个体的呼唤、民族的声音与人类的意义

吉狄马加+王雪瑛

一 民族的文化与抒情诗传统

王雪瑛：你曾经说过，16岁时，你偶然得到一本普希金的诗集，他是你接触到的第一个外国诗人，他所表达的对自由、对爱情，对伟大的自然的赞颂，引起了你心灵的共鸣，自那一天起，就就立志当一名诗人。你一定记得自己发表的第一首诗歌吧？这首诗是？从那时到现在，你走出了一条漫长的诗歌之路，你创作诗歌的初心是什么？你常常会自我回望和审视吗？回首三十多年的创作历程，不同的阶段，写诗对于你来说意味着什么？你对诗意的理解有什么变化吗？

吉狄马加：是的，我看到的第一本诗集就是普希金的诗选，那时候我生活在大凉山，用现在的说法就是地处一个边缘地带，远离大城市和文化中心。那本普希金的诗集，是从同学手中借来阅读的，译者是戈宝权，阅读之后，的确给我带来深深的震撼，特别是诗歌的内容，它表达了一种深沉的人类对未来的希望，对自由平等的向往，对弱者和不幸的人们的同情，那种人道主义精神对我具有一种启蒙的意义，可以说，作为诗歌它已经不折不扣地进入了我的心灵。是因为普希金我爱上了诗，同样也是因为普希金，我想成为一个诗人，这就是最初的想法。我从1978年开始写诗，但真正最早的诗作是在《星星》诗刊上发表的《太阳 我拾捡了一枚太阳》和组诗《童年的梦》等，从那个时候到现在差不多已有三十六年的时间了。

时间过得真快，不知不觉我的头发已经花白了。虽然已经经过了这样漫长的写作阶段，但写诗的初衷对我而言从未有过改变，那就是我想通过诗既能表达一个个体生命的独特感受，同时它又能发出一个民族集体的声音，更重要的是我希望这一切都具有普遍的人类意义。

当然，作为诗人，在每一个写作时段，都有他特别关注的内容和题材，诗的艺术形式也在不断地变化中。我始终认为，诗歌所表达的诗意，无论在何种状态下，都不能离开人的心灵，否则它就不是真正意义的诗，用一句最通俗的话来说，诗歌就是从人的灵魂和心脏里发出的声音，十分遗憾的是，现在市面上的许多诗，都离人类的灵魂和心脏太远。

王雪瑛：你的诗歌创作拓展了当代诗歌的疆域，是从大凉山的深处传来的声音，是从彝族文化血脉的深处涌现的清流，呈现在中国当代诗坛，呼唤着这颗蓝色星球上的回响，2016年6月你获得了欧洲诗歌与艺术荷马奖。如果说你现在的诗歌创作是保持着当年开始诗歌创作的初心，那么在对文学的理解，对诗歌的认识，以及诗歌形式和技巧的把握上一定有了变化和发展，请谈谈这些变化和发展？哪些诗作是你诗歌之路上的标志性作品，代表着你在诗意、诗域和诗歌形式上的拓展？你有没有经历过较长时间的停顿、沉淀、思索，然后厚积薄发，开始一个新的创作阶段？你如何看待自己的获奖？

吉狄马加：从本质意义上讲，任何一个真正的诗人，都有属于他诗歌的疆域，我也不例外。我十分幸运的是，在今天这样一个同质化的世界上，我有一片属于我的精神疆域，有一个已经延续了数千年的伟大的文明，有一群至今还保留着古老文化传统的人民。与许多诗人比较，这一切都是我的根本和财富，因为拥有这一切，才造就了我诗歌独特的精神和氣质，在这个许多人认为无法再写传统意义上的抒情诗的时代，我依然承接了光荣的抒情诗的传统，这不是我比别人高明，而是我的民族古老的文化选择了我，是它让我一次又一次抵达了这个古老文化的源头，我无法想象，作为一个诗人，如果没有它的滋养，我是不是还会夜以继日地写下去。我不想在这里谈我具体的作品，尽管这样，我希望我的读者能关注我早期的一些诗作，同时也可了解一下我近几年的写作，特别是我的三首长诗《我，雪豹……》《致马雅可夫斯基》和《不朽者》，这些诗除了内容不一样外，更重要的是，在形式上也有很大的变化。至于我获奖已经是一个过去式了，当然，获奖是对我的一次鼓舞和肯定。

王雪瑛：《不朽者》《我，雪豹……》和《致马雅可夫斯基》这三首诗的内容和形式都不同，都给我留下了特别的阅读感受，《不朽者》中，简短凝练的诗行，打开了一个开放的意义空间，渗透出东方的智慧。《我，雪豹……》中，丰富的意象，灵动有力地呈现着雪豹在天地间的形与神，以在行动中思索的生命形态，将雪豹内心的声音放大，唤醒人类的反省，如何保护地球的生态，生命共同的家园。《致马雅可夫斯基》，生动地塑造了马雅可夫斯基在风云变幻的大时代激进派诗人的形象，艺术上的先锋锐意创新与激进的社会变革理想，推动他站到了时代的巅峰，揭示了“革命和先锋的结合”的艺术特征，成为我们发掘马雅可夫斯遗产的入口。

