“活得精彩，死得绚烂”

何英+朱小如+李健

新疆和上海的文学界，这些年一直有紧密的互动，此次两地的评论家何英、朱小如针对长篇小说《木垒河》与作者李健面对面进行了具体深入的对话和讨论。何英、朱小如、李健，以下简称何、朱、李。

朱：首先要感谢你的极力推荐，让我有机会认真阅读到李健长篇小说《木垒河》，这部小说是否参加了上届茅奖的评选？因为上次出差遇到一位茅奖的评委听我说篇名，他立刻问我作者是新疆的吧。可见这部小说已有较高的知名度。

何：是参评上届茅奖了。《木垒河》的电视版权也被某文化公司购得，可望不久的将来，就能看到电视剧《木垒河》了。也谢谢朱老师您能关注到这样一部边疆的地域叙事作品。也算是一种乡愿情结吧，新疆能出现这样一部民国题材的反映本土历史乡间生活的作品，十分难得、稀少。所以《木垒河》一问世，就得到了大家的关注，新疆作协立即开了研讨会，天山电影制片厂也跟进合作拍片，又报评上届茅盾文学奖，有关评委也给出了肯定的评价。我想，有两个重要的原因使它甫一出现，立即捕获大家的目光：一是民国题材，二是李健会讲故事。在这个大家都已经不怎么、不屑于讲故事的时代，一个边疆的、之前从没听说过的作家，突然拿出来这样一部长篇力作，可以想象那些爱看故事的读者是多么惊喜。

朱：我读完感受最深的是小说人物写得生动，血肉十分丰满。小说写的是民国时期，“三鑫和”掌柜魏宗寿一家在新疆边陲小镇上的悲喜生活及家族事业发展的一波三折故事。“三鑫和”原本是粉坊，掌柜魏宗寿育有三子两女，日子在小镇上算来也还过得不错；却因是远近闻名的泥水匠，被派去修城门，不料新修的城门塌了，于是走了背运，以致大儿子魏啸才没能娶到自己喜欢的女人，被汪姓妻家“胁迫”成婚，颇有些委屈，于是对妻子有些冷谈，并为后来与弟媳成奸埋下伏笔。虽然魏啸才看似粗人，但实际上却胆大心细，作为魏家长子，他深知自己在家族中所必须承担的责任，尤其在去青鞠梠山收羊毛羊绒时，先与狼搏斗，后又遭遇“黑风”，侥幸逃生，并意外幸运地捡到两驮药材和烟土回家。随后再机智神勇地将烟土贩卖，换成“钱”，为改变家族命运起到了极其关键的作用。有了这“钱”，魏家才先后开起了“水磨坊”、“醋坊”和“煤窑”。当然，这个人物极其关键性的作用在我读来，还不仅仅只改变家族命运，其实也几乎左右着整部小说的走向。不知我的这种感觉对否。

何：朱老师您分析得很对、很细。魏啸才这个人，看似一个乡间粗人，一开始因父亲塌了城门而使家族经历生死考验的时候，还是一个愣头青式的人物，好像只有一种原始的蛮勇。可后来这个人物越来越显现出用您的话来说“强悍的生存意识”。没错，在他死之前，他实际上左右了家族命运，也左右了整部小说的走向。

李：谢谢两位老师对拙作《木垒河》的解读。在《木垒河》的腰封上有幾句话，称它为新疆的《白鹿原》，对于这个评价，我既感到高兴，又有点抵抗。《白鹿原》说的是两个家族的争斗，反映的是关中百年历史，将近代以来的政治争斗史，尤其是国、共间交错复杂的矛盾斗争史，置于农村宗族文化的社会结构中，在家族矛盾与政治斗争中，展现了一段纷纭变化的世事风云。而《木垒河》不是，它说的是一个家族在民国新疆这块土地上繁衍生息的故事。湖南文艺出版社的这个版本是应编辑的要求，改成了从汪秀英出嫁开始。去年，新疆人民出版社出了“文学高地——新疆60年文学精品丛书”，《木垒河》也收列其中，我把开头部分又改回初稿时的样子，从木垒河西城门坍塌引出魏家的故事，我觉得这样更能体现我写这本小说时的初衷。白烨老师是这部小说最初的审读者，他说：以民国新疆往事为描写对象，弥补了新疆民国史写作的一个空白，有助于人们认知这一段复杂而久远的历史。这对我今后的写作方向具有启发意义。

