和希普林·卡萨利斯在钢琴旁

访谈者/ 孙栋

孙栋（以下简称“孙”）：您好，卡萨利斯先生，很高兴和您在北京会面，您可以先和我们谈谈您的学习经历吗，您是什么时候开始学习钢琴的？

卡萨利斯（以下简称“卡”）：我是希腊人，20世纪40年代末我的父母从塞浦路斯移民到法国，我出生在马赛，然后全家搬到了西非的法国殖民地喀麦隆，我的父母喜欢音乐，我们家是当地少数经常听古典音乐的家庭，我在唱片里熟悉了古典乐，至今仍然记得那些曲目—霍洛维兹演奏的《“皇帝”协奏曲》《田园交响曲》，一些瓦格纳、莫扎特的交响乐，等等。我母亲声称我五六个月大的时候就会哼一些旋律，她从不撒谎，我也不知道怎么回事，她希望我未来成为一个指挥家，但是我4岁的时候想做一个指挥交通的警察！

孙：真是太有意思了！

卡：是的，我三岁半的时候开始弹琴，我父母为我的姐姐买了一台齐默尔曼牌立式钢琴，我清楚地记得几个喀麦隆人把钢琴搬进起居室，它立刻吸引了我，当时我用手指在钢琴上找熟悉的旋律，那之后我的父母接着就给我找了一位美丽的法国女士做我的钢琴老师，她叫玛丽-加布里埃尔·露沃斯（Marie-Gabrielle Louwerse），在喀麦隆我学会了法语，在家里我们说希腊语。在我8岁的时候，我们全家搬到了巴黎。1965年，我进入巴黎国立音乐学院学习，我的父母先是带我去听了一位杰出的女钢琴家的协奏曲音乐会，我深受震撼，接着我被引荐给这位现在已经被遗忘的钢琴家巴伦钦女士（Aline van Barentzen），她1954至1967年执教于巴黎国立音乐学院，曾先后师从隆（Marguerite Long）、马库（MeMarcou）、德拉布（M. Delaborde）、巴斯（Heirich Barth）、多纳伊（Ernst von Dohnanyi）和莱谢蒂茨基（Leschetizky）。她是一位天才少女、杰出的钢琴家，在法国电台录制过贝多芬奏鸣曲、维拉洛博斯的钢琴作品等。她很小的时候就演奏整了全套的肖邦练习曲，11岁就从巴黎音乐学院毕业了，这个记录至今无人能破，她告诉我，她毕业考试前，母亲威胁她如果不能获得一等奖就杀了她，她尽可能努力地表现，最终如愿！

孙：真是难以置信！

卡：是的，当时科拉尔德（ Jean-Philippe Collard）也在她的班上。巴伦钦的助教给了我很多帮助，我和她学到了很多，伯舍女士（Marcelle Brousse）是奈（Yves Nat）的学生，每周给我上课，帮我解决技术问题，她的演奏方式并不那么“法国传统”，并且认为最关键的是视唱练耳，这些训练帮助我听得更仔细。巴伦钦退休后我去了布黑塞勒里（Monique de la Bruchollerie）的班上，她是那个时代伟大的钢琴家，在东欧以及德国举办了很多音乐会。我第一次上课的时候，为她演奏了柴科夫斯基的《第一钢琴协奏曲》，然后她告诉我下周为她弹贝多芬《钢琴奏鸣曲》（Op.110）、巴赫的《半音阶幻想曲和赋格》，还有拉赫玛尼诺夫的《帕格尼尼狂想曲》，你能相信吗？三个大作品，只有一周时间。

孙：她如何让你们练习基本技术？

卡：她要求我们每天练习30分钟的每个调的音阶和琶音，从慢到快，如果感到累了就放慢速度，但是不可以停下。然后是20分钟的八度，一样不能停下来。

孙：非常有趣。

卡：是的，我和她学了拉赫玛尼诺夫的《第三钢琴协奏曲》，最近发现了她1951年和安塞梅合作这个作品的录音（读者可以在“虾米音乐”中搜索到这位女钢琴家的演奏录音合集。—编者按），在那时她是唯一演出这个作品的西方女钢琴家。在那个时候，你只能想到霍洛维兹、吉列尔斯、克莱本这些有名的男钢琴家，一直到20世纪60年代才逐渐有女钢琴家开始演奏这个协奏曲。

