与现场观众讨论*

［日］福田亚细男 菅丰 塚原伸治 著 陈志勤 译

岩野邦康：与其说对福田先生不如说想对菅先生进行提问。

我是新潟市历史博物馆的岩野。在市町村的历史博物馆工作，今天再次听了菅先生的学术研究框架，学院派民俗学的构想是以社会学、文化人类学这样的组合进行展开，不过，实际上在自治体史编纂事业和历史博物馆中，大多以考古学、历史学、民俗学这样的组合开展活动。今天，我想“历史”这个术语是一个关键词，大概，像地方自治体这样的公共部门是因为“历史性事物”才不断投入财税的，而如社区建设，我想类似社会学、文化人类学这些学科参与其中，在那里，目前的状况是并没有持续地投入那么多资金。这样的话，我感到菅先生构想的危险性，在于在否定历史性事物的同时，以此为依存的公共部门的民俗学者大量存在着。我自己在历史博物馆工作，我以为财税是投入到把“历史性事物”作为对象的民俗学中的。

所以，如果越来越走向菅先生所说的方向——摆脱历史民俗学，我认为在这些公共部门的民俗学者不是会持续减少吗？您觉得呢？

菅：我感觉您现在的提问，是关于旧有的公共部门的划分问题。所谓的与文化行政相关的领域，是以历史、美术、建筑等进行的分断。但是，在地方振兴领域，倒不如说是把重点放在保护等方面的文化厅系统对待文化的处理方法，可以说是不太给力的。我在做田野的新潟县小千谷市的“越后的斗牛”文化，虽然被指定为国家的重要无形文化财，有关于此的地方行政支援担当部门是由商工观光课承担。而本来的话，预想应该是担任文化财管理的教育委员会等承担,但是，因为发现了作为地方观光资源的重要意义，所以，不是由把重点放置于对文化进行保护的部门，而是由对文化进行活用的部门来管理。在那里确实是没有与历史等相关的公共•民俗学者。

我以为正是在村落振兴这样的事业中，倒是存在着与民俗学相关的文化的问题。并且，具有民俗学能够进行贡献的领域。

我所说的公共民俗学，绝对不只是关于公共部门的意思。简言之，我说的是，公共部门、如福田先生这样的学者、还有生活在当地的普通人都一起共同协同起来的一种尝试。

在这里我希望与美国式的一般说的Public Folklore进行区分。在称公共民俗学的时候，并不是简单地套用美国的Public Folklore，在此是进行区分考虑的。因此，行政的问题，并不是公共民俗学的全部。当然，在思考公共民俗学的时候，行政部门肯定是非常重要的相关者,但这不是能够规范一切的东西。

因为是“超越福田亚细男”，可以的话，请向福田先生提问，否则就不能超越了，其他如有什么问题的话，拜托了！

岸本昌良：我想请问福田先生,福田先生说民俗学是以过去对现在进行说明。那么，这与历史学有怎样的差异？请教这个问题，想听听福田先生的想法。

福田：这是非常简单的，就是现在的人们的生活、事象。以现在的事象认识历史的世界是民俗学，相反，特别是古典的历史学是用以过去为中心的资料，这确实是存在于现在的,但因为基本上是在过去制作而成，所以就创造了其制作时期的历史样貌。

岸本：那近代史呢?

福田：近代史也是一样的，现代史也是一样的。或许可能您没有听到。对此，我认为从现代的生活中，在超越经验和体验的长时段的时间跨度中进行历史认识，由此构成历史样貌。所以，我说这就是民俗学。因此，这和所谓古典性意义的口述史是不同的！

岸本：那普通的历史呢？

福田：普通的历史学，近代的譬如在说亚洲太平洋战争这样一个状态的时候，不是以在那里存在的史料进行构建的吗！

岸本：然而，不是有所谓历史全部都是现代史这样的说法吗？

福田：那是经常说的，作为说法的话。

岸本：所以，和这是相似的。

福田：那是一样的。因为民俗学也是历史嘛！如果一直走到最后的总论也是一样的！

菅：是说民俗学也是历史……(笑)

福田：还有就是说其基本的方法是不同的。

菅：这是非常容易理解的。把现代的状况放置于和某种过去的关联性中进行理解。也就是时间跨度的长时段。

岸本：不对，历史学全部都是这样的。

菅：不是，虽然有时候历史学对此也这样说，但是，现在，历史学已经被时代和地域分节化、细分化，封闭于其间。对于这一点即使在历史学也已经被视为问题，很显然，就是因为被各个时代、各个地域所封闭的缘故。从表面来看，虽然在说以过去来理解现在是历史学,但是，要把这样的事物具体地进行体现，实际上呈现出来的研究是越来越少了。

