用两副眼光来观察当代中国的社会 ——访谈录

杨建兵 叶 辛

用两副眼光来观察当代中国的社会

——访谈录

杨建兵 叶 辛

杨建兵（以下简称“杨”）：叶老师好！非常荣幸您能接受我的访谈。一些作家不太喜欢“××作家”的说法，认为这种说法把他的创作窄化了，遮蔽了他创作的丰富性和复杂性。您一直致力于知青题材的写作，自然也被冠以“知青作家”的称号，但您几十年持续不断的创作，显然已超越了“知青文学”这一概念的概括。您是如何看待“知青作家”这个称号的呢？

叶辛（以下简称“叶”）：对“知青作家”这一称呼没有特别的感觉，因为一开始我的作品被世人所知就是写知青的作品。记得《收获》1979年第5和第6期发表了我的《我们这一代年轻人》以后，我才逐渐被大家所认识和认可。实质上，《我们这一代年轻人》并不是我第一个作品，在这之前，我已经发表了七八部小说，主要写的是儿童文学，比如处女作《高高的苗岭》等。当初写这种作品也是一种无奈。对于我们这一代作家，包括比我们更早的一代作家而言，即使你很愿意写，很想写，也是不能写的。那个时代有一种说法，叫创作上的“禁区”。我上山下乡的年月正是文革年代，文革年代所宣扬的全部都是“三突出”“三陪衬”“英雄人物”等等。我既不处在与走资派斗争的前沿，也没有这样的生活体验，我的生活体验就是上山下乡，但那个时代还不允许反映，当时反映的都是高歌猛进，在这种情况下，我宁愿去写《高高的苗岭》这样的儿童文学。“四人帮”被打倒后，我意识到知青生活可以写了，我就写了《我们这一代年轻人》。差不多从《我们这一代年轻人》发表和出版开始，我的头上就被戴上知青作家的“帽子”。客观上，我这些年也写了十多本关于知青题材的小说。2008年，天津百花文艺出版社出版了一套“叶辛知青文学总集”八卷本。因此，说我是知青作家，我是可以接受的。因为我们这一代人的生活体验主要是上山下乡。上海这座城市的知青数量是一百一十多万人，当时上海的总人口是一千万人，郊区人口三百万，城区七百万，上山下乡的主要是城区的青年，也就是说七个人中就有一个是知青，这个比例是相当大的。我是在上海长大的，周围的人很多都有知青经历，很自然就写到知识青年这一代人的命运。当然，我的创作并不限于知青，也并不是痴迷于知青题材，我也写城市，写纯粹的农村，如《三年五载》长篇小说三部曲。但为世人所知的主要是关于知青的作品。

杨：1970年代末和1980年代初期，当代文坛曾掀起了一股“知青文学”的热潮，您也是这股热潮的参与者。随着这股浪潮的退去，那批“知青作家”基本上都改变了题材路向，只有您还在坚持写知青题材。是什么支持着您“将知青文学进行到底”？

叶：知青这一代人还有一个巧合，就是我们是和新中国一起成长起来的，像我是1949年10月出生的，也有比我年长的，像66、67、68届高中生，当时在上海这座城市，哪怕是68届高中生，也能上“一片红”（即上山下乡）了。因为当年的的分配“老三届”是积压下来的，66、67年没有分配，到68年夏天，城市所有的学校都面临一个很现实的问题，就是如果这批中学生再不离开中学，中学的教室坐不下了。当时全国各地都在想办法。1968年12月22日，《人民日报》以“我们也有两只手，不在城里吃闲饭”为题，报道了甘肃省会宁县部分城镇居民奔赴农业生产第一线，到农村安家落户的消息。在报纸的编者按中发表了毛泽东的指示:“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要。要说服城里的干部和其他人，把自己初中、高中、大学毕业的子女送到乡下去，来一个动员。各地农村的同志应该欢迎他们去。”据说这是毛泽东为安置分流老三届毕业生采取的无奈之举。当年文革带来的负面效应全面兑现，大学不招生，工厂不招工，商店不进人，几百万老三届城市初高中毕业生无所事事，安置分流他们成为亟须解决的社会问题。过去曾提出四个面向，后来发展成为只有一个面向，即面向农村，就是说从此以后，所有的毕业生都要走上山下乡这条道路。即使工厂要招人，也要从在农村锻炼过的知识青年中选拔。上大学，也是从知青中推荐。这样，这一代知识青年基本上都要走上山下乡的道路，而这一代青年正好伴随看共和国的脚步成长，我们这一代人，所有走过的所有的道路都和共和国的命运联系在一起。我曾经说过一句话，1977年，共和国的列车从隧道里开出来，我们这一代人的命运也随之发生变化。也就是说，整个一代人的生活，和共和国的步伐是非常合拍的。我觉得，写好这一代人，无论你承不承认，实际上它折射的是这一个波澜跌宕的时代。我的小说写的都是普通人，正是这些普通人的命运，牵扯出时代的痕迹。

