陈集益访谈

北京 陈集益 湖南 王芳

陈集益访谈

北京 陈集益 湖南 王芳

王 芳：

生活成就你我，你我也成就生活。你作品里的人物都有或大或小的“理想”，并且都会为了理想执着疯狂，这是不是你自己生活状态的种种折射？能否说说你年少时的理想？从事写作是一个必然还是偶然事件？

陈集益：

我在童年与少年时没有什么理想，那时候我甚至不想读书，到了高中还想放弃高考。直到现在，我也没有为了一些世俗层面的目标去拼命奋斗，比如身份。有人通过写作爬到了很高的位置，我却放弃了很多机会，直到现在我的身份还是农民，户口在老家农村。但就写作这件事本身而言我是有野心的，或者说是有使命感的。

我开始写作时不是因为热爱写作。我是在社会上受了苦，看到太多不公，心里感到压抑和愤怒。我的写作之路有偶然成分。因为我不是从接触文学名著开始文字训练的，而是因为听崔健、何勇等人的摇滚磁带，模仿磁带包装纸上的歌词开始训练的。最初它类似宣泄与号叫，后来才慢慢变成一种爱好，一种追求。它引领我从狭隘的愤世嫉俗走向更广阔的悲天悯人。这么多年来，我从没有忘记我的写作动机：它是与我们身处的这个时代，还有那个被损害与被侮辱的群体联系在一起的。

从某种意义上说，我小说里的那些小人物，他们坚忍地活着，遭遇种种挫折而不屈服于命运，可能并不是你所理解的“理想”的书面语含义。他们的种种表现更多的是不甘心、奋力挣扎，一种求生与抗争的本能，一种对不公的抵抗。这是绝大多数底层人的生存处境和精神状态，当然也包括我本人。

王 芳：

在中国，户口是农村还是城市曾经区别很大。你在城市扎根，是扎扎实实从事专业写作的“70后”代表作家之一，却至今还是农村户口，很好奇，你有过怎样的人生经历？在写作上有一种说法，即小说家最早的小说往往带有自传性质，你的《往事与投影》是这样的吗？或者《人皮鼓》？

陈集益：

这两个小说确实有一点自传性质。我曾经说过，一个写作者想在文字当中掩盖自己的身份，几乎是不可能的。一个训练有素的读者读上一段他的文字，就会清楚这个人是怎样的出身、修养和他的内心。不过，我说的“自传性”更多是指一个人内心的历史，而非生活情节的照搬。我很少按照现实发生的情况如实写成小说。比如《往事与投影》，我主要以写“投影”为主。首先是上一代人经历的狂暴的“文革”，投影在我们这一代人的童年记忆上，我们的成长或多或少地受到了不好的影响，其次才是对我们这一代人的书写，我们的种种行径反过来也在映射出“疯狂与暴力”。我想借这篇小说诠释“疯狂与暴力”的产生和延续。《人皮鼓》与我在温州的打工经历有关，有许多细节是真实的，但是故事中的关键部分“剥人皮”是虚构的。为什么要虚构出这么个极端的情节？并不是为了增加可读性，而是跟我的整个写作风格有关系。我是把这个情节当作一种象征来写的。我亲历过20世纪90年代初新兴的老板阶层对工人的剥削和暴富后的赤裸裸表现，简直到了穷凶极恶的地步。他们的“原始积累”过程也可以说是“每一个毛孔都是肮脏的和血淋淋的”。当然，小说除了围绕这个题旨外，也难免写了一些我个人的经历。

我的经历其实也不是特别复杂，小时候主要面临贫穷、闭塞，因为生活在山区，十六岁那年才第一次“出门远行”到了平原的城镇上读书。关于当年家乡那种封闭环境下近乎“自生自灭”的生存的严酷，我曾在一个访谈里说过。后来我还专门写了一篇“大型水库”人为地阻断大山与外界通途的小说叫《杀死它吧》，水库破坏了一条河流的自然流淌。等到我十九岁高中毕业后就一直在外面谋生，做过各种工作，直到现在辗转来到北京，从事文学编辑工作。

王 芳：

文学虽然高于生活，但毕竟源于生活。你的小说所塑造的主人公大都比较夸张，甚至近于疯狂，这仅仅是创作设置的需要，还是你的生活中存在这样的原型？选择描写疯狂，有何特殊寓意？

陈集益：

小说主人公都略带疯狂的特点，由各种因素促成。首先，跟我个人的偏见有关，我一直是以一个“山里孩子”的眼光打量这个急速发展的世界的，这个目光有一点胆怯，好像随时随地都有一种危险存在，无意中夸大了世界非理性的、躁动的一面。其次，由于我的不愿被“驯服”，拒绝去适应城市生活，我常常会以局外人的冷眼旁观看待它，结果就会发现这个社会，包括身边的人与事，往往充满荒诞感。还有就是，正如上面提到的，跟我的童年生活有关。在那个封闭的山村，因为封闭造成了贫穷、愚昧和扭曲，村里生活着许多性情古怪的人。再加上那个时代，可能不光在山区，整个大环境也给人一种疯狂的印象吧。我出生于1973年，虽然没有经历过“文革”，但是在我十来岁之前，还是生产队时代，光从父辈那里听说的各种政治运动，比如吃大锅饭，大炼钢铁，批斗地主，把几块田里的稻谷合在一块田里搞“亩产万斤”，把芭蕉块茎假扮成巨型毛芋送县里去评奖之类，就完全颠倒了我的是非判断。孩子是特别较真的，当发现这个世界许许多多的血腥与假象后，怀疑、恐惧，就构成了我童年的印痕。

