编辑 学者 作家——余斌先生访谈录

余 斌 叶向东

编辑 学者 作家

——余斌先生访谈录

余 斌 叶向东

时 间：

2017年3月5日

地 点：

云南师范大学西院

谈话人：

余 斌 叶向东

叶向东（以下简称叶）：

请余斌先生谈谈经历吧。

余斌（以下简称余）：

咱们是老同事了，好久没见随便聊聊。我1936年生，昆明本地人。川大中文系毕业后分配去甘肃省文联做编辑工作，“文革”后参与筹办《当代文艺思潮》也负点责，算主事者之一吧。1988年秋回昆教书，先云南教院后云南师大。

为《当代文艺思潮》尽力

叶：好。我就围绕着您的经历与您作些交流。先想到一个问题：不少作家都是集编辑、学者、作家于一身的。余斌先生的经历与他们非常相似，这是有意的还是无意的？

余：不少作家都做过文学杂志编辑，这既与体制有关，与个人的际遇也有相当关系。茅盾是先做编辑后成作家，做编辑时还默默无闻。鲁迅却不同，他编刊物时已经是著名作家了。新中国有新体制，不少作家被派去做刊物主编，大学毕业生也有不少分配去做编辑工作，谈不上是有意、无意，而且起点很低，我就属于这种。共同点也有，一上岗编稿即进入文学界的“状态”，感受到作家们的脉搏和心跳乃至整个文学界的“脉象”，这与在书斋里从书本到书本的单纯研读确实有所不同。我觉得这也是一种“文本”，它既很微观也很宏观。我被分配去读这种“文本”应该说是一种机遇，尤其是在《当代文艺思潮》编稿的那些年，感受、领悟都特别多，终生受用。我至今还很怀念那一段做编辑的岁月。

叶：有人认为《当代文艺思潮》是新中国第一本理论批评专刊，是吗？

余：大概从新世纪以来这十来年吧，学术界渐渐有人注意对《当代文艺思潮》这份杂志进行研究，陆续出现一些高校学位论文。如华东师大段宏鸣写的《〈当代文艺思潮〉研究》，认为《当代文艺思潮》“是建国三十年来的第一本文艺理论批评专刊”的说法可能就是这位青年学者讲的。此说乍一听或觉突兀，细想却不无根据。1957年春中国科学院文学研究所创办的《文学研究》是一种涵盖古今中外的、多学科的、综合性的学术研究刊物。该刊设编委会，由全国研究古代文学、现代文学、民族民间文学、外国文学和文艺理论的郑振铎、何其芳、钱钟书、钟敬文、俞平伯、戈宝权、冯至、冯雪峰、陈涌等35位顶级专家组成，云南有刘文典、徐嘉瑞两先生名列其中。该刊一年后改名《文学评论》以强调现实性，但性质基本未变。1964、1980年虽先后将外国文学、少数民族文学研究剥离出去，但仍是涵盖中国古代、近代、现代、文艺理论及民间文学研究的综合性学术刊物，与主要针对当代兼及现代文学的“文艺理论批评专刊”相比，区别仍然是明显的。尽管《文学评论》也刊发关于现当代文学研究及理论批评论文，并在文学界产生着权威性的学术影响，而《当代文艺思潮》只是个“省队”，与《文学评论》不在一个量级，没法比。《文学评论》是“国家队”，是龙头，但它的确不是单纯的“文艺理论批评专刊”。这么看，说《当代文艺思潮》“是建国三十年来的第一本文艺理论批评专刊”也不算离谱。

