三一重工：在美国为自己讨一个公道

2012年7月，美国外资投资委员会发布禁令，之后奥巴马又签署了总统令，以涉嫌威胁国家安全为由，禁止三一重工在美投资的一个风电项目。三一重工决定走美国的司法程序，为自己讨一个公道。

2014年7月15日，持续了近两年的“三一集团状告奥巴马和美国外资投资委员会一案”获得了美国哥伦比亚特区联邦上诉法院的胜诉裁决！这是美国外资投资委员会历史上首次面临严重的诉讼，也是美国政府历史上第一次败诉。

杨澜：我想观众很想知道，获得胜诉裁定的这天，你当时正在做什么，当时的情形是怎样的？

向文波（三一重工总裁）：这个我印象太深刻了，因为那天早上醒来，打开手机就看到一条短信，是美国公司的董事发给我的，说我们起诉奥巴马和CFIUS（美国外资投资委员会）的官司在美国哥伦比亚巡回法庭获胜了。当时我感到很突然，因为这个案子打了将近两年时间，突然来了这么个喜讯，非常高兴。我做的第一件事情，就是坐在被窝里浏览了一下这个短信，然后马上把它浓缩成了一句话：“三一集团起诉奥巴马在美国巡回法庭获胜了。”就发了条微信。总体来讲，确实很高兴，也很想在第一时间跟所有关心这件事情的人分享这个信息。

杨澜：我看到在报道这个裁决的时候，中外媒体都用了“出乎意料”这四个字，为什么会出乎大家的意料，在你的意料之中吗？

向文波：这个确实出乎所有人的意料，但是我知道这案子有胜诉的可能，我们的律师跟我讲过，他对胜利很有信心。而对于普通大众来讲，这确实是个意想不到的事情。因为美国CFIUS这个机构自成立以来，或者说自1950年美国的《国防生产法》颁布以来，还没有一个外国公司挑战CFIUS和美国总统的决定，这是第一。第二，因为1950年颁发的《国防生产法》第721条明确规定，CFIUS根据国家安全做出的裁决，是不受司法手续审查的。几十年来，没有人认为CFIUS和美国总统的法令是可以调整的。所以，不止中国人这么认为，连所有美国人都这么认为，这是个意想不到的效果。

杨澜：是什么原因最终确定你们要启动司法的程序？因为从过去的经验来说，我们从华为、联想到中海油，都遇到过以国家安全和利益为理由，对他们的并购和投资做出否决这样的案例，而他们大多数选择了知难而退，或者做出某种妥协以后，继续他们的业务。是什么促使你们最后下了决心去上诉呢？在这之前，有没有试图去妥协和调解过？

向文波：其实大家可能还不清楚，走到这一步是因为无路可走。此前，我们跟CFIUS之间并不是没有交流和沟通，也沟通过、交流过，他们不讲什么道理，就说就是这么回事儿，影响我们国家安全，必须把人员和设备都撤走。同时，这个项目还不能交易，并且移动设备这项工作不能让中国人去做，必须要美国本地的公民去做，美国本地的移民还不行，必须有美国当地出生证明的人才行。所以，这就搞得有点过火。

杨澜：你当时在个人感情上能够接受吗？

向文波：根本不能接受，大家根本不清楚这是怎么回事儿。我们这样投资，购买的不是一个企业，而是一项投资许可。某种意义上，可能像我们认为是中国发改委的一个批文，而这个批文又是我们从一家希腊公司手中买过来的，而希腊公司在发这个批文的时候，又履行了所有法律手续，包括美国军方的许可，并且边上已经建了分厂，并且这个公司在希腊已经履行了所有法律审核程序，有美国军方的许可，可以在这里建。那么，所有的事情是发生在由希腊公司转到中国公司以后。我们三一重工自己心里是没鬼的，按照中国人的逻辑，既然我敢跟你对簿公堂，至少我是没干坏事的。当时就是这么个情况。

