“我理想的归宿是走在异乡，我理想的死亡是死于理想”——吴小虫访谈

北京 冯 雷 重庆 吴小虫

“我理想的归宿是走在异乡，我理想的死亡是死于理想”

——吴小虫访谈

北京 冯 雷 重庆 吴小虫

“80后”诗歌访谈系列(一)

冯 雷：

小虫兄好！整一年未见面了。非常感谢小虫兄介绍我认识了孔令剑、小鱼摆摆、魏晋疯、白云亮等家乡的诗友。最近对“80后”诗歌比较关注，你在“80后”当中显然已有一定影响，还曾参与编纂了《漂泊的一代》，尤其是在网上读了你的一些诗后，有几个问题，想问问你。如果你觉得哪个问题不方便回答，也可以跳过。关于作品，读得不对、不准确的地方，请小虫兄包涵并指正。先行谢过！

小虫兄的诗，总体感觉是悲愤不平中又夹杂着一些戏谑和自嘲，不知道我的这个判断对不对？

吴小虫：

这么说吧，在我不多的人生经历中，我渐渐发现自己怀疑人类生活的价值。我怀疑他们的狐假虎威和自我感动，我怀疑他们的互相残杀和残杀他物，我怀疑他们把自己视为地球高级之灵而贬低其他物种，当然我更怀疑他们所建立起来的文明。那是虚假的文明，是猴子的把戏，是谎言。所以作为一个诗人，我常常有一种悲怆感，我为自己是人类感到可耻，但同时我也为自己是人类感到幸运，这是我非常矛盾的地方。打个形象的比喻，人类文明犹如一条大河，顺流而下，最终流向哪里？我看到许多诗人写的是在顺流中的感受，比如赏花、品茶、饮酒、纵乐，这无可厚非，但关键是要知道诗人存在的价值所在。不明白这个，写了赏花、品茶、饮酒、纵乐就没有意义。于坚说诗人要懂得“守成”，“守成”就是逆流而上啊，或者做一块流水中的“石头”，没有这些“石头”，人类文明会堕落得更快，会更快滑向一个更深的深渊。但话又说回来，我诗歌里的戏谑和自嘲又常常来源于我作为人类中的一员感受到的那些温暖。这些温暖让我流泪，感到悲欣交集并在某些时刻又认同了人类并最终希望通过诗观照人类。这里插一些琐碎话：我的一个朋友对我说，你连自己的谋生都解决不了还观照人类，真是可笑。刚开始我很想辩解，最后我选择无言以对。我相信有更高的人类在，我相信理想、梦与现实的一致。我对经验、阅历常常不屑，凭着自己的感觉走，那些经验、阅历不过是人性中贪图安逸和舒服的策略性考虑。相信一个诗人的价值，哪怕他并无别人的阅读，但尘灰中自有一份坚忍的力量如同辰星。

冯 雷：

在我的阅读印象里，小虫兄的诗似乎表现为几个比较明显的“板块”，比如怀念亡母的《生而为人》等，比如《诗谱图》，比如《虚饰集》，还有其他一些作品。这是否代表了你创作的几个阶段，或是在诗坛探索的几个方向？

吴小虫：

谢谢冯雷兄的细心。不可否认，《生而为人》是我诗歌写作上的一个重点。母亲的去世对我是一个严重的打击，从而也使我对人生有了不同的看法。我诗里的一个情感倾向是虚无和消沉，因为我觉得人生就是苦和灰烬，所有的努力都是徒劳。但除了你所说的几个外，我个人还有一个重要的作品《前北屯》十六首，那是为纪念我在太原一个城中村几年的生活而写的，也有一定的代表性。《虚饰集》完全是个败笔，我在创作谈里专门说过。但《诗图谱》需要说一说。它并未完成，我之所以暂时打住，是写着写着忽然涌出一股巨大的冲动要写另一个长诗。当长诗有了框架和细节，因为一些谋生之事暂且搁下。前不久准备开写，却发觉没有了感情的冲力，只剩下干巴巴的叙述。完成第一章后我就放弃不写了，我似乎知道了这首诗的结局。《诗图谱》还会写下去，因为杂糅了我对现实的理解和对诗人命运的探知。但冯兄所提到的似乎都是我比较“长”的东西，我个人更看重自己的短诗。我现在似乎明白了短诗里也有巨大的风暴和内心，谁如果能把这个短诗写好，就非常了不得。从另一方面，凭个人对当代诗歌的了解，许多长诗都是短诗的集合，长诗更像是一个诗人的装备。我看到当代的很多长诗，很少有接近经典的目光和打算以及耐心。