那些诗歌中，丰沛的诗意，通过意象和节奏如瀑布般在读者心中激起巨大的回响，让我感受到你注入诗歌中的思想的势能是多么强大。

从你开始诗歌创作至今，历经三十多个春秋，你的诗歌不仅影响着中国诗坛，也听到了世界的回响。欧洲诗歌与艺术荷马奖等许多诗歌的奖项是对你诗歌创作成就的肯定：你的诗歌艺术构成无形的精神空间，让读者与这一空间保持持久的互动，让人们心灵净化，不懈追求纯真和自我实现。你觉得你创作的诗歌已经达到了你理想中的高度吗？你已经找到了汉语诗韵的美妙旋律，在你的心里，是不是还有“一首未写的诗”在召唤你？

吉狄马加：我刚才说了，2016年度欧洲诗歌与艺术荷马奖颁发给我，是我的荣幸，更重要的是对我是一种鼓舞。有人说，诗人有两种情况，一种是在很年轻的时候就把一生最重要的作品都写出来了，后来的作品再没有超过已经达到的高度，这在诗歌史上还不是少数，当然有的是因为英年早逝，另一种诗人，就是一生都在坚持写诗，甚至到了耄耋晚年也能写出十分动人的作品，德国诗人歌德就是这样的诗人，我以为后者更不容易，也更为艰难。20世纪意大利伟大诗人蒙塔莱，智利伟大诗人聂鲁达，捷克伟大诗人霍朗以及赛弗尔特等等，都在他们的晚年写出了令人赞叹的、十分玄妙而又耐人寻味的诗篇。我力争成为后面这样的诗人，我相信我还会写出一些自己满意，读者和朋友们也满意的作品，当然我会十分努力。

王雪瑛：从《我，雪豹……》《致马雅可夫斯基》和《不朽者》中，我分明感到了你超越自己的力量。

在《寻找费德里科·加西亚·洛尔加》一诗中，你写道：“他不是因为想成为诗人才来到这个世界上，而是因为通过语言和声音的通灵，他才成为了一个真正的诗歌的酋长”。这是你对诗歌的音乐性的理解和强调吗？

吉狄马加：可以这样说，这首诗表达了我的诗歌态度和立场，因为洛尔加毫无疑问，是20世纪最伟大的诗人之一，他不仅仅是西班牙语系中的伟大诗人，就是在所有的语言中，他也是20世纪最重要的诗人之一，他的诗就如同西班牙塞维利亚的弗朗门戈舞蹈和谣曲，就如同吉普赛人火焰一般的喊唱，就如同斗牛士刺向牛颈的长矛，他的诗才是真正的语言的宝石，没有任何矫饰和伪装，能直抵人的心房，他的诗是词语和意象熔铸而成的匕首，这把匕首能在瞬间，像闪电一样击中目标。这样的诗人已经好长时间没有出现了，但我相信一定会出现。毫无疑问，洛尔加是我们每一个看重灵魂的诗人的榜样。《寻找费德里科·加西亚·洛尔加》是我献给他的致敬之诗。

二 内容和形式是诗人一生的探索

王雪瑛：你的诗歌有一个明显的特点，有很强的节奏感和音乐感，生动鲜活自然流畅的语言，适合朗诵也易于传唱，具有回旋的歌咏性，比如《彝人之歌》等，但同时你的诗歌在形式上无论篇幅长与短，在题材上无论涉及自我与个体还是自然与文化，都非常注重思想性，始终以思想性保持着诗歌的深度和张力，你同意我的评价吗？请说说你对诗歌创作中的思想性的看法。

吉狄马加：谢谢你的理解，完全同意你对我的诗的评价，正如你说的那样，我一直强调诗歌语言的音乐性以及它内在的节奏。我们彝族人的传统诗歌特别是史诗，就有很强的音乐性，因为它需要通过吟诵来传承，另外声音的感染力是不可小视的，在这方面实际上我是受到了彝族古典诗歌和民谣的影响，这次获得本年度诺贝尔文学奖的美国诗人、音乐人鲍勃·迪伦其实就是一个歌谣诗人，我以为诺贝尔文学奖颁发给这样的人，当然是一个不错的选择。现在许多诗人只注重文本和语言的实验，但是最重要的却是遗忘了灵魂，我不是说文本和语言的实验不重要，而是要说一旦离开了灵魂和精神，诗歌就失去了它存在的全部价值和根基。

王雪瑛：是呀，从灵魂中涌现的诗歌，就是有一种唤醒灵魂的力量。大诗人阿多尼斯说：“你的形式就是你的意义。”这是他对诗歌形式感的极致强调，请谈谈你对诗歌形式感的理解，对于诗人来说，诗歌创作的长途，离不开对形式感的探索与创新，这也是诗人的天赋和诗歌的生命力的显现，你认为呢？你在创作中对形式感的把握、理解和突破，对诗歌形式感的探索是不是贯穿着诗歌创作的整个过程？