这次的话题中出现的在民俗学中贯穿历史认识的观点，我认为是在这一次犹如浮雕般体现出来的民俗学的重要课题。对此也包含在内，向21世纪民俗学过渡的时候，我认为关于历史性、关于历史民俗学的应有状态等都成为重要的论点。包含这些问题，其他还有提问吗？

俵木悟：我想请问福田先生一个问题，要回到福田先生最初说的地方，就是在定义中“超世代传下来的人们的集体性事象”这一点。我感觉超世代传下来这个事情在这次的讨论中，福田先生很多时候以“历史”这个术语来表达，还有一个词，我们在研究民俗学的时候，我想大都是把超世代传下来这个事情以“传承”这个术语进行表现的。

以福田先生来看的话也许是邪路,但我个人不太把重点放置于再构成历史啦、理清历史啦这些方面。但是，关于像传承性这样的事情，我认为在思考民俗的时候把它清除掉无论如何是不能接受的。

但是，说到这个传承，毕竟，与理清过去的事实是怎样的、再构成编年性排列法这些事情有些不同，可以说是某种的运动吧，就如同力量那样的东西。就是说，从前代开始继承下来的东西，至今不是也制约着我们行动什么、思考什么吗？这样的东西可说是传承的力量吧，把它作为像传承性那样的事物进行把握，正因为有这样的事物，我们不是才能在当今时代的现在的文化中理解民俗的规范性等之类的东西吗？在这个意义上，虽然作为我个人来说我认为传承性是重要的，但以福田先生来看，历史之类的东西和传承之类的东西具有怎样的关系呢？

我虽然没有历史研究也无所谓，但我个人以为如果没有传承性，民俗学就难办了,它们有什么关系呢？与其说没有历史也可以，不如说它不是对民俗进行思考时的必要条件。但是，传承性，作为民俗对其思考的时候我认为是一个必要条件吧？关于这方面的历史之类的东西和传承之类的东西的概念的不同，是怎么样的呢？

福田：就像创造了传承母体这个用语那样，虽然从前“传承”这个术语我也许曾经用过，但最近感觉好像不太用了。传承这个东西说到底，以我的立场而言，形成为为了认识历史的世界的材料这样的东西即是传承，传承不是独立存在的。我认为去除了历史，传承就不存在了，也不能进行认识。大体上“传承”这个术语本身，是近代新创造出来的用语，和“民俗”一样只不过是我们随意提出的词语而已。所以，即使不是“传承”这个用语，如果能够从现在的生活中认识历史的世界的话，不管什么都进行研究不就可以了吗？我最近不如说把话题转向这里了，所以，“传承”这个词基本上不出现了或者不使用了。不过，就像您所说的那样，“传承”这个用语为人所熟知，虽然我认为“传承”可能具有约束力，但不是我们要做什么学问时候的第一条件。这次因为采取了从前提开始循序渐进展开说明这样的形式，大概，这样是否导致了一些错位。还有，不管是传承或者即使不是传承，以现在的事象、以现在的生活认识历史的世界的时候，不仅仅只是复原作为实际状态的或作为事实的过去。说到底，它非常强烈地呈现了以现在的人们所具有的认识这一侧面，这和以所谓的史料之类的进行历史研究是不一样的。在最近，历史学也多少在这些问题上，建构主义①“建构主义”，就是把一般认为的“现实”或者“社会的事实”，看成是被社会所“建构”的，否定了“本质主义”假设的“事实”是“客观”存在的理解（上野千鹤子编：《構築主義とは何か》，东京：劲草书房，2001年）。以这样的立场来看的话，“历史”也并不是作为客观的事实存在的，是历史学家通过现在的眼睛看待过去而后才出现的。之类的已经登场，认为不仅仅只是在过去存在的事实，不是已经主张历史是现代的我们进行认识并构建起来的这样的观点了吗！基本上，就是说不是简单地再现在过去发生过这样那样的事情，而是因为对于历史的世界是像这样进行认识的，才能够说存在着这样那样的事情，感觉好像这些都成为了论题。就这些稍稍作些补充。

俵木悟：谢谢！说实话，我原本甚至在大学院其实不是学习民俗学，是人类学的。到最后，以刚才福田先生的解释方式来说，“传承”之类的东西说到底是材料、事象吧！对此，至少我以为“传承”这个术语，不仅仅只是作为对象对某种东西以某种概念进行把握这样的一个用语，有时候是否是作为表现某种运动、力量的用语在用的呢？对这个方面是否能够进行评价，不仅仅只是把“传承”作为资料进行把握的见解是否也可以接受呢？是对这个问题的提问。

菅：现在说的“传承”这个术语，俵木先生是以名词使用的还是以动词使用的？如果是以“进行传承”这样的动词形态作为术语的意义，福田先生大概是承认的，而所谓的“民间传承”这样的名词形态是不想使用的吧！