叶：这刊物影响确实大，当时我在云南大学中文系读书，同学们非常喜欢《当代文艺思潮》这本杂志，对我们文学理论水平的提高有很大帮助，后来怎么又停刊了？

余：一言难尽，短说吧。1981年年底甘肃省文联决定办个理论刊物，叫《当代文艺思潮》，我参与筹备。刊物1982年4月问世，创刊号一脚踢响，文联上下皆大欢喜，算在全国露了脸。首都评论界有言，说《当代文艺思潮》是省队打出了国家队水平。编辑部同仁闻之自是极为兴奋，乃至亢奋。我呢，作为刊物的主事者之一，深感责任重大，粗心不得。当时，与文艺理论批评有关的刊物全国似乎也没几家，稿源丰沛，几乎每天下班都要带些回家晚上看。校样来了更不用说，从封面看到封底，从版权页、目录看到编后记，一个标点都不放过，生怕出什么纰漏。自己执笔的“编后缀语”更是仔细推敲，反复斟酌。那情形，说一心扑在工作上是一点不带夸张的。不过呢也就热闹了那么一两年就渐渐步履维艰，终于在1987年底终刊，共出了33期。关于这，外界一般都以为是受累于徐敬亚那篇《崛起的诗群》。应该说，与这篇“崛起”是有关系，但其实关系并不特别大，或者说并不关键，那是外因。说到底是内部折腾。刊物要面向全国，稿源主要依赖外地（尤其京、沪），这是底子薄决定的，或者说先天不足罢。这样一来，本地评论稿自然用得少，不是故意疏远，好些稿确实不上线，因此怨声渐起。而且主旨定在“研究当代文艺思潮，追踪文艺发展趋势”，也不同于一般地方评论刊物或刊物评论栏评介、宣传本地作家、作品的习惯做法。这样一来，某些自认为有头脸的本地作家就感到被怠慢了，他们认为这本刊物有义务将他们推向全国，而刊物又不愿曲意将就，于是乎，另一种怨声又起，并日渐上升为愤懑且近乎怒。一日听人放话，说甘肃是穷省，有人拿甘肃的钱替外地办刊物，云云。如此这般，又偏偏徐敬亚“崛起”，结局可想而知。

《当代文艺思潮》停刊整整30年了。你对此一问题如想作更进一步的了解，不妨去看看管卫中君发表于《扬子江评论》2012年第4期的《〈当代文艺思潮〉杂志二三事》。管君是曾参与该杂志筹办的资深编辑，也是第一位读到《崛起的诗群》一文并提出精准到位意见的责任编辑。他是一位很有思想的编辑家和精悍的文学批评家，后来任甘肃文化出版社总编辑。

叶：南京大学丁帆教授主编过一本《中国西部现代文学史》，该书第九章《独具特色的西部现代文学评论》专设关于《当代文艺思潮》的一节，对这份杂志产生的历史条件、影响及文学史地位，做出评价。

余：总算没被忘掉。丁帆这本书是人民文学出版社2004年出的。除前面提到的华东师大那篇《〈当代文艺思潮〉研究》外，别人告诉我还有青岛大学姜岩岩的《一份杂志与一个文学时代——〈当代文艺思潮〉与文学的八十年代》，但我未见全文。如再查，或许不止这几篇吧。

为西部文学研究摇旗

叶：1984年，中国社科院《文学评论》专门举行中青年作者优秀论文评选，这是一次“全国性文学评奖”，全国九位学者的论文获奖，中国社科院钱中文获一等奖，中国社科院刘纳、华东师大许子东、上海师大陈伯海三位获二等奖，杭州大学王元骧、北京大学乐黛云、《当代文艺思潮》余斌、陕西社科院陈孝英、北京大学黄子平五位获三等奖。您排名第七，对吧？您是因为哪一篇论文获奖？

余：是第七，靠后了。那是1981年秋天写了初稿，冬天再改定的《对现实主义深化探索》，主要以高晓声、赵树理小说为例，分析他们在创作上如何既继承鲁迅小说的现实主义传统，同时又发展和深化了此一传统。此论文能在如此高端的学术刊物发表并获如此高规格的奖项，尽管名次不高，仍然感到很振奋。甘肃省委省政府发了奖状，上面的字说我“为甘肃争了光”。但毕竟刚摆脱“文革”阴影没几年，研究方法仍比较传统，锐意不足。与此后晚几年写出的长篇论文《论中国西部文学》相比，无论学术视野或气象都小多了。

叶：那次获奖以后不久先生就转向西部文学研究了。

余：是。这要从文艺上的西部热说起。那是1984年，著名电影评论家钟惦棐在二十年沉默之后又一次敲响了“电影的锣鼓”，抛出《为中国“西部片”答〈大众电影〉记者问》。钟氏的“西部”二字一下子点燃了不限于电影的文学艺术火花。稍早于钟氏，甘肃、新疆提出过“敦煌文艺流派”“新边塞诗”等名目，并作过些前奏式的探索和讨论，文艺创作上亦露出某些端倪，但均未孵化出“西部”概念，如今经钟氏将“西部”锣鼓一敲，大旗有了。不过，钟氏的“西部”概念明显带着好莱坞印记，严格讲，他没有给出中国的“西部”文化概念，可以说，钟氏的“西部”概念，与后来西部文化界经过酝酿、讨论而逐渐形成的“西部”概念是不同的。但大家仍然感谢钟惦棐，毕竟是他先提出“西部”而使大家得到启发。

于是，西部诗歌、西部文学、西部电影、西部音乐等旗号都亮出来了，从创作到理论以及报刊都空前活跃，态势锋锐，在中国文坛形成了一个不大不小的气候。

我的长篇论文《论中国西部文学》（28000字）在《当代文艺思潮》1986年第5期发表。这是我最重要的一篇论文，发表后即被《文学评论选刊》1987年第1期全文转载，1986年底英文《中国日报》也曾摘译向国外介绍。回昆明后，我在这一篇的基础上写成专著《中国西部文学纵观》（青海人民出版社，1992）。可以坦然地说，我为西部文学摇过旗，在西部文学研究上是尽了力的，有过贡献的。