在她最辉煌的时候，一场发生在罗马尼亚和南斯拉夫之间车祸使她的演奏生涯戛然而止，车祸中她失去了一只眼睛，并且部分肢体偏瘫，于是她开始在巴黎国立音乐学院教学，1972年12月15日因为癌症去世。

孙：太遗憾了，您觉得她的演奏方式是纯粹的法国技巧吗？

卡：不，我不这样认为，我觉得她更偏向于俄罗斯学派。她希望大家都关注她的指法，希望我们都和她用相同的指法。她有很多有趣的指法，很特别，但是很好用，当然每个人的手都不一样。

我现在在一些大师班上也经常告诉学生，你要找到适合你的指法，然后写下来。这非常重要，会让你的演奏变得更自然。对于钢琴家而言，大家希望弹得好，但是我总是说我们不能“从三楼开始盖起来”，必须从基础开始，所以找到正确的指法，是首要的任务。虽说我们并不是在学钢琴的时候才会第一次运动手指，但是当你尝试让手指做更复杂的动作的时候，你需要找到更自然的方式，永远不要违背自然需求，每个钢琴家都需要寻找适合自己的方式。

但是，请原谅我这样说，在钢琴教学中，我发现有很多老师收钱、上课，却并不帮助学生解决演奏中的问题—他们不知道怎么帮助学生。我在大师班的时候总是要求要有两台钢琴，我可以在另外一台钢琴上随时示范，我会告诉学生，你有什么问题，应该怎么练，可能需要几秒钟，也许几分钟，但是我会帮助你解决，如果时间不多，我也会致力于解决最主要的一个问题，然后再去说其他的问题。必须要告诉学生怎么去练习解决，必须用有质量的练习才能解决问题，而不只是反复弹奏。

孙：您说得对，让学生知道用什么办法练习很重要。作为比赛的获奖者，您怎么看待比赛？比赛是否为您改变了人生轨迹？

卡：我参加了一些比赛，在那个年代，有的比赛政治气息浓厚，在1970年的“柴科夫斯基国际钢琴比赛”中，我就体会到了这一点。那时我19岁，止步于决赛前（读者在“QQ音乐”中可以搜索到这场比赛的现场录音。—编者按）。很遗憾，这张录音有一部分内容遗失了，当时我的老师给我选了布列兹的《第二钢琴奏鸣曲》。

孙：这是非常困难的作品，在那个时候对于评委这是个特别新的作品。

卡：是的，开始的几秒以后我就忘谱了，就这样“混”了半分钟，没人发现，比赛后，有评委跟我说：“我特别喜欢你弹的布列兹奏鸣曲”，我很惊讶，也许是布列兹的音乐语汇对于当时的苏联人来说是一种非常新鲜的音乐语言，是他们没有接触过的。

孙：比赛以后，您继续回到音乐学院学习吗？

卡：没有，我16岁就拿到了钢琴演奏文凭，17岁拿到了室内乐文凭。这就是为什么我去巴黎，这里一切都充满了艺术氛围，但是年轻人需要有人引导，世界上有那么多的钢琴比赛第一名都在比赛之后销声匿迹。

孙：您是怎么保持演奏状态的？听说您来了这里除了音乐厅就是一直在练琴。我至今还记得您2005年在上海的音乐会，那场音乐会上您演奏的自己改编的巴赫改编的《d小调托卡塔与赋格》，无比绚烂。

卡：我亲爱的朋友，当然我也会错、会漏音，但是永远不要远离你的音乐，丧失你的演奏热情。霍洛维兹也会弹错，你懂我的意思吗，永远不能离开音乐、没有感情地去表达。因为声音是有色彩的，这是你表达内心情感的媒介（Vehicle）。我的老师告诉我，工人的职责就是工作，钢琴家就是要练习，昨天我练了九个小时，今天我有一些必须出席的活动和你的访谈，之后我还会继续练习，这是钢琴家的工作。你要练习，然后你才知道怎么能够更好地和你要演奏的音乐联系。我也希望有一双大手，可惜我没有，只能努力练习。

孙：我实在是钦佩您的毅力，在大师班上您最关注的点是什么？学生们经常犯的错误又是什么？

卡：前天我给几个学生上了大师班，在大师班上，我一般把时间分成两部分，首先我完整地听一遍学生的演奏，如果学生没有什么技术问题，那么我们就讨论音乐。比如，肖邦的作品，我会要求学生注意每个手指不同的色彩，要歌唱，从内心深处歌唱。再比如，在日本授课，我会对学生说忘掉“日本式”的彬彬有礼！