对于诗人来说，思想性与诗歌形式的完美融合是诗艺成熟，是诗歌魅力的体现？

吉狄马加：任何时候诗歌都离不开形式，可以肯定，任何一个诗人都会在一生的写作中不断地探索内容和形式的关系，不断地提供一个更好的形式来承载它所有表达的内容，我的朋友阿多尼斯曾经为我的阿语版诗集写过一篇序言，在这篇序言中他说过这样一段话：“我认识吉狄马加其人。现在我知道，他本人和他的诗歌之间存在某种一致性，正如空气和天空、源泉和溪流之間存在一致性一样。他诗歌的空间，是人，及与人相关的一切，其中有独特的个性，也有普遍的人性：期待，思念，欢乐，痛苦。在他的诗中，自然在闪亮，并摇曳于存在的初始和当下之间，还有那些来自本源的情感和人的在场感。在这里，诗歌体现了一个原初的世界，一个存在之童年的世界，仿佛那是有着鲜明的地域和文化特色的人的童年。尽管如此，诗人所属的彝族，和广阔而多样的中国天地之间的诗意联系，是十分明显的。”我想阿多尼斯在这段话中想告诉我们的是，诗人的写作与这个世界必然会发生极为特殊的关系，当然形式和内容的呈现也被包含在了其中。

王雪瑛：你的诗歌创作的源头是彝族文化的血脉，在你的诗歌中文化与传统不是抽象的，而是如同植物的清香，大河的奔流，血液的流动一样富有生命力。自我认同，自我审视，是你诗歌的重要主题，《分裂的自我》《这一天总会来临》让我感受到了你对自我的审视：灵魂与肉身、现代与传统，个体与整体。你在《分裂的自我》中写道：“我注定要置于分裂的状态，我的一部分脸颊呈现太阳的颜色，苦荞麦的渴望——在那里自由地疯长，而我的另一部分脸颊，却被黑暗吞噬，消失在陌生城市的高楼之中……”让我感受到传统的文化以生命的形态经受着现代化的冲击，这是一种直面现实的自我体验和审视，意味着你对现代与传统的思考？

吉狄马加：实际上，不仅仅是我作为一个诗人，常常处在一种分裂的状态，这恐怕是所有现代人都面临的处境和境况，当然如果你已经麻木了，或者说，你本来就没有这样的意识和感觉，那就无法用这个定义来为你下这样的结论。我认为所有后现代的写作和艺术，都是因为人类面对未来的时候失去了方向感，而他们又无法再返回过去，正是这种现实才让他们去碎片化地解构今天的生活。我刚才说过这样的话，与当下的许多诗人艺术家相比，我将力图返回的精神故乡和现实的土地并没有全部消亡，所以从这个意义上而言，我是一个幸运儿，但是不可避免，我也同样处在一种分裂的状态中，我的一首短诗比较准确地写出了这样的心境，“我要回去，但我回不去，正因为回不去，才要回去。”实际上，人类永远在回答一个老问题，那就是我们从哪里来，要到哪里去？同样，人类也在回答，我们能不能回去，要回到哪里去？

王雪瑛：我们在路上，我们一边行走，一边寻找答案。你的诗歌修辞中具有神话的韵味，而你的诗歌叙述又有一种人类学描写的具体而丰富的细节，有的体现着现代诗歌的深刻、丰富与气势，有的又犹如彝人的歌谣般的单纯和原始，既是日常的，质朴的，温暖的，又是传奇的，神性的，现代的；有着明亮的质地，温暖的力量，没有现代派和后现代诗人那样一种失去家园的焦虑和迷茫弥漫在诗句中，而痛苦、焦虑、孤独往往成为现代派诗人基本的情感体验，成为他们诗歌写作重要的内在驱动力。你会选择什么样的关键词来描述和确认你诗歌的美学风格？你诗歌的美学风格有过变化吗？你觉得诗歌创作中什么是最重要的？什么是你一以贯之的追求？

吉狄马加：追求我诗歌中的质感和韵律，一直是我的一种美学追求，在这里我不想简单地说我的诗歌属于哪一类的诗歌，其实你已经作了非常好的概括。我想告诉你的是，在诗人这个大的家族中，基本上可以分成两类诗人，远的不用说，就拿十九世纪以来的美国诗人为例，我认为惠特曼、狄金森、弗鲁斯特、毕肖普等应该算是一个类型，而爱伦坡、庞德、艾略特、史蒂文斯等应该算是另一个类型。需要说明的是，我在这里并没有把他们进行优劣之分，而是想说这是两种不同的诗歌传统，从我个人的角度来看，我更喜欢前一个类型的诗人。我从一开始写诗就希望我的写作，能与我生活的土地、河流、村庄、森林、群山、天空以及这片土地上人的心灵发生最亲近的关系。不是一开始对于我们这样一个古老的民族我就是一个符号性的人物，但是真实地讲，从我拿着笔开始写第一首诗的时候，历史就选择我承担了这样的使命，我不知道这是不是宿命。

王雪瑛：这是一种强大的自我意识，是自我和民族之间真切的感应！听了你刚才的话，读了你更多的诗歌，对你的诗歌才有更完整，更深入的认识。你的诗歌的清越来自大凉山的深处，你的诗歌是彝族文化、生存状态和内心世界的现代呈现，你的诗歌创作与彝族文化血脉相连，同时你的诗歌创作又是个体，独立的自我，现代的自我对整体的突破，你书写的是真实的你，一面是彝族文化传统的记忆与滋养，一面是现代文明的冲击与挑战。你以汉语诗歌呈现了两种文化的融合，传统与现代的对话，由此丰富着你诗歌的文化内涵与生命意蕴，为中国当代诗坛提供了独特的有生命力的诗学意象和诗意美学。在一个全球化的时代，作为中国当代诗人，对你构成挑战的是什么？

