从教到学：学校需要哪些改变——顾明远与佐藤学的教育对话

文 | 本刊记者 李鲁山

从教到学：学校需要哪些改变
——顾明远与佐藤学的教育对话

文 | 本刊记者 李鲁山

编者按：北京明远教育书院不久前在北京师范大学宣布成立，这一机构旨在探索学校课程与教学改革的新路径，推进教育理论和实践创新，并服务于公共教育事业。在成立大会上，中国教育家顾明远先生与日本教育家佐藤学先生围绕终身学习、主动学习、合作学习和学习共同体构建等热点话题展开了讨论。

顾明远 1929年生，江苏江阴人，中共党员，苏联国立莫斯科列宁师范学院毕业，北京师范大学教授，教育管理学院院长、博士生导师、北师大珠海分校教育学院名誉院长兼首席教授、学术委员会主任。主要研究领域是国际教育比较、教育理论。

佐藤学 1951年生，教育学博士，日本教育学会原会长，东京大学研究生院教育学研究科教授。从事课程论、教学论、教师教育等领域的研究。

主持人：大家好，今天上午有一个重要环节——顾明远先生与佐藤学先生的教育高端对话。从20世纪开始，全世界的教育有一个共同的方向，即不让孩子掉队、创造性推进社会发展，这已经成为教育改革的主题。现在来看，经过这些年的发展，世界范围的教育需求发生了很大变化，社会也发生了很大变化。在对话开始前，我向大家透露一个信息，顾明远先生今年87岁，是一位力行终身学习的教育家，顾先生在单位是玩微信和朋友圈最熟练的一个，那么问题来了，在面对新事物的时候，顾先生为什么能始终保持这么高的学习热情呢？

顾明远：人学习是生命的一部分，社会和时代都在变化，如果不学习会跟不上这个变化的要求。我在20世纪90年代参加教育技术专业委员会工作时，对教育技术和信息技术是外行，我在70岁时才学会电脑，现在好像是已经离不开电脑了。最近十年，我们都没想到，用一部手机就可以做很多事甚至是走遍天下，我的一个学生，他两岁的孩子就知道支付宝，这在过去是很难想到的。

主持人：真是一件有趣的事，我也有一个问题问佐藤老师，您提出的“学习共同体”的教育理念与自己的名字是否有关系呢？

佐藤学：我姓佐藤，名字叫“学”，在日本叫这个名的人非常少。我的父母亲在“二战”时期都是反对战争的。我出生于1951年，在我刚记事的时候，我父亲对我说，每个人都要参加国家新的建设，你要好好地学习不断地学习，所以，我的名字佐藤学就是这样来的。我小的时候，我特别讨厌学校，也不知道父母为什么为我取这样的名字，难道学校毕业后也要不断地学习吗？（笑）

等我长大了，到20世纪80年代，整个日本社会变成终身学习的社会，这时不光是我，每个人都要不断学习。这个时候我心态发生了变化，理解了父母，很感谢父母为我取这样一个名字，我为我的名字自豪，但这与我后来“学习共同体”教育思想的提出没有任何必然联系。

主持人：感谢两位，我还有一个问题，顾先生是最早从国外引进“终身学习”概念的人，请您介绍一下这方面的情况。

顾明远：那是1974年，我作为中国代表，出席联合国教科文组织第18届大会，共商国际教育的中长期发展。在各国代表的教育提案中，发展中国家多集中于“扫除文盲、普及初等教育”的议题，刚经历了“石油危机”的西方国家则提出了“成人教育、终身学习”理念。

当时，一个澳大利亚代表问我，中国怎样解决青年人的失业问题？我说我们没有失业，中学毕业生都上山下乡了（笑）。我对终身学习还是不理解的，回来查了一些文献，马克思在《资本论》讲到过这个问题，讲到大工业生产造成劳动的变化和工人的全面流动，社会如何应对？需要全面发展的人取代局部发展的人，需要把生产劳动和教育结合起来。有这样的人存在，工业革命才能发展下去。

我们在20世纪七八十年代并没有体会到终身学习的重要性，一直到90年代才理解下岗工人的深层含义。人的能力不适应生产线的需要，是造成大批中国工人下岗的一个重要原因，这就有了“终身教育”的概念。当时随着社会发展，终身教育已经变成终身学习，终身学习是说每一个人都要把学习当成生活的一部分，人们有了丰富的物质生活后，还要有精神上的追求。

我们现在出去旅游，这也是一种学习，是一种非正式的学习，过去我们在学校是正规学习，现在包括在图书馆和书店读书都是学习，我们要追求精神上的满足，从这个角度说，这就不是终身教育，而是终身学习。