孙：如何真正从内心深处歌唱？

卡：你需要很真诚，不能在音乐和爱情中撒谎。在爱情中撒谎是不可能的，你的另一半迟早会发现。在音乐中，如果你假装或者撒谎，你的听众也会有同样的感受。举个例子，我当时在巴黎音乐学院演奏布列兹《第二钢琴奏鸣曲》，我非常喜欢这个作品，在弹这个作品的时候我能感受到各种色彩、舞蹈、节奏等，每一个音都有自己的颜色，比如C音是白色，或者红色，D音是蓝色，F音是绿色，所有我演奏时就尽量去表达这些，演奏家需要投入更多的情感去让观众接受这个作品。有一次我演奏完以后，一位女士走来，向我说道：“我从来没有想到我会喜欢这么现代的音乐，今晚是我对这个作曲家感觉不错的一晚，演出前我有点儿头疼，现在好多了。”音乐只是你传递情绪的媒介，千人千面，更有千种感受。不要在意不同的评价和意见，但是你必须认真地弹奏，真诚地表达。当我做评委时，如果一个年轻人用一种离经叛道但又充满信念的方式去演奏，我就会给他投一票！即便是离经叛道，如果你的情感真挚，而且一切的确是你的真实感受，你的听众一定能够感受到，艺术的交流比技术重要多了。

孙：谁是您最喜欢的钢琴家？

卡：席夫拉（Gyorgy Cziffra）！法国电台15年前曾经给我听过一个录音，我第一次听到的时候几乎无法相信这是他的演奏，其中包括两首斯卡拉蒂的奏鸣曲，但所有人都以为席夫拉只会弹李斯特所创作的那一类巨型作品。这个录音里还有很多法国作品，包括吕利、拉莫，一些贝多芬的奏鸣曲，舒曼、格里格的《钢琴协奏曲》，拉赫玛尼诺夫的《第二钢琴协奏曲》，柴科夫斯基的《第一钢琴协奏曲》，弗朗克的《交响变奏曲》，等等。当然我也喜欢霍洛维兹、肯普夫，肯普夫是我童年另外一个震撼，他没有宏伟的技巧，但是他的音乐感人至深。他在巴黎的音乐会上演奏了贝多芬、舒伯特、勃拉姆斯、莫扎特的作品，他是伟大的德奥音乐演奏者。老一辈的弗里德曼，我也很喜欢。当然还有拉赫玛尼诺夫，他从不按照他写的那样精确演奏，比如《第三钢琴协奏曲》的末乐章，他写的是piu mosso，但是他自己却弹得没那么快。我不喜欢20世纪六七十年代的布伦德尔和波利尼的录音棚录音，我觉得只有技术。我还喜欢年轻时候的阿什肯纳齐。

孙：您是认为他们太“冷”吗？

卡：对，我更喜欢波利尼年轻时候的演奏，还喜欢阿格里奇，现在我非常喜欢郎朗，2008年奥运会的时候我们一起在北京演出，一起演奏了崔世光创作的“十架钢琴作品”《喜庆中国》，他是一个真正的音乐家。我前一段时间和日本钢琴家广濑悦子（Etsuko Hirose）一起录制了一张四手联弹改编曲集，她获得过1999年“阿格里奇钢琴比赛”的第一名。我还很喜欢年轻的英国钢琴家格罗夫纳（Benjamin Grosvenor），他也非常优秀。当然还有王羽佳，她演奏的福雷也让人印象深刻。

孙：您怎么看待“过量练习”这件事，有很多钢琴家觉得不需要练习那么久。

卡：我觉得这个关乎练习的质量，如果你练错了方向，练习再久也没用，反而会养成“恶习”。有质量的练习，我经常在大师班上进行示范，就是能够解决你演奏中出现的问题，需要有针对性。我经常在大师班上花费大量时间解决一个问题，这样上课才有质量。

孙：您是如何学习一首新作品的？

卡：每天我都面对新作品（笑），都是一步一步来，首先我先找点儿录音来了解下这个作品的大致轮廓。如果我感兴趣，我就会进行下去。在了解了轮廓、创作内容以后，就开始练习最困难的部分，然后完整地视奏整个作品，接下来你要选择适合你的指法，当然我们所有人都希望充满感情的演奏音乐，但是一定要准备好先去解决技术问题，让手自然地在键盘上移动。逐步解决技术问题，由慢到快，就像盖房子。一定要努力开发自己的视奏能力，这很有用，巴黎音乐学院有专门的课程教授学生。