吉狄马加：这些问题在上面已经涉及到了，不用我再一一细说，但有一个问题可以回答，就是在全球化的时代，我们诗人面对着怎么样的一种挑战。正如许多社会家说的那样，全球化已经改变了一切，这一判断绝不是耸人听闻，据不完全统计，现在每一天人类都有好几种语言在消亡，每一天都有无数种植物在灭绝，这个世界的面孔变得越来越相像，许多古老的传统和非物质文化也难以为继，这个世界实际上是被一个隐形的权力资本所操纵。客观地讲，人类今天的发展解决了许多过去无法解决的问题，特别是在解决贫困、消除疾病、文化教育以及社会保障方面取得了令人可喜的成绩，但是同样在资源损耗、环境污染、宗教冲突、恐怖主义以及核战争的威胁方面依然是我们面临的严峻问题。特别是在这样的时候，诗人不能缺席，更不能逃避这样的现实。我们的诗人和我们的诗歌，必须义无反顾地去见证这个时代，必须站在人类道德和良心的高地，去审视和书写当下的人类生活，我相信诗歌的存在和我们的诗歌，必将是人类通向明天的最合理、最人道的理由。

王雪瑛：你诗歌创作的根深植于彝族文化的土壤中，但却不是封闭的，你对他者的存在保持了一种热忱的敏感和诚挚的关心。例如《我，雪豹……》中那些让人过目难忘的诗句，“每一次死亡，都是生命的控诉”，“因为这个地球全部生命的延续，已经证实任何一种动物和植物的消亡，都是我们共同的灾难和梦魇”……

你从个人生命的体验的出发，走向对他人的理解；从对本民族的文化和生存状态的理解出发，走向对世界上其他民族，特别是少数民族文化和生存状态的关切，你从个人命运切入而达到了对历史和人类命运的认识和理解，如《回望二十世纪——献给纳尔逊·曼德拉》。我想题材的丰富性，视野的广阔性，思考的深入性，是你自我突破的途径？也是你保持诗歌的创作处于一种生长状态的重要因素？

吉狄马加：我是一个民族的诗人，是一个中国的诗人，当然同样也是一个与今天的世界发生着密切关系的诗人，立陶宛伟大诗人托马斯·温茨洛瓦为我写过一篇文章，文章的题目就叫《民族之子，世界公民》。你又说到了《我，雪豹……》这首长诗，我要告诉你一个消息，美国两次国家图书奖获得者，当代最重要的生态作家之一巴里·洛佩兹在去年四月十五号在纽约获得终身成就奖时，他的致答辞就是全文朗诵了《我，雪豹……》，这当然是我的荣幸，同样也说明这首诗在不同的国家获得了共鸣，这就是诗歌的力量，也是超出了一切藩篱的生命的力量。同样也因为我写了献给曼德拉的诗篇《我们的父亲》，2014年南非给我颁发了本年度的“姆基瓦人道主義奖”。在今天这样一个人类密不可分的时代，诗人不仅要关注你周围人的命运，更要关注生活在这个地球不同角落人的命运。为今天叙利亚难民的命运我曾在一首诗中这样写道：“今天的流亡——并不是一次合谋的暴力//而是不同利益集团加害给无辜者的器皿//杯中盛满的只有绝望、痛哭、眼泪和鲜血//有公开的杀人狂，当然也有隐形的赌徒//被牺牲者——不是别人！//在叙利亚，指的就是没有被抽象过的//——活生生的千百万普通的人民//你看他们的眼神，那是怎样的一种眼神！//毫无疑问，它们是对这个世纪人类的控诉//被道义和良心指控的，当然不是三分之一//它包括指手画脚的极少数，沉默无语的大多数//就是那些无关痛痒的旁观者//我告诉你们，只要我们与受害者//生活在同一个时空——作为人！ //我们就必须承担这份罪孽的某一个部分//那是一间老屋，与别人无关//然而，是的，的确，它的全身都布满了弹孔//就如同夜幕上死寂的星星……”其实，你看完这首诗，你就会知道，我是一个面对重大事件必须也一定会发出声音的诗人。

王雪瑛：嗯，你选择义无反顾地见证这个时代。《黑色的河流》“我了解大山里彝人古老的葬礼，在一条黑色的河流上，人性的眼睛闪着黄金的光。”一条彝人送葬的黑色的河流，在群山间缓缓流动，让读者的眼前出现了一幅凝聚着民族个性的民俗画卷，但你没有铺排民俗事态，诗句间有着死亡的肃穆，更有着生命绵延的力量，“我看见死去的人，像大山那样安详，在一千双手的爱抚下，听友情歌唱忧伤。”让我们看见一种现代意识对彝族文化的关照，对死亡的认识，对彝族文化人情美的发现。读你的诗句，不是没有痛苦，不是没有忧伤，不是没有矛盾，不是没有沉重，但是感受到诗中始终保持着一种思想的力量，诗歌的力量。你说过，“诗人表达宿命的意识并不证明他的悲观，也不是一种颓废，正如自觉到肉体必将消亡的人会更加珍惜生命热爱生活。这种自觉就是诗的出路。”诗歌是你理解文化，呈现思考的一种方式，也是你超越现实的一种力量吧？