朱：因为在我的阅读理解中，此小说对“家族叙事”有新贡献的可能恰恰是“与弟媳成奸”埋下了“家族内斗”伏笔，这就和单纯的“家族外斗”小说不一样，而“家族内斗”一旦和“家族外斗”紧密矛盾纠缠、互相影响、彼此呼应的话，此小说大概会非同一般。

当然，那样小说的难度也会增大很多。

所以，在我读到魏啸才替弟弟牺牲一节，虽然作者处理得很合理、很自然、很“悲壮”，也增添了这个人物形象的“英勇”色彩。但我还是为“家族内斗”伏笔过早的结束而觉得有些惋惜。可能我对此小说人物有些过度偏爱了。

何：说实话，当我看到魏啸才与弟媳成奸的时候，也是一个心惊：这是一个难以想象的小说难度。正如您说的，本来是家族与家族间的竞争，突然内转剧变成家族内斗了。当然它前面铺垫了一个全小说最残忍酷烈的情节，就是魏啸铭被阉割了。其实，咱们换个角度看，这也许是这种故事强势的小说的一种必然走向：故事只有不断推高、出新、出奇才行。当然，这一切又是这么的扎实，这是李健了不起的地方。朱老师，您可能意识不到，新疆这样一个蛮荒、多民族聚居的地方，汉文化在其间顽固古老又杂糅的一种生活形态。李健的故事一点都不显得虚假浮夸，相反，却透出耐人寻味的新疆乡土传奇的很多况味。因为他的故事太强势了，诸如历史、风俗、地域、传奇以及其中所蕴含的文化意味也许就被忽略了。我曾写过《木垒河》的评论，我将它定义为：由历史、风俗、地域、传奇等要素写就的“传统小说”。

李：有人说过魏啸才死得太早的话，表达的也许是同样的意思。两位老师再次提出这个问题，不能不让我深思当时处理这个问题时的初衷。一直有人说，《木垒河》没有中心人物，我当时的想法是一个家族、一个族群在历史长河中都不过是微乎其微的个体，我将一个家庭的兴衰作为个体，作为一个中心人物去表达，是不是可以更好地展现民国新疆动荡纷争、刀犁血火的这段历史？用魏宗寿串起魏家兄妹五人的命运，集合成家族的命运，来展现一个地区乃至一个国家的命运。这种写法有悖于现实主义文学典型人物、典型形象的传统，从文本的实际效果看也确实因为魏啸才的过早离开，失去了进一步发掘文本内涵意蕴的可能。

朱：再说说二儿子魏啸铭跟张掌柜学生意，且和张掌柜的女儿相好上了。两家自然成亲。魏啸铭虽然幸运地娶了自己喜欢的女子麦秀，但新婚不久被派去照料新开的“煤窑”，不幸“煤窑”遭土匪抢劫，被土匪割去了“命根子”，以致麦秀为“借种”才和魏啸才搞在一起，直到生下“争儿”。魏啸铭尽管也明知这一切，但却能忍辱负重，似乎是有意识地维护家庭体面，避免家庭内部的矛盾冲突升级，将全副心思放在家庭事业发展的运筹帷幄上，擅长于和竞争对手打交道，更善于与社会各界人士巧妙周旋。

其实在我读来，作者似乎对此人物较对大儿子魏啸才更不惜笔墨，甚至更用心思。仿佛此小说人物还承担着此部小说的全部意义。此人物的人生结束，小说也结束了，此人物的悲剧性其实也就是这部小说的悲剧性意义所在。我这样的理解对吗？

何：是的，朱老师您读得很用心。李健自己也说过，对魏啸铭这个人物，他倾注了更多心血。某种意义上说，魏啸铭的残缺人生，才是新疆大地上亘古存在的一种蛮荒和酷烈的象征。我不知我这么说是不是也太酷烈？请教朱老师。魏啸铭这个人物，真的是很悲剧，小说的悲剧意义确实是经由他达到了顶峰，越到最后，那种悲凉也越沁入人心。

