顾明远对话佐藤学：从教到学

2016年10月30日，2016年明远教育论坛在京举行，顾明远与佐藤学进行了主题对话，对终身学习、主动学习、合作学习、深度学习及学习共同体构建等话题展开深入探讨。

【对话人】

顾明远：中国教育学会名誉会长、北京师范大学教授，被称为“中国比较教育之父”“百科全书式”的中国教育学者。

佐藤学：日本教育学会原会长、著名教育专家、东京大学名誉教授，以《学习的革命》等著作而被中国教育界熟知。

【主持人】

高益民：北京师范大学教授，长期精研日本教育。

邂逅“终身学习”

高益民：顾先生这个月刚好87周岁，但却是我们单位玩微信、朋友圈最溜儿的，是终身学习的实践者。

顾明远：学习，是人生活的一部分。时代更迭，不学习便无法跟随社会变化。我在70岁时，因女儿旅居国外，为方便互相联系而开始学习使用电脑。10年前，谁也想不到今天靠着一部手机也可以“走遍天下”。技术演进和生活所需，这些都要求人要终身学习。

高益民：佐藤学老师倡导的“学习共同体”，从日文字面看应是“学的共同体”，这跟您的名字“学”是否有联系？

佐藤学：首先，向北京明远教育书院成立表示衷心的祝贺，很高兴主办方邀请我参加此次大会，我与顾先生的第一次见面在20年前，多年的交往，我深感顾先生是全世界最受尊重的学者 之一。

我的名字“学”在日本是很少见的，虽然这个名字与“学习共同体”并没有关系，但却寄托了父母对我的期望。我的父母结合在第二次世界大战之后，作为坚定的反战者，他们痛苦地度过了战争时代，而在战后的社会再造时期，父母希望我能够不断学习，因此为我取了这个名字。但小时候我很不喜欢学校，对这个名字也感到非常苦恼，觉得从学校毕业了还要学，太讨厌了。然而到了20世纪80年代，社会迎来了终身学习的时代，我觉得父母很早便已经读出了未来社会的趋势，因此，我非常感谢父母，同时也为我的名字而自豪。

高益民：顾先生是最早将终身学习引入中国的学者，这与一次国际会议的经历有关，请顾先生为我们回顾一下当时的情况。

顾明远：1974年，我作为中国代表，出席了联合国教科文组织第18届大会，共商国际教育的中长期发展规划。教育方面的100多个提案中，大致分为了两类：发展中国家的议题集中在扫除文盲上；刚刚经历了“石油危机”的西方国家则提出了“终身教育”的理念，希望以此解决当时面临的严峻的失业问题。对“终身教育”（后来发展成为“终身学习”）这一概念，当时我是十分陌生的，便简单地认为是资本主义的教育思想，在表决时选择了弃权。

之后，我接触到联合国教科文组织的一份报告《学会生存——教育世界的今天和明天》，其中提到教育的四大支柱，学会做人、学会做事、学会学习和学会与他人共同生活的终身教育思想。后来在研习马克思主义著作时，我注意到马克思提到，大工业生产和技术革命造成了劳动的变化、工人流动，促使全面发展的人代替局部发展的人，促使生产劳动和教育结合起来。

20世纪90年代，我国出现了大批工人“下岗”的现象，进一步引发了我的思考，我理解了终身学习是科技发展引起的变革这一观点。工人原有的技术水平，无法适应新的科技含量更高的生产线，必然导致大批工人下岗，这就是科技进步所引起的变革，人要跟随这种变革，就需要不断接受教育。

21世纪初，终身学习的理念被普遍接受，甚至每个人都把学习变成了生活的一部分。一些事物的流行印证了这一事实，例如，人们在获得丰富物质的同时开始追求精神世界，如热衷旅游（旅游也是一种学习的形式，属于联合国教科文组织所讲的非正式学习的范畴）。1993年2月，中共中央、国务院印发了《中国教育改革和发展纲要》，“终身学习”被正式写入文件，从那时起，各种非正式学习开始兴起。“终身学习”理念的提出与践行，我们落后了30年，然而，可喜的是这一理念现在已经被普遍接受和认可。