叶：1992年《上海文论》第4期刊出一位西部评论家写的书评《西部忧患者的沉吟》，说您的《论中国西部文学》一文，“在落叶般密集又轻飘的西部文学文稿中鹤立鸡群。熟悉情况的读者们都能感觉到，这是一篇真正具有学术品格的扎实之作。这篇论文大大影响了一些研究者的思路（如肖云儒的《中国西部文学论》一书中，就能明显地看见余先生的影子）。……可以说，是余先生把西部文学的研究引上了真正的学术轨道。”评价够高的，您认为客观吗？

余：“鹤立鸡群”的用语夸张了些，但那确实是一篇具有学术品格的扎实之作。写这篇东西是下了一番功夫的，研究方法及资料的搜集、运用都有自己满意的长进，这一点我心中有数。在当时的西部（指西北），存在着一支训练有素、锐意进取的评论队伍，在全国一时引人注目。萧云儒先生是成果丰硕的一位，令人尊敬。我只不过出手早些。那年冬去西宁参加昌耀诗研讨会，交流中若干同仁都对我那篇东西说了些认可乃至激赏的话，让人心暖。至于客观不客观，我觉得大致不差吧。

叶：在1992年《甘肃社会科学》第6期上先生发表了论文《试论中国当代文学的文化地理格局》，从文化地理的角度将中国当代文学分为西部文学、中部文学和东部文学并延伸至台湾文学、香港文学和海外华文文学。从我收集的资料来看，先生是第一位研究中国当代文学文化地理的学者。研究中国当代文学的文化地理对于中国当代文学评论有什么意义？

余：其时我离开兰州已两三年，那边友情约稿就写了这篇，由西部文学而想到中部、东部乃至海外华文文学的地理分布及文化格局，算是西部文学研究的余兴发挥吧。其时我的关注点已转向西南联大，中国当代文学的文化地理格局问题再未想过。

找自己的路研究西南联大

叶：余斌先生回昆明后即转向西南联大研究，怎么转的？

余：在云南教育学院中文系教书。系里让我讲《中国现代文学新论》和《中国当代文学评论》这两门课。与编刊物相比，我感到很轻松，也很愉快，还有时间做做研究。我的居所偏巧在昆明大西门外，与西南联大旧址只隔着一条南北向路。这路原本是条古驿道，是当年联大学生及少数单身教师跑警报的必经之路。就研究西南联大吧，就地取材。西南联大有不少名作家，闻一多、朱自清、沈从文、冯至、卞之琳、钱钟书、陈梦家、李广田，……细数起来一长串。好，就以现代文学作为研究西南联大的切入口。之后渐渐深入，范围也不再限于联大作家，联大的其他人别的事，乃至抗战前至抗战后昆明地方的一些风土民俗文化，都尽可能去接触，值得写就写。

叶：余斌先生通过自己的采访、调查，掌握的都是第一手的材料，花费了二十多年的心血，为昆明的文化形象增添了浓墨重彩的一笔。先生说自己写的是文史随笔，怎么文？怎么史？

余：基于学科的考虑，西南联大是我的第一关注点。另一方面，我历来都留意地域文化，二三十年前研究西部文学就是这样的。这二三十年来，自己确实对昆明近代，尤其抗战前后昆明城市文化作过一些思考。毫无疑问，西南联大存在于昆明，是昆明最大、最亮的文化符号，应该大书特书。但另一方面，讲西南联大这一段也不能孤立起来看。史地相关，时空难分。西南联大与昆明、与云南是互为背景的。有这个背景，无论从昆明的角度看西南联大，或是从西南联大的角度看昆明，才会有立体感和纵深感。升高些讲，是互文。所以，我在关注、研究西南联大史事的同时，对昆明的地方文化、市井生活以及风情民俗等等，也做过一些浮世绘式的扫描和研究。书里之所以既有“西南联大”也有“昆明”，就为这。