杨：《孽债》可以说是您“知青题材”创作中具有转折意义的一部作品，感性的倾诉开始让位于理性的反思，从知青生活过渡到知青下一代的生活。代表乡村文化的子女与代表城市文化的父辈产生的碰撞，远远大于当年知青下乡城乡两种文化的碰撞。因此，有论者将“知青叙事”分为“知青时代”和“后知青时代”，《孽债》就是“后知青叙事”的代表，您同意这个说法吗？

叶：实质上，我写《孽债》的时候，已经不想再写知青题材，我的一些在大学当教授的同学也建议我不要再写知青小说，对于我自己而言，十年插队，写了五本知青小说，已经对得起自己了。但是当我听说过一些因为知青回城而留在乡村的孩子稍稍长大一些，到北京、上海或杭州寻找亲生父母的故事，每听说一次就撞击我一次，我就觉得这是一个很有小说的故事。我作为一个小说家，最早抓这个故事，是我和云南电视台的一个编导谈起，他就盯着我写，他说这个故事写出来肯定好看。你想，西双版纳的风光和城市的风光反差很大，城乡文化的反差也很大等等，这些就足以吸引人。也是在他的促导之下，我创作了《孽债》。当时写作的时候，我把侧重点放在孩子身上，我也读过很多小说，像前妻生的孩子与家庭的矛盾，无论在中国还是在外国，我们见的太多了。而我开始在构思这个故事的时候就已经想到，这个故事是和我们这代人的命运是紧密相关在一起的。它和我们常见的婚外情不同。不可否认，婚外情的故事也可以写一个动人的中篇小说，但它的社会意义和我这个故事是不一样的。《孽债》的故事是由上山下乡运动造成的。在《孽债》之前的知青小说中，我也曾关注到知青下一代，在上海这个对户口要求比较苛刻的大城市，关于知青下一代的问题特别大，知青子女要在上海落户，有种种的条件限制。因此，你对《孽债》的上述说法我是赞同的。

杨：您的创作可以分为农村题材和都市题材，从情感取向上看，您似乎对贵州农村一直满怀深情，一写到上海，就立刻换了一种笔调，明显带有一种批判的口吻。您在农村和城市都呆过不短的时间，您如何看待城乡之别，尤其是农村人和城里人的差别？

叶：城乡差别，包括农村人和城市人的差别，我一直是有这个感觉的，这种感觉是不由自主的。我从小在上海长大，对这个城市很有感情，但是我更多的感受生活、体验生活是在农村的土地上。客观地说，贵州农村的生活实在是太苦了，我看过一些写湖北农村生活的小说，湖北农村和贵州农村有点像，但总体上看要比贵州农村要好。我一直觉得，中国最苦的是农村，是农民。我曾多次提到，我更多地是用两副目光来观照农村和都市。虽然现在的中国在积极地寻找一种城市和农村的和谐，但城乡差别还是非常明显的，这就为小说家的创作提供了很多素材。

杨：上海是您出生和成长之地，是真正的故乡，但人生最美好的十年却是在贵州度过的，可以说贵州是您的第二故乡，更是您文学创作的精神故乡。上海和贵州在您心目中的位置是怎样的？

叶：我常对人说，我是半个贵州人，半个上海人。栖居黔北的砂锅寨10年的日子，是我一生中难以磨灭的印记。现在，当年的老乡家都安了电话，他们经常给我打电话，讲一点山寨上的趣事，唠一点他们的烦恼。我们刚去插队的时候，青年点是一栋黄泥房，后来被山水冲塌。当时，知青点里只剩下我一个知青。我找到村长，村长张罗给土地庙砌上一道墙，安上一个门，就成为我的新家。那个土地庙位于寨子的中间，平时是不住人的。我在土地庙里住了很长时间，一直到离开山寨。离开山寨之后，我的生活发生了很大的变化，后来还做了全国人大代表，但我的心从来没有离开过贵州。几十年来，我多次前往贵州走访乡亲，并将群众的呼声在全国两会等相关会议上反映出来。2005年9月，由我和几位上海企业家共同捐建的“春晖小学”在我当年插队的砂锅寨落成，我也荣幸地担任了“春晖小学”的名誉校长。2013年5月，我出了一本散文集，取名《叶辛的贵州》，这是我献给贵州建省60周年的一份薄礼。2015年7月，我还出了一本历史小说叫《圆圆魂》，创作的灵感源于多年前一场关于“陈圆圆墓是否在贵州岑巩县”的争论。总之，我对贵州有一种斩不断的情缘，一种挥不去的情结，这种感情不是几句话甚至几篇文章就能说清楚的。