朱：我其实内心深处很不情愿仅仅以这样的极度悲凉心情来理解这部小说的意义，魏家的这两兄弟在木垒镇前赴后继的人生奋斗，好不容易把一个“三鑫和”家族事业支撑得有声有色，就此衰败，该有人在此基础上继续下去的。哪怕是一度离开了，但毕竟可以再回来，尤其是那个凝聚两兄弟血脉的“争儿”也完全可以长大成人。不然这两兄弟岂不白白牺牲了。木垒镇虽然是“伤心地”，但毕竟也是三鑫和家族的“发源地”。或许这就是这部小说和《白鹿原》虽然同样写“家族”，但却给人不是在写“故土”上的“家族”的印象，或许这也正是这部小说为什么不起名《木垒镇》，而要叫作《木垒河》的原因吧。

何：哈哈，这一段请李健来回答！

李：《木垒河》最初的构想只是想写一个“兄弟同妻”的故事。兄弟同妻现象在早年的新疆不在少数。主要还是因为穷，娶不起媳妇，兄弟几个共同出钱，以其中的一个兄弟为主娶一个媳妇。写了有一万多字时，忽然发现，这个故事不足以表达我想要表达的主题。于是，重新设置了现在的故事。如果用一句话来概括这部小说的主题：命运的无可把握，人在命运中的挣扎和抗争。这个想法，我在小说的后记中说了，“小时候一伙小娃儿对着蚁窝撒尿，然后用棍子拨捣蚁窝，看着原本安然有序的蚂蚁，骤然变得一片混乱……”人生如蚁，就是如此。尤其在民国新疆这样一个刀犁血火、兵匪混杂的地方，小人物的命运更是无从把握。所以，就有了魏啸才这样的人物，有了魏宗寿、汪雨量、肖先生等一群这样的人物，他们一边感叹命运对人的捉弄，一边奋力抗争。

说到为什么叫《木垒河》而不叫《木垒镇》，我想这和新疆本身的地理环境有关吧。新疆以天山为界，分为南北疆，凡是有水的地方就形成一个绿洲，这些绿洲就像一条条船，漂浮在新疆广袤的戈壁沙漠之中。河是一切生命的源头，一个家族在木垒河畔繁衍生息，在这块土地上繁衍生息，《木垒河》讲述的就是这样一个故事。

朱：由此，我还觉得作者在小儿子魏啸仪这个人物身上花费的笔墨少了些，尤其是他娶了个“洋媳妇”，这样的情节伏笔，似乎应该呈现给读者“洋媳妇”背后隐藏的更为复杂而丰富的社会历史政治内容。不知为什么作者却没在这方面深入下去？

何：這一段也请李健来回答！

李：魏啸仪这个人物在这部小说中其实已经立不住了。关于他的很多情节都被删了，原本想用这个人物，以我个人体察的客观态度反映民国新疆当时的动荡局势，可是不行，因为当时的很多事件到今天，史学界都没有一个相对明确的定性，太敏感了，最后，不能不忍痛放弃了。新疆是一个没有被文学完全开发的地方，尤其是民国新疆这一段历史，有很多可以被抒写的东西，若是我们能客观地展现这一时期，就打开了一个丰富的文学宝藏，比如杨增新，比如金树仁，比如盛世才……

朱：纵观该小说男性人物形象很多，汪雨量、肖先生、赵四成……虽然作者只是粗粗几笔，但写得都很出色，相比之下女性人物形象却显得有些弱了。唯一有点起色的是麦秀，尤其是写到她向魏啸才“借种”成功后，即立马断了与魏啸才的“性关系”，颇有男子气概。当然，对于这样的男子气概我多少有些疑惑，不知女性读者会怎样来看待？