有了自己的思路就走着瞧吧。既涉文又涉史，就照文史随笔写吧，笔随意走，该文就文，该史就史，算是半文学半史学。

叶：文史随笔比较特别，它与文学评论是什么关系？先生即将由三联书店出版的《昆明：西南联大的背影》和之前出版的《西南联大：昆明天上永远的云》有什么不同之处？

余：随笔这种文体用之于学术，通常用来记述在研究中尚未想透，还不太成熟，但它或许是稍纵即逝的灵感、思想火花之类，怕忘了赶快记下。不太成熟有什么关系，先写出来还可留下你思、你想的那个漫游式过程的原生态性。这种漫游状态最适合写随笔。随笔不求一律。文史随笔不同于文艺随笔，“史”的成分多了些，出于文而入于史吧。这文史随笔与文学评论也有些关系，甚至跨入了文学史研究的领地。《西南联大时期的叶公超》《吴宓先生的昆明岁月》《漫说大学培养作家之缘起——以西南联大中文系为个案》这几篇，干脆就发表于专门研究现代文学的《新文学史料》季刊。毕竟是以现代文学作为研究西南联大的切入口，写到的作家不少，蕴涵文学、文化批评也顺理成章。如《冯至在昆明》《沈从文为什么有自卑感》《沈从文的另一面：自信》《没有野人山就没有诗人穆旦》《西南联大时期的叶公超》等等，属作家研究。《新月西沉》《〈野玫瑰〉昆明出台前后》《漫说大学培养作家之缘起》《从西南联大学生从军说到昆明现代派的崛起──主要以外文系为例》《抗战初期昆明文协成立的前前后后》等等，属现代文学史专题研究。至于《西南联大在文学里的多元呈现──在比较中看〈未央歌〉等几部长篇小说》《为中国大学招魂──评新编话剧〈我的西南联大〉》，则纯粹是文艺评论了。总之，随笔主要是一种文体概念，至于写什么则不必划出什么边界，死守着某种“范式”，还是自由些比较适合自己。不过，这一类文章在《西南联大：昆明天上永远的云》那本书里少些，在其姊妹篇《昆明：西南联大的背影》（将出）里面则相对要多一点。

叶：作为享受国务院特殊津贴的专家、云南师范大学的著名教授，余斌先生一直关心大学的发展，您在《新文学史料》2016年第1期发表了论文《大学培养作家之缘起及其他——主要以西南联大中文系为个案》，对大学中文系要不要培养作家，能不能培养作家的问题进行了分析研究。这一问题的研究对于今天大学中文系的定位和发展方向有什么现实意义？

余：大学中文系全称中国语言文学系，历来就有一个中文系要不要培养作家，能不能培养作家的问题，如今大多数改称文学院了，问题或因此而更显突出。闻一多先生说大学中文系很难出作家，为什么？一查，果然，西南联大教授中具作家身份的有十来位，可绝大多数都不是大学中文系毕业的，包括赫赫有名的闻一多、朱自清、沈从文等，都不是。联大中文系学生里也出了汪曾祺、马识途等有数的几位作家，与联大外文系学生一比，人家出了穆旦、杜运燮、袁可嘉、王佐良、鹿桥等等，他们既是诗人、作家，也是学者和翻译家。女诗人郑敏考上联大外文系很快转到哲学系，留美回国后一直在北师大外语系任教。女作家宗璞在昆明读联大附中，后来清华外文系毕业。你看看，人家外文系出的作家多了去了。为什么？中文系的教学方式主要适合培养研究人员和教师，很难出作家。外文系的学生当然要学外国语言（主要是英语），但外国文学类课程相当多，必修课有“英国散文及作文”“欧洲文学名著选读”“欧洲文学史”“英国诗”“西洋小说”“西洋戏剧”等。选修课的文学比重更大，如“法国近代文艺思潮史”“文艺复兴时代文学”“法国诗”“现代英诗”“德国抒情诗”“现代小说”“现代戏剧”“文学批评”“人文主义研究”“中西诗之比较”，等等。真是琳琅满目，美不胜收。不难看出，外文系学生视野更开阔，目光更现代。中文系重传统，轻现代，知识结构以旧学为主轴，与文学创作关系较为紧密的课程一向不被重视。与外文系一比，问题凸显，值得深思。我关注大学培养作家问题，是想以联大中文系以及外文系为个案做些调查，供同仁们就大学中文系的重新定位问题进行研究，聊供参考吧。

好在三十年来情况有了变化，从1985年武汉大学开了头，好些大学都办起了作家班。而且层次不断提升，2007年复旦中文系开始招文学写作专业硕士研究生，该系著名作家王安忆教授指导的第一个研究生甫跃辉（1984年生，云南保山人）如今已经毕业。甫跃辉起点高，其中、短篇小说在文学界已备受关注。如今武汉大学文学院已设立写作学博士点，看来，大学中文系写作专业的设立和发展可能会形成新的势头。我们云南师大文学院也在做，相信会在自己的探索实践中，不甘人后，走出一条自己的路。

（余斌：云南师范大学文学院教授；叶向东：云南师范大学文学院教授）

责任编辑：杨 林