疯狂在小说里是一种放大。从某种程度上说，写这些人也就是写我们自己。我觉得我们身处的世界，本身就是一个疯狂的世界。有时候我觉得，我虽然离开了家乡那个生产疯子的地方，但是在山外，我接触到的疯子更多，更彻头彻尾，他们就生活在我们的身边，为金钱、名利、女人、仕途而发疯。我的小说，往往是写现实折射在我内心深处的感受，而非对现实本身的描述，就像卡夫卡之于《城堡》《地洞》。

王 芳：

在你的小说中，父亲是一个奇怪的存在——几乎你的所有小说都有一个“父亲”，或是拥有“父亲”身份的人，他们一改“父亲”这个名号本应有的忍辱负重、宽厚包容，表现出狭隘、自私、怯弱、无能与暴戾，理想主义，是失败的英雄，这矛盾吗？是否暗示你对父权社会的不满？

陈集益：

父亲，是与我们的成长关系最密切的人，也是引导我们走向社会的人。他是一个家庭与社会的纽带，社会生活可以通过他反映在家庭生活上。关于父亲的小说，我曾经写过一个系列《洪水、跳蚤》《城门洞开》《离开牛栏的日子》《哭泣事件》等。这些小说在动笔之前，确实想过主要刻画出“父亲”这个具有象征意味的形象。有评论说“父亲系列”小说中，有集权和强权的阴影，包括你提到的对父权社会的不满，确实有这方面的考虑吧。父亲的形象，很多时候应对着统治我们的人，他是一家之主，至少名义上是家庭的掌权者。他承担着养活一家人的责任，承受着社会施予他的种种压力、苦难，他忍辱负重，做出牺牲，但是有时候他也是施暴者，尤其当他无法实现他的人生目标，或者陷入生活的绝境时，父亲会转变为暴君。所以，我们对父亲的感情是复杂的。我小说中书写的父亲，主要就是作为这样的一种思想情感的载体存在的。当然，小说创作毕竟不是写论文，有时候也会忘了这个创作思路，特别是这个系列之外的小说里，父亲的形象可能呈现的是另一种样子。

王 芳：

虚构与文学密不可分，在虚构能力上，你可能是同龄人里比较突出的，有些小说思维有点像卡夫卡，充满大胆的想象、隐喻。你怎样处理小说中“虚构与真实”的关系？会不会因为虚构而削减小说的故事性和主题性？

陈集益：

我写作之初确实受到卡夫卡的影响。李浩在一篇文章里也指出“陈集益的‘魔幻性’是卡夫卡式的而非马尔克斯式的”。我想这种影响之所以存在，有性格的因素。我已经有十来年没有再看卡夫卡的小说了，确实不想把小说写得跟大师太像；但是后来发现我的小说始终有一些奇怪的想象和隐喻在，可能确实是我本人的性格还有身处的环境所致。我本质上是个胆怯的、“离群索居”的人，但是写作的动机却是“看到太多不公”，从而要“把底层社会的血与泪艺术化地表现出来”，“想用文学的形式记录下这个时代和裹挟其中的人”，这是一种矛盾的写作。矛盾的核心一方面要克服自己的性格，敢于直面严峻的社会现实；另一方面还要采取合适的创作手法——比如采取寓言式的写作，将真相以象征的、隐喻的方式表达出来，将敏感题意匿藏或弱化。这就有意无意地偏离了主流的现实主义的书写方式。

关于创作中“虚与实”的关系做如何处理，我其实也没有专门研究过。我在另一个文学对话里说过如下意思：“我个人经验是将一个你要书写的故事借助想象力推向极致，随着想象力持续推进，故事情节不断地向现实的边界扩延，在即将跨越现实的那个临界点上，现实好像要展翅飞翔起来，这时就自然而然地产生隐喻、象征等效果。不论是你提及的隐喻、象征或思考，都会伴随着想象的推进而产生。其最关键之处，是要把握一个推进的度，不能让小说失去真实与虚构的平衡。”我以为虚构是小说创作中最重要的元素，如果没有虚构就没有小说，就算一个真实的故事如果不进行艺术加工，只做客观陈述，它的可信度不一定就比小说强。虚构是为了让小说显得更真实，表达得更丰富，读起来妙趣横生，它可以做到比现实更深刻，更打动人。所以我还提倡小说的“故事与分层”，当我们发表一篇小说，不但要吸引读者阅读，还要让他看到故事以外更多的含义。小说的层次感更强，意蕴也会愈加丰富。这就更加考验作家的虚构能力。总的来说，每个写作者都有自己的一套写作方法，可谓虾有虾路，蟹有蟹道，各行其道而已。

王 芳：

对于你而言，写作的黄金时间可能是未来十年，请问你对未来十年有怎样的规划？

陈集益：

我现在最痛惜的是没有时间写作。以前是因为生活、工作的不稳定，中断过写作；后来是因为买房还贷、小孩出生，不敢把时间都用在写作上；现在很多经济上的问题正在得到逐步解决，压力在减轻，但是我现在的工作太忙，平时很少有时间静下来读书写作。在这一点上，我挺羡慕那些吃体制饭的专业作家的，他们的工作就是写作。如今，我也已经是人到中年，还没有大部头的作品写出来，确实有点焦虑。我的未来十年当然是希望写出大部头的长篇小说啦。但愿能写出那么一两部吧。

作 者：

陈集益，浙江金华人，小说家，十月新锐文学奖获得者，浙江省青年文学之星。已出版小说集《野猪场》，《长翅膀的人》，即将出版小说集《哭泣事件》。

王芳，湖南益阳人，长于散文，涉猎小说和评论，已出版散文集三本，作品发表于各大纯文学刊物多篇。

编 辑：

张玲玲 sdzll0803@163.com

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