮你成才。我刚到美国后认识很多美国同学，起先觉得他们不得了，知道的东西多极了，侃侃而谈。等到一次考试以后就知道他们不行没有根基。所以，是要用辩证的方法来看教育体制。