何：朱老师，您这个问题很尖锐。哈。使我们的对话有趣起来。李健为此其实已经受到女性读者的质疑。您的感觉完全有道理。李健在描写女性形象上，传统了些。但这似乎不能怪他。新疆最早的汉人，以陕甘自动流入的居多，到现在都是，您到乡间去走一走，您会发现，女人在家里的地位、状况差不多就像李健描写的那样，她们在女性意识上仍然不自觉地自我规训着，恪守各种妇道似乎才是好女人。麦秀已是女中豪杰了。当然在我们今天的眼光看来，她还远远不够，仍然是一个受命运摆布、缺少主体性、委委屈屈艾艾怨怨的角色。比她嫂子强在性格强硬一些。

其实您看当代文学人物长廊里，有几个出色的女性形象？并且是由男作家写出来的？惟一例外的也许就是田小蛾。或者还可以加上小芹娘？中国作家写女性，要么贞要么淫，好像写一个饱满、丰富、真实、立体的女人非常难，难到男性作家笔下的女性，都跟概念人、纸片人似的，几乎都是男性意识的产物或附加物。也许我说得太尖刻了，也欢迎您二位大力批驳我。

李：呵呵，两位老师刀刀不离要害哦。关于这个问题，我确实受到身边很多女性读者的质疑。说实在话，在女性形象塑造这个问题上，我真没有何英老师认识的这么清楚，这里或许有我关注的人物都是男性这么一个原因，也或许是童年记忆中，我身边都是这样的母性形象，再或者我本身的性格造成的吧。

关于麦秀，我是对应汪秀英来写的。小说中的几个女性形象，我最初的设想是，从汪秀英开始，到麦秀、冬梅，最后是月月，女性意识在逐步觉醒。还有，在一个男权中心的话语体系下，女性始终处于被压迫、被伤害，甚至被异化的附庸状态，从另一个侧面，反映出当时民国新疆平民生活的真实状态，我不知道是不是有意为之，还是直觉使然。

朱：其实，女性人物在曹禺、沈从文、早年丁玲的笔下都有过光彩照人的夺目形象。那是张扬个性和女性解放的时代。林道静之后，文学女性人物形象的确一落千丈，我曾专门写过文章，这里就不展开了。李健笔下这样一些敢想敢干的人物，一方面让我深深体会到了在民国新疆木垒镇那样一个乖戾多变的地理气候环境，兵匪交加不断搅乱民生的社会背景等这样十分险恶的状态下，人唯有“强悍”，否则便无法“生存”。我深知个体人的“生存”环境如何，时常决定着个体人的“生存”意识。而作为个体人的“生存意识”却又常常与人对“生命意识”的民族文化传统认知密切相关。所以，我更加注意到作者在小说里格外突出地利用“借种”这一故事情节来体现“生命意识”的重要性，也注意到小说里多次通过老掌柜魏宗寿的视角有意无意赋予人物、家族命运“挣不脱命”的“宿命论”解释，而这种民族文化传统的认知之所以如此强烈，显然是多民族“杂居”的生活环境和“人在异乡”的心理背景酿造的。由此，我也才更进一步理解了此小说缘何要以“悲凉”来做最终结局。

何：朱老师，您理解得很深刻，我很感动。没想到您以一个东南沿海“海派文化圈”的批评家的眼光，深刻洞悉了边疆叙事的内在肌理。我在评《木垒河》的时候，也提到了您说的这一点，我认为这是基于作家内心深处的一种扎根民间的神秘主义或不可知论。这样看起来，还是您说的更宏观正大。我注意到小说中对本地汉人的道士文化、一种神秘的宿命般的命运感的渲染。木垒乡人每逢遭劫或遇临大事，必定要请陆道士“禳治禳治”，而陆道士的诸多奇怪法门，也被作者详述下来，比如：“陆道士从怀里掏出早就画好的符递给魏啸才，把魏啸才推到墙根下站好：你從这达往前走一百步，低头，不管看到啥都拾起来，先用这符包好，再用红布包起来，就地埋了，就成了。”陆道士的各种“巫术”表演多次出现在小说中，这种乡间的古老信仰已跟风俗密不可分，而这一切正是风俗小说最擅长的领域。但也许我只意识到了事物的表面，更深沉的动因恰恰是您提到的，那种没有安全感、乱世中人在异乡的沉浮与宿命。