主持人：今天的对话主题是“教与学”，我想问一个问题，在20世纪80年代顾先生就提出学生“主动全面发展”，您为什么想到这个问题？

顾明远：“文革”后我们国家恢复了中等师范学校的招生，我当时在审核教材时 一直在思考，学生在教学中处在什么位置？最终目的是学生的成长。学习的知识一定要内化为学生的知识，因为学生不是被动的学习，像录像机和留声机那样被动复制，学生有主观能动性，教师讲得好就记下来，不好也会记不住。根本是学生主动地学习，当时关于学生主体争论了十几年，教师的主导作用在于发挥“启发学生自主学习”，在学习这件事上，学生一定是主体，主要靠他自己来学习。

主持人：今天这两位著名的学者，共同点是他们的足迹遍布各自国家的很多学校，几乎每周都会到各所学校去调研，顾先生去过的学校多得数不清，佐藤老师去过2000多所学校，从薄弱学校到先进学校都有，为什么去这么多的学校呢？

佐藤学：我经常想，如果没有国际目光很难解决教育的问题，要解决问题一定要有三只眼睛。一只是蚂蚁之眼，认真去观察学生如何学习，教师如何教学；第二只眼是蜻蜓之眼，用复眼从各个角度来观察；第三只是小鸟之眼，可以从高处俯瞰地面，这三只眼要结合起来，这也是教育问题难以解决的原因。

在中国我走访了200多所学校，我对学校实地考查是从1980年开始的，这个年代很重要，因为当时日本就从工业社会向后工业社会转变，当时日本初中升高中的升学率是99%，高中升大学的升学率是40%，从明治维新开始的社会高速发展到这时放缓了，当时，日本与中国的现在一样发展非常快，所以问题一下就出来，高中学校的暴力问题层出不穷，离婚率上升，不愿意到学校上学的学生增多，可这个时代，正是终身学习时代的来临。

>> 对话现场

我当时没有研究亚洲教育，而是在研究欧美国家教育。我当时有一个预想，可能亚洲要进入到一个转换期，这就是我当时考虑把学习作为我们研究的时代背景。传统学校是讲台加课桌，是130年前产生的，这个也是19世纪全世界共有的，但在到了20世纪80年代撑不住了。与此同时，世界也在变，以美国和芬兰为代表的教育都在变，比如整齐桌椅摆成U字形了、不以教师为中心、以学习为中心、合作学习、由教的系统变为学的系统等等，但是这个到底怎么变，这就是当时我们的课题。我先讲到这儿，我想问顾先生，您当时是怎么想以学生作为学习主体的？

顾明远：我当过小学和中学老师，我当时在附中当教导主任，有的学生学得好，有的学得不好，有的在听，有的不听。我到一些地方去听课，发现他们不把学生放在主体地位，这个很难做好。我在1980年提出要以学生学习为中心，我们读到杜威的学生中心论，“文革”后重新审视，结合自己的教育经验，从教学中得到了一些体会。从教育史上讲传统教育，过去是在学习日本，但日本是学习德国的教育，杜威是以学生为中心，这是美国教育。我学习这些理论，我提出学生既是主体又是中心。

>> 顾明远先生为明远教育书院研究员颁发聘书

佐藤学：我也有相同的经历，20多岁我在教学中学习维果斯基和卡娅的教育理论，当时读的是翻译本，读不懂，所以我又学习俄语，读他们的原著，来发现日本教育的问题。我读了卡娅的教育理论后又读杜威，虽都是19世纪的学者，但眼光十分远大，我跟顾先生一样，眼睛终始看世界，这三个人的教育理论书我看了很多遍。

现在我回答我为什么去改造薄弱校？有一个很重要的理由，对于贫困儿童，如果没有提供上学的支持，他们的未来是没有希望的。一方面要有外在保障和教育热情，参与后面的学习教育，这也许不能消除贫困，但可解脱出来。所以我到中小学校，我向老师们学习，否则我的教育学研究不会发展。我所尊重的教育前辈去的都是好学校，所以我与他们不一样，专门去他们没去的薄弱学校。

主持人：非常好，越说越热乎。下面谈一些关于学习本身的问题，比如说学习要不要快乐、要不要愉快，快乐学习和刻苦学习能不能统一，要不要合作学习和自主学习，为什么要探究性学习，关于这些问题，我想请教两位老师。