冯 雷：《

虚饰集》主要想表达什么？

吴小虫：

想知道语言是怎么回事，第二想看看一种比较流行的诗歌写作到底如何。我失败了，但我已经明了诗歌的界限和对某种流行诗歌的警惕。前不久在重庆嘉陵江边，我见到了我真诚的诗友安平。他和我说起了我的另外一组短诗，说写得不错。我很惊讶，我根本瞧不上那类东西。我以为那种东西我闭上眼睛可以写几百首，且只有一个法则，微妙地表达美。也就是当一个诗人已经完全掌握了语言的技巧和架构，他就能把那种诗写得非常出色。现在全国各种各样的诗歌大赛不就是一个例子吗？我和安平说，我新编的诗集里没有收入那组短诗，即使收，也会在另外一种情况下。总体说来，我的诗倾向于与现实的对应，我在一些场合里表达过这个意见。但近来对诗歌的理解，应该打破这个说法，但保留诗歌有一个良好的胃。前不久阅读了欧阳江河的《站在虚构这边》一书，忽然了悟原来自己忽略了一个最基本的常识：来源于现实并高于现实。当然，我说的这些话都是针对我自己的诗歌写作情况，我需要不断地学习并找到自己的声音。我不满足于做一个写写花写写草写写爱情之类的诗人，我不满足于做一个在诗里什么都不表达的诗人，我把那类诗歌称为“装点世界，抚摸世界”，是“顺流而下”的诗人，他们写的诗歌自然是“虚饰”，“虚饰集”名称的由来也是基于此。

冯 雷：

对诗歌中的“性”和“粗口”，你持什么态度？是情绪的发泄，还是先锋姿态的实验？

你曾在《写作谈：写了是会害人不浅的》里写道：“在自己的分行文字里，有时故意非常粗鲁，语言也是。” 在《稿边笔记：诗歌的个人性或消解迷雾》一文里，你批评无聊人等的写作说：“他们会将所有的书写都落在‘性’这个点上或者要将‘性’穿插在其中，似乎不提‘性’就不亢奋，不提‘性’就不够吸引眼球。这也是狭隘的。”而包括小虫兄在内，我看到不少“80后”诗人都在作品里写到与生殖器相关的意象，你的诗里比如《夫妻》《好的》《必须在夜里》《醒着》等，这是基于什么考虑？

吴小虫：

问题非常尖锐，但都值得一谈。当代汉诗发展至此，已经出现了许多“出口”。这“出口”之一就是对性和粗口词语的使用或专门描写。我认为这是一种进步。但是如果一直在性和粗口这边打转，就肯定狭窄。而许多人认为那是当代汉诗的一个“缺口”，必须杜绝和摒弃。我感到这里面有一种长久的势力割据，似乎谁把握着话语权谁就能使诗歌处于一种幸福当中。未必。从诗歌的生态角度考察，这完全是诗歌内部的生长所呈现出来的，不同的诗人在不同程度地把握着它。我接受的诗歌教育和诗歌美学告诉我，写性和粗口是一种必要性的良知，意即该这样写时就一定要这样写，毫不迟疑。当然，作为一个诗人，如果认为生殖器等就是脏字，未免也显得太谨慎。只有那些俗世的培养流水线人才的中学教育才会给大家传输这个概念，生殖器就是脏的，“花朵”就是美丽的，但“花朵”都是植物的生殖器，为什么没人说？词语就是词语，应该都是中性的，而在一首诗里，如何使用它们也在考量一个诗人的水平和见解。许多诗人知道这不保险，于是就绕“性”而行，但我不希望他们来讨伐写性或爆粗口的诗歌，这相当于现实中对别人人格的侮辱。

冯 雷：

你的诗歌创作有没有一个阶段曾偷偷模仿过谁？比如“于坚韩东流”，呵呵！

吴小虫：

不是偷偷，而是光明正大。1998年夏天，我读到了汪国真，后来沉浸在那个世界里不愿出来。当时的我太糟糕了，没有指导性的朋友或师长。成绩一落千丈后，留级退学转而又去了几个学校，自然也成了老油条。老油条不好好学习，于是就和别人打架。记得很清楚，为了给同班一个同学讨公道，我把学校里的“扛霸”给打了。那厮自然也不肯松手，扬言要整死我。我比他更牛叉，拿了家里的刀放在书包就进了那“扛霸”的宿舍，弄得他几天没来学校，后来听说还报了警，而我也跑进郊区的树林里等事态平息。我就在那里安静地读着汪国真，我在其中得到了慰藉，不管我们现在如何评价汪的诗。再后来我陆续读到了海子和于坚，我深深地爱上了他们，从此也走上了诗歌写作的道路。当然于坚对我的影响是致命性的，虽然我模仿他也走了很多弯路，但现在看来非常值得。前段时间重读于坚，居然觉得费力和麻木不仁，完全没有当初那种激动和拍案而起，我知道自己的心态复杂了也浮躁了，我从不否认他是一个过时的诗人，但他的诗是经得起时间考验的，而且他的诗开创了另一种天地。但我知道我根本没有学到于坚诗歌的方法和精髓，我的那些诗如果还需要进步，就必须在更客观的视角上对事物进行重新表述与综合。这需要时间，也需要阅历和顿悟。