吉狄马加：谈了这么多，我发现你对我的诗歌的认知和判断，还是比较精准的，看样子你之前确实做了大量的功课。《黑色的河流》是我早期的作品，它被选入我的第一本诗集《初恋的歌》中，这本诗集十分幸运地荣获了全国第三届新诗诗集奖，也就是现在鲁迅文学奖诗歌奖的前身。对于许多人而言，他们把诗人看成是一个职业，但我却不这么认为，我从来就认为诗人就是一个社会角色。如果一个诗人靠写诗去获取生计，去卖钱，我无法想象他能写出什么好诗。在过去历史上，有过所谓的宫廷诗人，歌德就享受过这样的待遇，但是在现代社会诗人养活自己可能有别的职业和手段，但诗歌写作从来是更个人化、更孤独、更特立独行的一种行为，假如它失去了它本身的纯粹性，诗歌也就失去了它的价值和尊严。诗歌对于诗人而言，就是他们呈现思想和生活的一种方式，它当然要超越现实，它最终必须具备一种形而上的力量，但是无论怎样，它最基础的立足点还必须是现实。

王雪瑛：你曾经说过，诗歌是你的生命形式，有评论家说，你是一个诗歌的幸运儿。你同意吗？有诗人认为，对一个诗人而言，他最大的痛苦，不是身体的残疾，也不是衰老，而是失去了对语言的敏感能力。你的感觉呢？

吉狄马加：我无法理解“幸运儿”这个词本身的指向，因为我们都生活在这个时代，每一个人都有不同的命运，但是尽管这样，这个时代大的历史走向都会影响我们每一个人的生活，或许这也铸就了我们每一个人的命运。我常常是一个怀疑论者，但我对生活和时代始终怀抱着一种感恩，这是因为这个时代让我见证了许多不平凡的事件，让我经历了我的先人从未经历的生活。人的痛苦是多种多样的，但是作为一个诗人，如果有一天他真的失去了对语言的敏感能力，那当然是一件极为不幸的事，在这里我只能祈愿这个世界所有的诗人，在离开这个世界的前一天还保有创造力，当然我知道这仅仅是个愿望。

王雪瑛：紧张的工作节奏中，你常常会在晚上写作吗？还是随时利用空余时间写作？你写《我，雪豹……》《致马雅可夫斯基》和《不朽者》，这样的长诗要花多长时间，写完后，很多修改吗？

吉狄马加：我写作的时间大都是清晨和上午，很多时候是在黎明时起来写作，这个习惯同艾青先生相似，他生前曾告诉我，他的不少作品都是在清晨写的。我没有晚上写诗的习惯。尤其是行政工作繁重的时候，我只能在双休日找空写诗。我的几首长诗就写作时而言都很短，最长的时间也超不过10天，《我，雪豹……》用了5天，《致马雅可夫斯基》用了10天，《不朽者》用了9天。但前期构思和准备的时间却比较长。每个人的写作习惯不同，这是很正常的事。

三 东方美学精神与世界诗歌交流

王雪瑛：对于从朦胧诗开始到现在当代诗歌四十年的发展，您有着怎样的理解？回望自己个人的诗歌创作之路与当代中国诗歌的发展有着怎样的联系？哪些诗人，哪些作品引发你对诗歌形式与内容的思索，对你的创作产生过重要的影响？

吉狄马加：这个问题我在别的地方已经回答过了，希望你谅解我不再重复这个话题，但是我想告诉你的是，我的诗歌写作从来都不是封闭和孤立的，可以说很长时间我都是这个写作群体的一员，对这一段诗歌创作史我相信会有很多评论家会作出公正理性的评价，尤其是对近四十年诗歌的发展，可以说它是与中国整体的对外开放联系在一起的，这四十年的诗歌创作也是我们从真正意义上融入世界的一段不平凡的历程。可以这样说，中国近四十年的诗歌创作，无可辩驳地已经成为世界诗歌运动的一个部分，因为这四十年的诗歌写作实践，其实就是世界性诗歌进行交流和互动的产物，我急切地希望能看到一些有见地的诗歌评论家，抓紧时间写出这方面的专著。

王雪瑛：朦胧诗出现于20世纪70年代末，兴起于80年代初，是随着中国新时期文学复苏而出现的诗歌新潮流，追求个性，寻找自我，呼唤人性的回归和真善美，反思欺和瞒与假大空，具有启蒙精神和时代意识，是一种新的诗歌表达方式和美学原则的崛起。而你也在80年代开始了诗歌创作，朦胧诗对你的诗歌创作有过影响吗？将近四十年过去了，你对朦胧诗有着怎样的评价，朦胧诗在中国新诗百年的历史上有着怎样的意义？

吉狄馬加：老一代的朦胧诗人，当然对我们这批后来的诗人是有着直接的影响的，我们写作的时候，也正是他们最活跃的时候，现在有关朦胧诗的选本很多，特别重要的是，万夏和潇潇主编的《朦胧诗选》和《后朦胧诗选》，听说最近他们又把《前朦胧诗选》也编出来了，希望它能早日出版。我过去看到过我的作品有近二十首被选入了在上一个世纪九十年代初出版的《后朦胧诗选》中。