杨：评论界将您的作品分为“知青时代”和“后知青时代”两个阶段。如果将自己的创作分为几个阶段，您打算如何划分？标准是什么？

叶：关于我创作年代的划分，我大致把它分为四个阶段。最早是起步阶段，创作《高高的苗岭》等时期，我出了书，成了一个作家。第二个阶段和知青创作很有关系，代表作品就是《蹉跎岁月》。你提到我从《孽债》开始反思，实际上，我在创作《蹉跎岁月》的时候，国家还没有明确地提出批“血统论”。文革时期包括文革前，把人进行等级划分，分成“红五类”“黑七类”等等，我看得太多了，它给所有的中国人打上的烙印是很深的。《蹉跎岁月》被拍成电视剧被播出时，反响极大，我在贵州收到了一千多封读者和观众的信，中央电视台收到的书信堆了半间屋子。这些书信很少谈文学问题，绝大多数都和作品所涉及到的题材有关。这部小说可能不是最好的，但为什么始终作为代表作，就是因为它反映了一个时代的印迹。中国人容易遗忘，现在不大有人提了，但它给我们，还有比我更大的人的影响是非常深的，因为你的家庭出身，影响你一生的命运，注定着你必然走这条道路。第三《孽债》也是一个阶段。我自己觉得《华都》，包括“叶辛新世纪文萃”三卷本，是另外一个阶段。从题材上说，有儿童文学题材、少数民族题材、知青题材、城市题材，大致是这么划分。

杨：您的作品在叙事上有一个显著的特点，就是一个叙事套着另一个叙事，当下的生活和过去的生活交替叙述，《蹉跎岁月》《孽债》和《客过亭》都是如此。您为什么执着地坚持这叙事方法？

叶：我之所以喜欢用交叉叙事的方式，可能与我自身喜欢的作品有关。我从小就喜欢读小说，而且喜欢读长篇，不知不觉就喜欢上了这种形式。比如普希金是一个诗人，他曾写过一个中篇小说叫《杜勃洛夫斯基》，我非常喜欢。又比如说屠格涅夫的小说，大家都推崇它的《父与子》，我更喜欢他的《贵族之家》。还有泰戈尔早期长篇小说的代表作《沉船》，我也很喜欢。正是受到这些文学的影响，我自己创作的时候，自觉不自觉借鉴了交叉叙事的叙述形式。

杨：“知青文学”兴盛于1980年代中期，后来成为当代文学史上一个约定俗成的概念。2009年前后，文坛上又出现了一大批知青题材的作品，导致一种知青文学的泛化现象，有人称之为新一轮的知青文学热。您如何看待这股热潮及知青文学的“泛化”问题？

叶：当年的知青和我年龄差不多，2009年前后，绝大多数知青都退居二线。退下来之后，只要身体允许，常常参加一些知青的聚会。这些聚会使很多老知青产生了创作的冲动。奇怪的是，他们无论后来从事什么职业，最想写的还是年青时插队落户的那段生活。还有一个原因，可能是这一届领导集体也是知青一代，他们基本上都有过上山下乡的经历。于是知青又一次成为大家关注的焦点。现在出书的门槛比较低，这样就出现了大量关于知青题材的作品，也就是所谓的“知青文学热”。写出来的都可以称为“知青文学”，但“知青文学”和任何文学题材一样，也是有高下之分的，“知青文学”首先应该是文学。市面出现的一些所谓知青文学，其实大多数不是文学，只能是纪实或者回忆。我曾经说过，《客过亭》是一部关于知青的小说，它更是一部关于人生的大书。我通过写一群知青重返第二故乡的形式，实际上要反思这些人的一生。在他的一生当中，知青岁月只是一小段，但这一段给他的人生造成刻骨铭心的影响。

杨：“知青生活”是您创作的主要题材，在您看来，“知青”题材在中国当代文学史上有什么特殊的意义？

叶：知识青年一代人正好是伴随着共和国一路起来的一代人，写好这一代人，无论在主观上还是客观上，都写好了六十多年来中国人的情感、中国人的生活、中国人的命运。当然，每个时代都会有一些反映这个时代的作品，但最终能不能留下来，还要看这些作品对于时代的意义。正是基于这一点，我觉得一千六七百万人的上山下乡运动曾经掀动过社会，那么，反映这个时代的作品，必然会一些作品留下来。当然，我并不是想把我的作品留下来，而是想把我们这一代人感受到的生活写下来，《蹉跎岁月》《孽债》都是这样。

杨：能简单谈谈今后的创作打算吗？“知青生活”还会进入您的创作视线吗？

叶：我听到的关于知青的故事还有很多很多，但仅仅是故事我是不会去写的，我在等待一个触动我的契机，能够引发更深的思想。

杨：好！我们期待您能创作出更多更优秀的作品！谢谢您！