冯 雷：

你在《作为一种文艺性的诗歌和作为一种个人属性的诗歌》一文里，似乎比较“挺”“于坚韩东流”，那么你认为的诗歌的“民间”是什么？你提到“知识分子写作”自身没有活力，那你如何看待一些似乎不那么“民间”的诗人诗作呢？ 包括“80后”和非“80后”。你觉得他们的创作也必将是没有活力的吗？

吴小虫：

在那篇千字文里，我只是按照既定的概念来谈论我想谈论的问题，也就是我在上文提到的那种“全国诗歌大赛”性质的诗歌，我给它起了一个比较好听的名字——文艺性诗歌。个人属性的诗歌才是现代诗歌的本质。这或许也太绝对，哪有那么多的界限和被命名？诗歌中的“民间”，我想指的还是大地之上的事情，或许也包括着飞翔，“知识分子写作自身没有活力”依然是就当时诗歌状况的描述，我们看到，多少“70后”“80后”的诗歌成长来自于“民间写作”的熏陶。而在我的内心里，根本没有什么“民间”“知识分子”这种划分，我只看好诗。欧阳江河的智性、西川的“纯于一到杂于一”、王家新的警醒沉痛等都给我莫大的有益启示。而现在，如果我们这些年轻的诗人还在继续争论这里边谁是谁非就显得有些多余。我们面临的诗歌上的问题太多了，而且以“活力”来论断一个诗人的创作更是可笑。但需要我们谨记的是，我们写诗是为了什么？是什么在驱使我们写下去？我们所写的诗需不需要达到人文关怀和语言游戏的平衡？诗是什么？什么又是诗？诗在众多文学体裁中的独特性在哪？诗有没有承担？诗是不是禅与空？如何表达诗的语言？如何表达诗的叙述？……我想我有些装样子了，其实我写诗前也没有想这么多，但是有一点可以肯定，这些问题你必须一一解决，起码也要训练有素，知道如何控制。

冯 雷：

小虫兄的诗里还有一些谈到公共话题的，比如《中国TMD》等，小虫兄是否有意书写政治、革命？还有没有其他类似的作品？

吴小虫：

所谓公共话题，也不过是政治失察的结果。中国的诗教传统，上有屈原“离骚”，中有杜甫“三吏”“三别”，晚近有龚自珍“我劝天公重抖擞”。作为一个诗人，怎么能不关心现实呢？诗人是干什么的，还是那句老话，为天地立心。而我们所处的世界，已经越来越“无心”，职场宝典，如何快速成功与致富，厚黑学……我们看到，几乎没有教人如何安顿心灵的。心灵的缺失，导致了我们依靠物，人与人之间成了一种交易和利用，包括爱情。但抛开这些不说，即使我们想做一个逍遥自在两不靠的陶渊明，也未必能成。打开微博，中国的社会现实已经让我们无法再做一个旁观者，如果你无动于衷，那么下一个遭遇麻烦的人肯定就是你。我是在报纸上看到湖南瓜农事件的，看得我两眼生泪，一个劲儿地在心里大骂。但诗歌这种文体在表达这些公共话题时，明显有很多栅栏和禁忌，我觉得我的一些这样类型的诗歌都没有写好，换句话说，当别人杀到我们的门前，我们是该拿起家伙和他们拼命呢，还是继续在诗里吟哦？这是作为一个诗人的局限性。