杨澜：是不是可以这样说，三一重工在启动司法程序的时候，就没有把商业利益放在第一？

向文波：你真说对了，因为从三一重工利益本身来讲，这个案子本身涉及的投资规模并不大。

杨澜：600万美元对于三一集团，是一个什么样等级的投资呢？

向文波：我们上千亿元的经营规模，年利润是100亿元，像这样一个企业，600万美元就是3600万元人民币，这相当于什么呢？可能就是我们一年全部员工工资的千分之一这种水平。尽管这个案子的规模不是很大，但影响极大，因为我们三一集团在美国的潜在利益很大，如果三一背上了这么个名声，美国政府和公众都认为三一是个说不清的公司，有算计的公司，那大家到底会怎么看这个公司呢？所以，某种意义上，我们不是为了经济的问题在打这场官司，而是为了声誉。

杨澜：对于你来说呢？你过去对于胜算的把握有多大？50%，60%？

向文波：这个真说不上，一开始很多人就谈这个问题，有没有机会，能不能胜诉。说老实话，我在媒体上也是这么说的，就是我认为过程比结果重要，因为结果无法预料。但我们希望通过这么一个动作，来告诉我们的社会和百姓，三一重工在美国风电项目上面，不存在任何危害美国国家安全的东西，这是第一个胜利。第二个胜利，大家都知道，CFIUS机构过去做事完全是黑箱的。它对所有到美国投资的产品都是一个很大的障碍，不需要任何的理由（实际上也有很多外国企业有这样的遭遇，不仅仅是中国企业），这样，很多企业在美国的投资就止步于CFIUS安全审查。过去认为这是不可挑战的，那么这次法律判决很明确，就是CFIUS在做出这种判决的时候，必须告诉对方当事人，你做出这种判决的依据是什么，你必须公开你的非保密信息。这一条很重要，就是说以后是有理讲的，而不是说你说不行就不行了，是有地方说理的了。这就从根本上改变了美国CFIUS机构做事的规则，这是了不起的，可以说在美国司法史上，也是一个里程碑的事件。

杨澜：尽管三一集团已经取得了实质性的胜利，但同时人们也担心冤冤相报，三一集团会不会因此受到美国方面的报复以及冷眼相看呢？

向文波：很多人会担心，这样做行不行，会不会遭到报复，等等。但说老实话，这是中国人的思维。美国有美国政府的硬性机制，它是三权分立的，实际上是互相制衡的一种体制。再说，在美国通过法律解决这些问题，也是非常能够被大家普遍接受的一种方式。

杨澜：当你提出上诉，而且最后把奥巴马总统也加入到你的上诉对象之中时，国内外有很多不同的理解。觉得三一为了这件事情，在博取媒体的眼球或者是炒作，觉得你把总统拉进来，使得整个案件变得更为复杂。你最初是怎么想的？

向文波：大家很愿意理解为这是一种炒作，其实它不是的，因为CFIUS做出的任何决定，是需要总统签署的。你不起诉他，起诉谁呢？没人会牵强附会地把他扯进来，你扯也扯不进来，美国总统是你想扯就能扯进来的吗？

CFIUS将来就不能再说不行就不行，你可以问他，我为什么不行，这是第一。第二，如果他给不出理由，你就可以到法庭打官司，不用走三一这么复杂、这么长的路了。你可以上法庭去，美国CFIUS的官员或律师必须在法庭上当庭说明，我们做出这个判决的理由，就是非保密信息。还有一点，我也跟大家啰唆几句，可能很多中国人这时候就会想，他讲的这个是非保密信息，那他可以讲，我这个是保密信息，我没有必要跟你讲。这在美国是不行的，因为美国律师在美国的地位是很特殊的，他不是简单地辩，还代表法庭，他有法庭调查的权利。比如有些事你可以不跟我说，但有可能你要跟我的律师说。如果你不跟他说，我的律师可以调查出来。一旦确认你所说的信息是非保密信息，也作为保密信息在处理的话，那就不得了了。

杨澜：那就有更大的责任了。

向文波：你这个人就有刑事责任了，你有藐视法庭之罪。

杨澜：或者做伪证了。

向文波：会有伪证罪。所以克林顿跟莱温斯基的事情，完全是他们两个人的事情，说我没必要否认，这不行的。一旦证明你存在做伪证，本来是一个民事诉讼的问题，就会变成刑事的问题。