李：新疆是一个多民族混居的地方，我们不说新疆特殊的地理位置，也不说什么东西方文化的交汇地、东西方文化“东渐西进”的桥头堡之类的话，单从新疆的历史文化演变，就可以窥知这块土地上丰富多彩的文化。在伊斯兰教没有进入这一地区之前，这里是以佛教为主的、多种宗教共存的地方。南疆的克孜尔千佛洞、苏巴什遗址、吐鲁番的吐峪沟，等等，都是著名的文化遗存。

世居新疆的有汉、哈萨克、维吾尔、回等十三个民族，经过这么久混居，各民族间文化、生活、习俗相互影响，相互吸收和交融，早已非各民族纯正的文化形态，而是形成了一种新的具有鲜明地域特点的文化形态。这是一个文学宝库。

木垒位于天山北麓，准噶尔盆地东南缘，奇台县以东，巴里坤县以西，南倚天山与鄯善县隔山相望，北与蒙古人民共和国交界。1932年建县，早前属奇台，更早之前属镇西府管辖，是新疆汉文化相对集中的地方。这里的民族结构比较简单，主要以汉、哈两个民族为主。所以，也就以农耕与游牧两种文化交融交汇、相互影响最为明显。民风古朴善良，既有草原民族的粗犷慓悍，也有农耕民族的坚韧勤俭。还有一点，生活在新疆的汉民族多以陕甘晋津为主，清朝末年的政府移民是从十八世纪才开始的，之前的多是发配充军和自流来疆的，随左宗棠进疆平叛的部队、赶大营来的津帮、五十年代初进疆部队就地专业组成的新疆建设兵团以及五十年代末支边来疆的上海江苏支边青年。新疆几乎没有大的宗族，乡党就成了这些远离故土的人抱团的形式，所以，新疆的会馆特别多，这也形成不同于内地的生活方式。

朱：另一方面我从作者笔下这样一些敢想敢干的人物身上，深深体会到了一种比当下现实生活中人物空间更大的“精神的自由度”。是因为木垒镇地处新疆边陲天高皇帝远呢，还是因为民国那个特殊历史时期呢？

何：我试着来回答您的这个问题。我们从小说的风格角度来突破。实际上，《木垒河》的写作仍然证明了，以新疆生活为内容的长篇小说，“传奇”也许仍然是一种较为合适的风格。尽管这种风格在当代小说中已被视为“落后”、艺术上简单、甚至粗糙……但“传奇”，在中国可谓历史悠久，最早是作为一种文体来界定的，如唐代的短篇文言小说、宋元话本以及明清长篇戏曲剧本。不管是文体还是风格，传奇一定凸显的是故事性、人物的性格塑造以及人在世界中的命运感，差不多也应是悲剧或正剧的代名词。因此，您看到了一批敢想敢干的人物，这是传奇故事的风格所需要的。您看到了“精神的自由度”，确实，因为新疆天高地阔，蛮荒原始，注定了她是一个发生传奇的地方。地域的广大必然有一个阔大的空间和舞台，人的行动距离直径都是那么的长，精神的自由度自然由此衍生了。而且，您知道，民国时的新疆，实际上在乡间，基本还是乡民自治的，所以，这种精神的自由度，真的比当下现实生活空间中的人物更大。

李：木垒的地理面积大约是两万多平方公里，差不多比得上内地一个省份的面积了。木垒是一个农牧并重的县，以木垒县城为界，东边及南部山区为牧业区，西边为农耕区。“木垒”一词是蒙古语，大约是“河湾”的意思。这里更早是蒙古族的游牧地，现在沿用的很多地名仍然是早期遗留下来的蒙语地名，后来，康熙平定噶尔丹叛乱时，对这一地区施行灭绝性杀戮，之后，哈萨克族才进入这一地区。哈萨克民族的族源和文化受蒙古族影响较深，在这样一个广袤的戈壁沙漠，丘陵起伏土地上，其慓悍粗犷的性格和生活习性对世居当地汉民族的影响也是显而易见，再说，在这样一个酷寒炎暑的生存环境中，咿咿呀呀的吴侬软语无法生存，只有秦腔乱弹才能吼得动。