冯 雷：“

漂泊的一代”，是谁的概括？你认同这个形容吗？你在《漂泊的一代》中，主要负责哪些工作？

吴小虫：

“漂泊的一代”是赵卫峰的概括。赵卫峰为了这个书名征求了很多人的意见，我记得他在QQ上一下给我列了几十个名称。其实那会儿我正经历着工作上的繁重和感情上的麻烦，我没有深思过这个问题，但我感觉老赵已经胸有成竹。认不认同这个形容？当然，而且深有体会。老赵在那本书的“后记”中说：“80后的诗歌行程，可谓精神升降浮沉与语言的跃进下落中——身与心的联袂漂泊。漂是时光流水里的动态，它有它的方向、动力与支撑物，阅读经验、生命体验、审美观念，其效全在能动与主动。所以这是挺好的姿势。心灵史与成长史，要在居无定所无依无靠中寻觅，在到处奔走行止不定中奔波，才好。泊，非永驻而是暂停，是休整并在其中不断地张望、回望与遥望。”这已经是绝好的说明。至于我在《漂泊的一代》一书中做过哪些工作，现在说说也无妨：寻求到了部分资金资源、入选诗人的举荐、成书后的区域性邮寄以及后期媒体宣传。但这本书是大家共同努力的一个结果，我相信老赵能把其中的故事写成一本书。

冯 雷：

作为社会学意义的代际划分，你如何看待“80后”这个指称？你觉得“80后”和“70后”“90后”有哪些不同？作为一个文学概念，你如何看待“80后诗歌”？更具体地说，你是否认为这个概念有效、饱满？是否是急于出头的意气之争？你是否认为“80后诗歌”内部也存在不同甚至说分歧？你是否认为“80后诗歌”与“90年代诗歌”“70后”“中间代”等有明显不同？

吴小虫：

“80后”这个概念，如果从社会学的代际划分这个角度看，很有意义且必要，但作为一个文学概念，显然立不起来。而“80后”的诗歌，也是可以期待的。期待之一就是概率论——总会有那么一些人成为“时代骄子”。但这“时代骄子”并非企业家或其他什么家，而是在文学艺术和精神建设上成为风向标，他们的坚守让我们看到了希望或生命的安慰。其实诗歌是一种宗教，没有宗教感的诗人会在中途迷失。何为迷失？是怀疑诗歌的价值，看轻诗歌在人类生活中的分量，嘲讽在诗歌里用尽一生的使徒。诗歌绝对不是物质生活安稳以后的消遣，它的隐在性就像神灵在我们背后，而我们却将人性中负面的东西不断放大，这常常让我杞人忧天，感到世界在加速毁灭，所以我在《杜甫》这首诗里说：“杜甫，你从始到终关心民生疾苦，似乎有所局限/在此时代，诗人的责任是关心人类和万物的存亡。”我后来的很多诗都有这个潜在主题。而“80后诗歌”与其他一些概念的诗歌也没有明显不同，相同的是那份持久的诗歌精神，与天地万物和谐共处的蓝色之梦。

冯 雷：

谈谈你的诗歌营养？主要是从中国古代、中国现当代还是西方古典、西方现当代诗歌来？

吴小虫：

最初应该是第三代诗歌。我集中且大量地阅读了他们的作品。后来又把朦胧诗派的诗人的作品买来读，反正那些能买到的诗集几乎都有。但毕竟年龄还小，许多诗人没有理解进去。今年4月左右，我又重新阅读了一部分那些诗集，有的让我感到失望，有的让我惊讶，为什么当初没有读懂呢？也有的是当时浅尝辄止，现在继续深入。对我来说，诗歌的营养之一就是重读和对某个诗人的反复阅读。2005年买的昌耀的诗集，2013年才略有所懂，那是个类神一样的诗人啊。前不久阅读周梦蝶，也是像发现新大陆一样。这两年有些杂，古代的、西方的、哲学、佛学等都有所关注。但我觉得我的诗歌的营养依然是“现实”这个主要参照物，没有它的强有力的存在，我从纸上读来的东西非常孱弱。但一个诗人的成熟，如果一直靠着“营养”，那他写出来的东西也不值得认真去看。诗人应该是一个营养输出者，是一个给予者，即使他不是自成系统，起码也要有强有力的内心世界，而这个世界已经足够让很多人在其中徜徉或认识自身。

冯 雷：

小虫兄似乎有一种反思的自觉，比如《当代诗歌的逸乐精神》《我们不能做一个著名诗人》等，你谈到“我以为一个好的诗人，有责任感的诗人，在写出好诗的同时，还要努力探索诗歌的新的领域，提供一些新的元素。我们不能停留在已有的写作资源里”，那么你觉得“80后诗歌”有希望为诗坛提供新的质素吗？