杨澜：甚至宪法的问题。

向文波：甚至宪法的问题。所以任何美国公民，都没有胆量在这方面去冒险。所以我们这件事情一出，实际上就是美国的CFIUS必须把自己的规则梳理一下。

杨澜：2006年的时候，你连续发了很多博客来评论，也是抨击当时凯雷收购徐工集团的事件，你不仅公布了当时你们的竞标价格，同时也发起了呼吁，比如不要让国有资产被贱卖，比如产业安全问题，比如透明操作的问题，等等。所以，有人反过来就会说，向总，你当年也是用了关于国家安全和民族主义情绪的理由，来为自己争得更加公平的商业利益。你怎样来回应这样一种指责呢？

向文波：这个问题问得很好，当时我为什么要干这件事情呢？其实，我觉得中国不能这么干，因为我们整体一个行业被外资收购了，尤其是装备制造业，中国作为一个制造大国，它确实是我们的立国之本，是我们的一个战略性产业。你也知道，现在美国这个先进国家的先进的机床，是限制卖给中国人的。先进的武器到现在为止对中国也是有禁令的。那么，中国如果说没有自己强大的制造业，中国要实现复兴或者强国之梦，是没有希望的。

杨澜：但人家也会说，你生产个推土机、大吊车，这有多少核心的机密和技术呢？

向文波：这就是不太了解情况。像这种工业技术，是可以随时转化为军事技术的。比如挖掘机，它的动作和行走跟坦克是一模一样的，只要把驾驶室变成坦克的炮管，就可以造坦克。可以说，一个月之内，我就可以造出坦克来，这是没有任何问题的。

杨澜：所以你是从国家利益的这个角度？

向文波：完全是从国家利益角度，并且，你也知道，那时候中国人根本就没有什么国家安全的概念。怎么确立好开放和管制这种关联性？我觉得我们肯定需要学习。完全管制是不行的，现在已经是一个全球化的时代；完全开放也是不行的，毕竟我们还是有不同的利益主体，国与国之间，还有边境，还有不同的竞争，完全开放是不行的。

杨澜：所以国家的安全和开放的市场之间，一定要寻求一个平衡点，但关键要有一个法律可以去依据，也要有它的公平性和透明性让人信赖。

向文波：对。

杨澜：结果是商务部也召开了听证会，也进行了协调，最后凯雷要出18亿元人民币收购，但收购的份额从过去的85%减到45%了。人家也会说，从某种意义上说，这不正是你调动了大众舆论所取得的一个结果吗？

向文波：没错，这是我想干的一件事儿。

杨澜：所以大众舆论是一把双刃剑。

向文波：对，我也是不得已的选择。其实，当时大众舆论起了多少作用我不知道，我认为对这件事情的一些观点得到了社会的认同，尤其是得到了国家一些部门的认可，否则光凭舆论或者大众的观点，要发生这么大的改变是不可想象的。

杨澜：那么，这当中关注国家利益和绑架民族情绪之间的界限在什么地方？

向文波：我们三一自己也在搞国际化，民族主义不可能让三一成为一个世界性企业。

杨澜：为什么这样讲？

向文波：很显然，因为如果不把自己完全看成是一个世界级的企业，不把自身的发展与你所在国家的利益结合起来，你就不能成为他们中的一员，你要迈出这一步也是很难的。所以，我们到每一个地方去，人家都很自然地问你，你们到我们这里干吗，你是不是对我们这里的石油感兴趣，你对我们的资源感兴趣，你对市场感兴趣？那我们会告诉他，我们为什么做这个。

杨澜：其实你恰恰要证明你是一个合格的企业公民，是能对当地的整个发展带来利益的。

向文波：中国企业家正好需要有这种思维。

杨澜：你觉得现在这种思维是缺乏的吗？

向文波：绝对缺乏，现在中国完全是以中国的眼光和中国的思维看这个世界，你在中国处理问题的方式，拿去处理国际化的问题，这是非常要命的。我们必须以世界的眼光看这个世界。