你问我朦胧诗在中国新诗百年的历史上有着怎样的意义？我可以回答你，它不是以后，而是现在，已经成为了中国新诗史上一个重要的组成部分，就这个话题，我会专门写一篇文章。

王：期待着你的大作。你的诗歌中有不少是向诗歌大师致敬的作品，比如翁贝尔托·萨巴、萨瓦多尔·夸西莫多、艾青、耶胡达·阿米亥、塞萨尔·巴列霍、巴勃罗·聂鲁达、米斯特拉尔、胡安·赫尔曼、托马斯·温茨洛瓦，其中有俄罗斯的两位著名女诗人阿赫玛托娃和茨维塔耶娃。创作这些作品，是你的目光回望着历史，瞭望着世界和远方，是你善于吸收世界诗歌丰富的养料，也是你理解经典，梳理诗歌历史的一种方式吧？当下，近年来哪些中外诗人的作品或者诗歌评论引起你的关注？

吉狄马加：我说过一个诗人是他的民族的文化养育了他，同样也是世界一切优秀的文化陶冶了他，诗人是从更严格的意义上来说，就是人类伟大文明的儿子。我为以上你说到的诗人致敬的作品，那是因为他们深刻地影响过我的思想、生活和写作，我在很多地方讲过这样的话，诗人是一个家族，他们生活在这个世界不同的地域，但他们是同样的人，就如同马克思曾经说过的，全世界无产阶级要联合起来，他们可以在任何一个地方都能找到自己的阶级兄弟，而诗人也是这样，我曾经半幽默地说过这样的话，全世界的诗人也应该联合起来，这个世界将会变得更加美好。我已经去过这个世界许多的国家，但每到一地，最重要的事情我就是去拜访我最心仪的诗人的故居和墓地，谁能理解这样一种感情呢，恐怕只有诗人和真正热爱诗歌的人。

王雪瑛：是诗，让诗人们心灵相通。《致马雅可夫斯基》是你最新的力作，是什么契机让你关注马雅可夫斯基，并完成这首长诗？重新审视马雅可夫斯基的一生和他的作品，你以刀锋般的诗句，砍削了外界加在他身上的种种文化符号，袒露出他在你心里的鲜明形象，这首诗不仅仅是你对马雅可夫斯基的致敬之作，也贯注着你对诗人与时代，诗人与人民关系的考量？

吉狄马加：马雅可夫斯基是什么人？好像许多人都知道，其实他们不知道，他们所知道的马雅可夫斯基，在很长的一个时间段里，变成了一个空洞的符号，甚至是一个被歪曲了的不好的符号，从另外一个角度来讲，马雅可夫斯基被一个对他十分不公平的时代屏蔽了。任何一个了解20世纪历史的人，特别是了解俄苏历史的人，都会明白。毫无疑问，马雅可夫斯基不仅仅是那个时代俄苏的巨人，同样也是这个世界的巨人，在近当代我还没有看见一个诗人能像他那样，在历史发生巨大变革的时候，成为预言者和站在最高处的火炬手。20世纪法国伟大诗人路易·阿拉贡曾在自己的文章中深情地说过这样的话：“是这个人改变了我的命运，让我把诗歌与大众的命运以及更广阔的社会生活联系在了一起。”俄罗斯诗人帕斯捷尔纳克、茨维塔耶娃、阿赫马托娃等等，都对他有过很高的评价，可以说他是白银时代以来最有才华的诗人之一，今天俄罗斯诗歌界公认的20世纪十大诗人分别是曼德斯尔塔姆、马雅可夫斯基、帕斯捷尔纳克和茨维塔耶娃，我以为这个评价是客观公允的，以我个人看，就诗的恢弘度、广阔度以及语言力度，在那个时代还没有一个人能与马雅可夫斯基比肩，就是现在去读《穿裤子的云》你仍然会被强烈震撼。说到马雅可夫斯基，其实给了我们一个启示，那就是我们阅读和了解诗人，永远不要脱离他所生活的那个时代，而对于诗人和他的诗歌本身，也必须进行完整的评价。我写的《致马雅可夫斯基》，实际上是想通过向他致敬，而写出我对我们身处的这个时代的忧虑，特别是对世界性精神整体失落的哀叹。

去年11月9日，我与俄罗斯诗人叶夫图申科有一个对话，在对话中他有一个觀点我是赞成的，就是我们现在诗人的整体格局都不大、许多人只关心自己鼻子下面的那点事，而把人类的命运置之脑后，我们和20世纪那一批大诗人相比较，最大的差距就是缺少精神高度。

王雪瑛：一位著名作家最近在谈到创作时表示，当代的资本运作对娱乐界、文化界的渗透，使得它影响今天的市场和大众精神生活的动能巨大，相比这种巨大的动能，作家在作品中关注的问题可能会显得轻微，反过来会影响作家对自身创作的判断。而诗人对中国当代诗歌的发展有着乐观的判断和心态，在二十一世纪诗歌创作已到十六年的今天，有些诗人预感到一个大的诗歌时代即将来临，你是不是也有这样的预感呢？

吉狄马加：资本和技术逻辑对人类精神空间的挤压已经是一个不争的事实，当然对文学也不例外。是不是一个大的诗歌时代即将来临，我以为这绝不取决于在人类心灵之外是不是发生了某种变化，我认为更重要的还是诗人是不是真的成为了这个时代的见证者，是不是真正成为了人类良知的代表，我历来认为这是大诗人和小诗人的区别，毫无疑问，我们这个时代需要大诗人。

王雪瑛：当代诗歌由1980年代自上而下的启蒙，经过不断普及，深入底层，开始转化为自下而上的创作。如果说朦胧诗时期主要是诗歌的启蒙时代，二十一世纪初才进入多元化的诗歌的创作时期。诗歌进入一个相对大众化、社会化也是民主化的时代。你同意这样对中国当代诗坛过去和现状的概括吗？