朱：当然，就我个人的感受而言，我更相信这就是小说的“虚构”力量理应得到充分发挥之所在。人生贵在一搏，博个“活得精彩，死得绚烂”，而以“活得精彩，死得绚烂”为生命意识底色之人，又何愁没有空间更大的“精神的自由度”。“精神的自由度”既是小说内人物形象上的，又是小说外作者创作思想上的。

何：是的，您说得对。小说仍然被看作是人生的一种虚拟形式。这种真实的谎言，想象和虚构真实的方法使我们获得生活的真理。《木垒河》里始终贯穿着一种紧张的东西，或曰命运，或曰传奇的风格需要，某种意义上说，长篇小说实际上都不过是某个人物的传记。魏啸才也好、魏啸铭也好，他们都是作家心中的“平民英雄”，是木垒人眼中的“儿子娃娃”，前者倔强、勇武，在马仲英攻打木垒县时为木垒献出了生命；魏啸铭更是一个悲剧人物，在当上县商会副会长、副县长前后的所作所为，都张扬了一个天生地长的木垒娃所能达到的智勇双全的传奇色彩。人是所有限定我们生存条件的我们所经历的关系的总和。魏啸才、魏啸铭作为木垒平民的一生，就像尘土里的生命那样沾满了烟火气，随意浅薄地去拔高，只能是糟踏了这种来自土里的生活。这也正是《木垒河》独特而深具魅力的地方：不要想在这里看到专业小说家的做作和花腔，土里的生活和生命原本就是这样的，它低度凸显的质地正是它的价值所在。文人士大夫作小说那一套、现代知识分子玩小说的那些花招，李健都不会，他只能写《木垒河》这种土里的生命。而民国期间县乡的政治形态及权力的构成也成为此小说的可研究处：乡民自治，传统宗法社会，道德的自洽与失衡，乡民生存的脆弱与顽强……在一轮又一轮的天灾、兵乱、人祸、倾轧中，木垒县的魏啸才，就是这样凭着一具肉躯与之战斗着、周旋着，直至生命消亡，说不上可歌可泣，这也不是作者想要的美学效果，终其全篇，我们看到的是作为一介平民，他们曾经生存过、留下过印迹，可供后人编成歌谣；他们以自己的繁殖战胜生命的脆弱，在大地上留下艰难活着的种子。

朱：近年新疆的长篇小说创作，读过印象较深的是王刚的《英格力士》、董立勃的《白豆》、张者的《老风口》等，写得都很有特点，尤其张者的《老风口》有为解放后兵团战士“屯垦戍边”树碑立传的雄心，我专门写过评论。同样李健这部《木垒河》似乎有为1949年前的新疆汉族“自流民”树碑立传的雄心。新疆汉族“自流民”在李健之前有人如此浓彩重墨书写过吗？

仅就这一点而言，李健这部《木垒河》填补了“空白”。而这“空白”我当然希望不仅仅只是我个人的文学阅读视野。新疆汉族“自流民”的历史社会文化写作被早年的石油战士，后来的兵团战士“屯垦戍边”社会历史文化写作所遮蔽、所覆盖的创作现状，恐怕今后还将持续不断，因为早年的石油战士，后来的兵团战士都有“国家意志”的道德伦理“光环笼罩”，唯独“自流民”没有这样的“光环笼罩”。当然“自流民”也大可不必受此制约。由此，李健这部《木垒河》的意义方能格外显现。由此，我对这部《木垒河》即便有些横挑鼻子竖挑眼，想必李健也是能体谅的。创作和批评的关系，说白了就是作者和读者的关系。理应能做到面对面。

李：《木垒河》是我的第一部小说，在此之前，我几乎没有发表过相对完整的文字，可以说，这部小说是我凭借多年的阅读经验和直觉写出来的。就小说本身来说，我当时只想着怎么把一个故事讲好、讲完整，而忽略了对人物命运、人物底蕴的进一步发掘。以上两位老师谈及的内容，我会在下一部长篇的构思中格外关注。前两天，我看到一位作家说：要写出新疆各民族的关系，就有可能是大作品……不过，要想写出这样的作品，就要对新疆的历史和现在有谙熟于心的深刻理解。我今后的写作也会向这方面努力。

（责任编辑：李璐）