孙：的确，您说的这些经常容易被忽视，很多人在弹琴的时候试图找到属于自己的声音。

卡：是的，这取决于不同的指触和对声音的关注度。在北京“肖邦比赛”做评委的时候，现场会有那么一两个人明显地与众不同，即使就在同一架钢琴上。这次比赛我听到一个叫邢必果的女孩，她的肖邦协奏曲、贝多芬奏鸣曲都给我留下了深刻的印象。

孙：我的老师常说，没有坏钢琴，只有不好的钢琴家！

卡：是的，我特别赞成这种说法。乐器是需要由演奏者“培育”，从而发出更加无限多样的音色。钢琴家的责任是将乐器最好的效果尽可能大地发掘出来，当然如果钢琴本身具备出色的品质，那么更是锦上添花！

孙：接着钢琴这个话题，来谈谈我们的乐器，您对于钢琴有什么偏好？

卡：施坦威、贝希斯坦、贝森朵夫及雅马哈等品牌的钢琴都是非常好的乐器。20世纪80年代，我就在柏林用贝希斯坦钢琴开独奏会，贝希斯坦钢琴的确是非常优异的钢琴，我一直很喜欢，我很高兴现在它们又恢复到以前的水平。但大多数时间我们在舞台上都是演奏施坦威，我在巴黎的家里也有一台施坦威D型，你知道我的手并不大，我需要在家里有一台施坦威音乐会大钢琴。毕竟作为钢琴家，我经常遇到的是这个品牌的钢琴。2015年，我听说贝希斯坦制作了最新型的音乐会大钢琴，就迫不及待地去柏林试奏，这是一件精彩绝伦的乐器，能为钢琴家提供更大的表现空间，这次的专辑我选用了这个新的型号，因为它能更好地诠释跨越百年的多重风格，我要用最好的钢琴来录制我的新专辑。

孙：能再谈谈您的新专辑《亲和力》（Elective Affinities）吗？

卡：亲和力，是一种奇妙的化学现象，两种不同的化合物相遇，当吸引力足够强时，他们中间的一部分会脱离母体，重新结合产生一种新的物质。在这个唱片里，我把不同时代、不同文化背景的作品放在一起，但是互相之间又有所关联，比如贝多芬的《艾格蒙特序曲》、门德尔松的作品，他们都是来源于文学，而且我选择了几乎各个时期的作品，希望大家和我一起探寻音乐发展的脉络。

孙：弹钢琴对您来说意味着什么？

卡：音乐是我的生命，钢琴是我的“情人”。我认为钢琴与钢琴家的关系在精神上与身体上是紧密联系的。有时候你会和它抗争，有时候你和它如胶似漆，生命中的一切，都可以通过音乐来表达，不只是美丽。卡拉扬总是试图得到一个美丽的声音，音乐当然是美学，你必须发掘美，但是你知道生活并不总是美丽的。如果你痛苦，那么你就表达这种痛苦。如果贝多芬写下的是呐喊，那么你就不能弹成温柔的歌唱，因为这是完全不同的情绪！

这次的音乐会我将演奏舒伯特的最后一首奏鸣曲，希望你能喜欢，它是舒伯特最伟大的钢琴奏鸣曲，也是他的最后一首作品。舒伯特生命的最后一年有非常多的作品，而创作这首作品时他意识到自己的生命即将结束。我们在他这部作品中，能感受到有些部分在描述生活艰苦、难以坚持。然而另外一些部分却在鼓励我们，讲述生的希望，是带着眼泪的微笑，如同三月的阳光。作品结束表达了充满能量和希望的救赎，意味着灵魂已经超越了，是对生命的延续，是人类的凯旋，也是人类的胜利。

音乐可以表达所有的人类情感。作为钢琴家，我们对社会负有责任，就像医生通过注射药品缓解人身体上的病痛一样。听众在一两个小时的音乐会上或在听我们的录音时，如果我们的音乐能帮助他们感觉好一点儿，能够暂时让他们忘记一些日常烦恼，或者忘记这几分钟内的烦恼，一起走向更高的精神层面，那么我们就是在这个疯狂的社会中真的成就了一些东西！