吉狄马加：我不敢做这样的概括，但我可以说，任何时代的诗歌都有着它自身发展的规律，没有任何一种诗歌能脱离时代和社会生活的变化，当然我指的是整体的诗歌。中国新诗已经走过一百年的历史，有太多的经验和教训需要我们去总结，但我们不能假设历史，更不能假设可能，在此之前该发生的已经发生了，我想最重要的是，我们要在研究方面有更多的有价值的成果。中国诗坛现在呈现出一种多元的状态，这是一个好的兆头，我相信这样继续下去，我们的诗人一定会写出更具有个性，同时也具有人类意义的作品。

王雪瑛：互联网对我们的生活带来了的巨大影响，也对当代诗歌的传播产生了很大的影响，网络，加速了诗歌“草根性”的发展，大量草根诗人的诞生，就是诗歌大众化的一种注解，你读过草根诗人的作品吗？如何评价草根诗人的诗歌创作？

吉狄马加：是的，互联网的影响是巨大的，它不仅改变了许多人的阅读方式，同时还改变了许多人的生活方式。我历来认为诗的写作方式是多种多样的，我也很少把诗分成“精英写作”和“草根写作”，这本身是一个很符号性的表述，这和诗的本质毫无关系。我认为只有好诗和不好的诗之分，就所谓的“草根写作”而言，我也看到过不少非常好的诗，特别是一些打工在外的年轻诗人写的诗，他们的诗是从心灵里面流淌出来的，没有任何的矫揉造作，他们的作品有着一种强烈的内在的生命张力，比阅读我们经常看见的那些玩语言游戏的诗，当然我更喜欢前者。

王雪瑛：一方面是诗歌创作的大众化，一方面是诗歌审美标准的多元化，在乐观者看来是诗歌广泛地影响着当代人的精神生活，在悲观者看来是诗歌艺术水准的下降，审美标准的混乱，诗歌的价值和审美标准常常成为新闻热点，比如对“几种诗体”的争论，对草根诗人的诗歌价值的争论，你怎么看这个问题？

吉狄马加：这种争论本身没有太大的意义，我刚才说了，诗歌有许多因素，它涉及到情感、内容、形式、语言等诸多方面，但是万变不离其宗，如果诗歌离人类的心脏太远，它一定不会找到更多的共鸣者，同样诗歌如果一览无余，不是语言的艺术，它也不会给人带来更玄妙的艺术享受。我们不要担心我们不该担心的那些问题，我们更多地关注诗歌给人的心灵以及人类的生活带来了什么，这才是最重要的。

王雪瑛：我想，诗给我的心灵带来的是阳光和明亮。在全球化的语境中，如何保持民族文化的多样性？如何呈现民族文化的生命力？抵御全球化带来的由消费潮流导致的文化一体化倾向，这是值得中国当代艺术家深入探讨的命题，也是中国当代作家需要面对的挑战。作为一个诗人，你以自己坚持不懈的诗歌创作，在生命中发现诗意，在生活中提取思想；同时你被称为一个行动的诗人，大力促成多个国际诗歌交流活动，比如青海湖国际诗歌节，创立了“金藏羚羊”国际诗歌奖，让更多的人享受诗歌神奇之美，让诗歌成为心灵沟通的鹊桥，让诗歌成为文化交流的空间站。这也是你向世界呈现民族文化的生命力，呈现汉语诗歌之美的一种努力？

吉狄马加：是法国诗人达拉斯在一篇文章中，第一次说我是一个行动的诗人，当然我理解这是一种对我的褒奖，也是一种鼓励。他想说的是，现在许多诗人与更广阔的社会生活联系太少，很难把自己的文化理想或者说诗歌理想，变成一种现实，近几年我在中国许多地方倡议创办了一些重要的诗歌活动，比如青海湖国际诗歌节、西昌琼海国际诗歌周等等，这些活动进一步加强了中国诗歌与世界诗歌的交流和对话。下一步，我们还会就国际间的诗歌交流，开展更深入、更富有创造性地提升做好筹划。

王雪瑛：你曾经说过，一个伟大的诗人，必须在精神上和思想上超越地域和民族的限制，既是他的民族优秀的儿子，同时也是人类文明滋养的世界性的公民。庞德说过，伟大的诗人是民族的触角，你觉得伟大的诗人对于民族的意义是什么？

吉狄马加：庞德的这句话，我想永远不会过时，因为任何一个诗人都不是抽象的，这就如同任何一个人也不是抽象的，诗人从降生在这个大地上那一天开始，他就已经是一种文化的产物，除非他是一个白痴。当然，诗人在自己的成长过程中，除了受到自身的民族文化对他的影响，他还会受到多种文化的影响，从这个意义而言，诗人是他的民族的儿子，也是人类文明的儿子。有意思的是，诗人还是语言和文字的最坚决的捍卫者，在历史上有不少诗人用双语或者多种语言写作，但是，他们可以用别的语言和文字写散文类的文章，但是写诗他们必须用自己的母语，俄罗斯伟大诗人布罗斯基，巴勒斯坦伟大诗人达尔维什都是这样的诗人。我们现在缺少真正意义上的民族诗人，他绝不是一个外在的符号，如果你问我谁是美国的第一号民族诗人，那我可以明确地告诉你，他就是沃尔特·惠特曼。