吴小虫：

是啊，写那几篇短文其实就是看到一些朋友的写作情况，很为他们担心。在我们这个年龄，可能还会需要一些发表和传播，但发表真的很重要吗？我也常常问自己这个问题。有些朋友或许进入一个误区，以为发表的多就会著名。但有无诗的建设？我看到我的几个朋友在已有的写作资源里挥霍着才华，他们甚至不敢踏入一步诗歌的禁区，思前想后还为自己找了很多理由。“逸乐精神”的提出，也是有所针对，但还不能去完全否定，所谓“王杨卢骆当时体，轻薄为文哂未休”。而诗歌在我们“80后”身上，能呈现出多少新的东西，现在还不好说，但整体去研究，目前的写作资源依然是朦胧诗以后中国诗歌的延续，其中有一些新的路数，也只是稍见端倪。但我以为诗歌的新的质素的出现不是那么轻而易举就能看到的，在很多时候，诗人们也很盲目，随着大潮走来走去，这就形成了遮蔽和自我遮蔽。我以为诗歌这种文体，起码先要真诚地表达自己以及周遭，慢慢再学着去创造。相信一步一个台阶，定会进入诗歌艺术的殿堂。

冯 雷：

你如何看待“80后诗歌”之前的诗歌史？可否列举几位在诗艺方面你认可的“80后”诗人？（与名气大小无关）

吴小虫：

诗歌有史吗？那是学者为了做学问而挑选的事情。我现在越来越认为诗歌是一种生活，就像吃饭睡觉一样，不可能给你带来什么轰动效应。如果我们都心里憋着一股劲儿，要用诗歌来改变自己的生活，我觉得不可能。关于早期的那场“80后诗歌”运动，我所知甚少，当时几乎都不会上网。但随着时间的流逝与我们进入社会的时间越长，“80后诗歌”也像麦子一样，被镰刀割了一茬又一茬。能够一直在诗歌现场的，他们是我的榜样。我所了解的一些“80后”，都是和我一样属于后起之秀，我对他们之中的一些人阅读比较深。去年我还在我参与的民刊中专门弄了一个栏目推荐“80后”，但是有两期没有通过，我就心灰意懒了。我想不明白的是我们“80后”怎么了，我们的书写出了什么问题？在我看来，我推荐的这几位“80后”，名气虽不是很大，但绝对是响当当的“硬汉”，而且有一定的诗学意义。但今年以来我对阅读同代人的兴趣明显减弱，有时在微博上看到好的，偶尔站出来说句话。说到底，“80后”的诗歌写作，还是沉潜下来各自前行吧！我们不需要抱团和运动，我们在这个黄金的年龄，应该去学更多的东西，去经历更多的事情，去写更多的为将来的好诗的出现做铺垫的“半成品”。

冯 雷：

能说说为什么离开山西吗？

吴小虫：

为什么不离开山西？其实2009年国庆以后来到太原，我就感到一种压抑和难受。后来谈了对象，就暂时“留”了下来，但心里一直想出去。我还鼓动我那女朋友也出去，但她不愿意，她说要出你出去。我们分手后，因为各种原因我在太原又待了将近一年。在这一年里，同时发生了一些事情，让我更加坚定自己离开的决心。但这只是一个原因，另外一个原因是关乎诗歌，也可以说我为诗歌出走。山西的诗歌氛围比较浓厚，但诗歌环境相对差些，我夹在这“洪流”中有时感到不知所措。其实诗人间的相处很简单，见面喝酒谈诗，但现实的情况却不是这样。更多的时候，我感到人性的黑暗与恶，因此我常常怀疑他们的诗是否真的那么“高尚”。我还是那句话，一个诗人，没有一种情怀，总是在蝇头小利和背后谋人上打着算盘，他一定写不出什么好诗。诗人，总要有那么点不切实际的高蹈样子的，太现实的人、又周又大又全的人、把“小我”保护得非常良好的人即使写着分行文字也不是诗人，我庆幸在太原四年接触到这样一些人，他们的存在给了我某种深刻的警示。在这里我也顺便提一下山西的两位诗人——金汝平和宋石头，他们是我诗歌上的精神导师，我以能和他们曾经相识相知而感到荣幸，他们的诗歌写作也呈现出了很高的水平。我离开山西，想寻求一些新的认知，我觉得是个好事，毕竟我还年轻，保持“在路上”的状态，永远热泪盈眶。

冯 雷：

呵呵，好。这让我想起了你在《出山西》里写到的“我理想的归宿是走在异乡/我理想的死亡是死于理想”。也许诗歌和理想本来就是同构异形体吧。

多谢小虫兄，希望有机会再一起喝酒、谈诗。夏天愉快！

作 者：

冯 雷，文学博士，中国当代文学研究会会员，现任教于北方工业大学文法学院中文系，主要从事中国现当代文学研究。

吴小虫，青年诗人。

编 辑：

张玲玲 sdzll0803@163.com