顾明远：学习是学习者自己的事，这个刻苦也好、快乐也好都是他自己的事，都要从自己身上表现出来。在20世纪70年代，那时国内有几所学校，有的提倡快乐教育，有的提倡愉快教育，当时我看到他们的经验，我是很赞同的。快乐就是学习知识的喜悦，而不是吃了糖后的快乐，获得成功，有了成功的喜悦而愉快，对学习更有兴趣了，就会刻苦学习。愉快是一种情感，刻苦是一个意志问题。快乐和刻苦是相辅相成的，两者互相补充。

佐藤学：我到中国的很多学校，都挂着“学会学习”的标语，但我感觉其中有两个意思是合在一起的，可以理解为学习是痛苦的，但无论如何你都得坚持；还有一个意思，学习的海洋里有很多宝藏。关于什么是学习，我读了很多国内国际著作，发现一个共同点，在东、西方都用“旅行”来比喻学习，为什么？学习是一种旅行，从一个未知界到已知界，是一种相遇，与新的事物、新的人、新的自己相遇，相遇后还要对话，这就是学习。

顾明远：学习是一个共同的问题，个人学习很难成功，自主学习、个体化学习好像一个学习就行了，关在屋子里学习，是学不到什么东西的。我们开一个座谈会，发言的过程中，产生一种新的思想，要有一个共同学习的环境，这样才能体会学习到的知识。

集体学习过程中，培养一种学习精神、谦虚的精神和互相尊重的精神，现在是一个合作时代，创造发明靠集体，光靠个人是不够的。对合作学习我们有一些误解，在实施过程中，比如小组讨论，很多是形式，我观察了很多课，学生参与情况不好。所以探索学习，让学生自己去思索和找资料就是学习，不是说只有个人做习题才是学习。

“学而时习之”有两种理解，一是在适当时候去复习，一种学了后要行动。这是一个世界性难题，如何来解决？也有老师问，低年级如何合作和探索，我也想问一问佐藤先生在这方面的经验。

佐藤学：顾先生讲的我很有同感，特别是对“学而时习之”很有感触。完完全全自己来学习不是什么问题，我小时候身体不好，不敢在外面讲话，父母说，不用与别人说话也能活下去，比如做一个修表匠，但现在看这是不行的。

我看到在十年前，中国的小组学习是一种热潮，但没有成功。这次浪潮来了，小组学习也可能成功，不要去定小组组长，每一个都是主人。五六个人为一个组不好，最好是三四个人，一讨论就会有意见，我们营造一个互相倾听的关系，中国小孩非常擅长合作学习和探究，只有共同探索，他就有快乐。

低年级段学生怎么办？当时我也很苦恼。可以这么说，全世界一年级学生的合作学习都失败了，我看了32个国家没一个成功的，这个低年级的全班共同学习，或者两人小组学习，教师要关照好，包括如何在一起、桌椅的摆放等等。一年级学生特别不稳定，大家一个是要注重互相倾听，另一个是两人一对的学习，我发现，这两招一用都能促进学习，一些不能进入状态的小学生也能进入了。

顾明远：小组合作学习，我同意佐藤老师的意见，小组讨论在低年级不好，要充分尊重学生的想象力，不要低估。让他自己发言，他会想出很多点子来，所以合作学习不一定两三个人一个组，要小班化，孩子在一块，提出问题都有想法，教师要照顾到不会发言的同学，在低年级也是可以的。

主持人：下面请问两位老师，在学校里如何促进真正学习？教师和学校教研应做什么改变？学校文化如何创建才能让学习真正发生？

顾明远：国际教育界都在讨论学习是如何发生的，教师不光要关心课堂学习，还要关心课外学习，才知道学生的学习是怎么发生的，这很重要。

佐藤学：我对中国教育满怀希望，我年轻时中国什么样？我做梦都想不到中国发展到今天这一步。这十年，我每年都来中国，看到中国发展，我对中国很有信心，我可以说，我对所有中国教育者满怀敬意，很多年轻教师非常优秀，教育学者也很优秀，所有学校为这些人发挥才能创造条件。

还有一句话，教师让他一个人成长，恐怕成长不了，一个人学习很难发展，没有一名教师是孤立的，所以学校要有相互学习相互帮助的文化，中国教师在这方面非常擅长，在美国几乎都失败了，他们每一个都是孤立的。我们有这样的学校文化，我们不是教技巧，而是研究儿童学习，把孩子的学习当成教研的中心。

我补充一个观点，我觉得，有的学校的课例研究，有很强的连续性和重复性，一个课一个课不断地研究，反复进行研究，但是研究的核心是什么，他不去研究，这样老师怎么教？在日本不评老师上得好不好，不是去创造一个好课，而仅仅是学生通过课程对学习规律进行认识。如果不把学习放在核心，教研和学校的文化就不能改变。