王雪瑛：德国汉学家顾彬对中国当代文学的小说创作感到失望，但他对中国当代诗歌的评价却很高，认为诗歌是中国文学中仅有的可以与世界对话的部分。你如何评价中国的诗歌创作在世界文学中的影响力？

答：顾彬先生是一个著名的汉学家，同时也是一位诗人，他有权利表达自己的这样一种判断，他是否說得准确和公允，我认为每一个人都会作出自己的判断。但我想说的是，毫无疑问，今天的中国诗歌完全可以和这个世界上的任何一个国家的诗歌进行平等的对话，这是事实，实际上这种情况已经有近十年的历史了。

王雪瑛：在中国文学的版图上，诗歌处于核心的区域，在儒家的经典中，也是《诗经》为首，唐诗宋词更是中国古典文学的高峰，呈现着汉语的丰瞻华美，清俊绰约，五四新文学和新文化运动以新诗作为滥觞，胡适率先带头创作白话诗，写下新文学的首页。光阴飞流，已近百年，“百年新诗”已成为2016年的热词之一。站在21世纪的今天，回望中国百年新诗，其实是从历史框架中认识中国新诗的意义与价值，从百年新诗的发展历程中，认识中国当下的诗歌创作。从1917年到2016年，是中国发生沧桑巨变的百年，中国新诗的发展映照出时代风云的变幻。回眸新诗流过中国这百年历史的地表，凝望新诗在时代的岸边激起的阵阵浪花，在你的内心有怎样的感慨和回响？

吉狄马加：这个题目太大，我只能用最简单的语言回答你，因为有中国伟大的诗歌传统，有近一百年来中国新诗的艰难探索和实践，未来中国诗歌的发展和繁荣将不会是一个乌托邦的幻境。我感觉就在近几年，这一代中国诗人会写出更有分量的作品，当然是沉甸甸的大作品。

王雪瑛：梳理新诗百年的发展历程，在郭沫若、冰心、胡适、徐志摩等早期新诗人的诗歌中，呈现着自由、民主、平等、及个性解放等现代观念，影响着青年一代的价值观念，唤醒着青年一代现代意识的觉醒，促进了人们的思想解放。此后，闻一多、何其芳、卞之琳等开始强调“诗歌自身的建设”，主张新诗不能仅仅是白话，还应该遵照艺术规律，具有艺术之美和个性之美。戴望舒、李金发等则侧重对欧美现代诗艺如象征主义、意象派的模仿学习。抗日战争开始后，艾青、穆旦等在唤醒民众抗日，凝聚民族精神的同时，不忘新诗诗艺的探索。1949年新中国成立后，受苏联及东欧诗歌的影响，积极向上的抒情主义一度占据主流，后来这一方向遇十年动乱的阻断。直到1970年代末，诗歌界才又重新开始新诗的现代探索之路。我想对这样起伏嬗变的历史，内容丰富的新诗创作，不能只是简单地认定成功与失败，而是值得思考很多命题，诗歌创作与时代风云的关系，诗人对自己的诗歌语言的寻找，对自己的美学风格的确认，那些诗人的精神脉络与他们对诗歌的形式探索，面对这新诗百年的发展历程中丰富的内涵和资源，你思考最多的是什么？你感受最深的是什么？哪些问题吸引着你的关注和深入思考？

吉狄马加：你已经概括性地梳理了中国新诗百年的历史，要回答完你这样一些问题，需要一个博士论文的内容。但我只想告诉你的是，随着国际诗歌交流的增多，我们越来越感觉到，中国诗歌必须要承接好我们伟大的古典诗歌传统，而不是人为地割裂，我们必须回到我们的语言和文字的根部去，真正体现我们诗歌中的东方美学精神，同时，我们还要处理好这种纵的继承和横的移植的关系，用更开放的心态，更宽广的视野，去融合、吸收我们需要的东西，只有这样我们才可能让我们的诗歌真正屹立于世界诗坛，这是我的期待，也是我将去努力的一个方向。谢谢你！

在今天这样一个同质化的世界上，我有一片属于我的精神疆域，有一个已经延续了数千年的伟大的文明，有一群至今还保留着古老文化传统的人民。与许多诗人比较，这一切都是我的根本和财富，因为拥有这一切，才造就了我诗歌独特的精神和气质，在这个许多人认为无法再写传统意义上的抒情诗的时代，我依然承接了光荣的抒情诗的传统，这不是我比别人高明，而是我的民族古老的文化选择了我，是它让我一次又一次抵达了这个古老文化的源头。我无法想象，作为一个诗人，如果没有它的滋养，我是不是还会夜以继日地写下去。

——吉狄马加

中国新诗百年的发展历程像奔流的大河，每个时代诗人的创作都汇入了这条大河。吉狄马加的诗歌是从心灵的深处传来的声音，是从彝族文化血脉的深处涌现的清流，是从时代的嬗变中提炼的思想，呈现在中国当代诗坛，呼唤着这颗蓝色星球上的回响，融入与世界诗歌的交流。

本文以对话的方式，回溯他三十多年诗歌创作的历程，探究诗歌创作中，个体与时代、自我与民族、自然与文化、传统与现代、中国与世界等向度的问题，通过考察诗人个体的创作历程与中国当代诗歌发展生动流变的关系，揭示两者之间复杂而丰富的互动关系。

——王雪瑛