福田：不会用的吧，如果再次问的话。

菅：所谓“传承”，单纯以名词形态使用的时候，是挂上“民间”一词的，我也曾经写过一篇论文，说这是“传统”的替换词。因为是从法语“tradition populaire” 翻译过来的，本来应该翻译成“传统”，但柳田故意不用“传统”这个术语，把它译为“传承”。这是因为“传统”这个术语中存在着政治性。相反的，对这个作为柳田从政治性中逃离的依据，我经常在使用。从这样的意义来说，我认为这是一个具有各种各样意图被选择的用语。

柏木亨介：虽然在今天的问题中没有出现,我感兴趣的是民俗学的资料论的阶段，在定义的地方福田先生说的是，挖掘出认识为民俗的东西,但我想这个时候是以资料化的阶段被挖掘出来的。

我认为以民俗学的情况，“讲述”这个阶段的资料、“文献”这个资料、“物”这个资料——如称为民具的物体，这三种形态的不同的资料合在一起才能够表现民俗的世界，这是民俗学的一个独特的方法。然而，在这样讲述、文献、物三种资料之中，理解或者能够认识历史世界的资料不只是文献吗？

例如，虽然感觉到可能“讲述”和“物”都背负着怎样的过去，但是在分析阶段如果没有历史文献的话，是否很难理解历史的世界呢？因此，在思考21世纪民俗学的时候，如果失去了文献这样的资料，福田先生所说的“理解历史的世界就是民俗学”如是定义的话，我想民俗学不就是要消失了吗？我想就这个方面请教一下在资料论阶段的见解。

福田：也许，我想是理解上的不同吧！作为资料，讲述、物、文字这些，那都是以资料的存在系列进行考虑的，就说我自己在把握民俗的时候，就像刚才有各类议论那样，通过田野调查，在地方进行的事情、讲述的事情，还有在头脑中的知识，我想就是把握这些东西的过程。所以，那只是，可能会成为无聊之谈，就是说不仅仅只是访谈调查。如果以访谈调查的形式把握“讲述”的方法就是民俗学，就会将民俗学变得非常狭窄。非要说的话，说那是错误的话，很抱歉，如果带着这样的想法，倒不如面对调查对象说我们正在观察呢。必须从这个观察开始，这就是资料化过程中一个很大的方法。观察、然后倾听讲述这样的访谈调查，还有文字，就是这样的思考。然而，仅仅只是使用过去书写的文字进行研究的话，这虽然可成为民俗学的应用，但不是民俗学吧！总之，我认为如果没有现在社会中的“观察”和称为访谈调查的或“讲述”这两个最低限度的话，那就不是民俗学了。

菅：这样的话，以历史民俗学来说，这不就是说在没有史料的地方就不能进行民俗学研究了。

福田：不不，所以，反而是可行的。即使没有史料，因为可以利用“讲述”和“观察”展开研究。

菅：使用“讲述”和“观察”也可能。但是，虽然不是现在柏木先生的话题，那么如何再构成历史呢？

福田：就是对地方的现在的民俗进行分析，从中创造出历史样貌。以结构功能分析的形式进行分析，从中析出历史。虽然有很多人指出这是有问题的。所以说，利用史料并不是不可或缺的。当然，我也是非常喜欢史料的。

菅：我也是很依赖的。

福田：虽然积极地在利用，但是依赖于史料的研究作为民俗学的研究并不是正统的吧。不如去完全没有史料的地方，柳田国男曾经说过，理清“无记录地域的无记录居民”①[日]柳田国男：《乡土生活の研究法》，东京：共立社书店，1935年，第13页。的历史，虽然并没有必要选择这样的地方……

菅：以福田先生的情况，倒不如说把民俗学定位于历史学，并且营造出了一个不属于历史学的部分——没有被所谓狭义的历史学纳入的部分。

福田：对对，在方法上来说。

菅：仍然如此啊，如果视为方法的话，干脆不用民俗学，整体作为历史学对待的话也许更轻松(笑)。虽然我认为这个方向具有发展性。

福田：不，因为古典历史学仍然依赖于在过去制作的资料上，要以实际年代进行研究。

菅：在福田先生的研究中，实际年代也出现的吧！

福田：出现，一定要出现。

菅：我也必定让这些出现的。

福田：这在理论上是没有问题的。依然是，从现在的生活中认识历史是民俗学，这是不能去除的。

菅：以前，民俗学在没有史料的世界里，虽然出现过不以实际年代处理历史这样的主张，这是民俗学根本性的弱点，没有实际年代这样的状态，为其他学术领域所诟病：“无论怎样考虑都很奇怪啊！”。尽管如此，认为是可以理清变迁过程的。说变迁是能够推测的。

福田：重出立证法等这些东西就是这种逻辑。但不是这样的方法。在对个别的地方中所累及的历史进行调查、分析、构成的时候，再进一步阐明的话，历史的展开就能清晰可见。