学生的主客体双重身份

高益民：20世纪80年代，顾先生就强调要让学生主动发展，请问顾先生是怎么想到这个问题的？

顾明远：“文化大革命”之后，我国恢复了中等师范教育，我受教育部委托编写一本中等师范教育的教科书，在开展这项工作时，我对学生在学习中的地位进行了比较深入的思考，我认为教学的最终目的是让学生成长，把外部知识内化为自己的知识。在这本书中，我将学生放在了教育的主体地位。我提出了要让学生主动学习，正如孔子所讲“不愤不启，不悱不发”，当学生具有了学习的主动性，才能将外部知识内化。然而，这一观点引起了很多的争论，多集中在教师的主导作用如何体现上。我认为，教师的主导作用应该体现在如何启发学生的主动学习上，灌输是无法获得智慧和能力的。

高益民：佐藤学老师曾考察过2000多所学校，并一直关注薄弱校的改造，请问您是如何想到要去改造薄弱校的？

佐藤学：首先，我要向顾先生表达敬意，在“文化大革命”刚刚结束时，就看到了世界教育发展的趋势，并提出了自己的见解。我认为，要解决好教育问题，必须具备国际眼光。我常说应该是三种眼光的结合：一是蚂蚁的眼，要观察非常细致；二是蜻蜓的眼，要各个角度综合观察；三是鸟的眼，要能飞得高，俯瞰大地。

36年前我开始考察学校的教育情况，那时候的日本已经从工业社会向后工业社会转变，初中生升入高中的比率达到96%，高中升大学比率在40%左右，同时，从明治维新开始的经济高速增长呈现停滞状态，学校的问题也集中涌现：学校暴力频发，离婚率升高，不愿上学的孩子越来越多……面对这些问题，我开始思考学校教育的弊端究竟在哪里，开始关注学习的问题。

20世纪80年代也正是“终身学习”来临的时代，日本上百年的教育现代化过程开始破产，我认为导致这一问题的原因有二：一是现代体系的破产；二是亚洲教育模式遇到了转机。这也是我将学习作为核心问题来思考的原因。传统学校的运行模式，建立于工业革命的基础之上，在19世纪后半期被引入亚洲，日本率先学习了西方的教育模式。但在20世纪80年代，这一体系已经无法再支撑下去，同时，世界也在发生变化，比如，北美和芬兰，他们将原来摆放得整整齐齐的课桌椅摆成了“U”字形，以前那个“教”的系统变成了“学”的系统，这个转变的过程就是我当时研究的课题。在这里，我很想知道顾先生（当时）是怎么想到以学为中心的？

顾明远：20世纪50年代，我在北师大附中当教导主任，就发现了学生的学习问题：学生愿意学，就学得好；不愿意学，就很难学好。我在学校发现，不把学生放在主体地位，很难提高教育质量。“文化大革命”之后，我重新审视之前学习过的西方教育思想，尤其是杜威的儿童中心主义，又结合自己的教学经验，才明确提出了要把学生放在更重要的位置上，他们既是教育的客体，也是学习的主体。

佐藤学：我也有相同的经历，20多岁时，我就接触到苏联教育家克鲁普斯卡娅（列宁夫人）和维果斯基的著作，为了更好地研读，我学习了俄语。从这两个人的教育主张追溯到了杜威，然后开始研习他的著作。这三位19世纪的教育学者，都有着远大的眼光，与顾先生一样，眼睛始终看着世界。

至于为什么要去改造薄弱校，第一个原因是我认为教育或许并不能消灭贫困，但能够帮助儿童从贫困中解脱出来。对那些贫困的儿童而言，没有外在的保障，便没有未来，因此，在确保保障体系健全的同时也要也要激发儿童的热情。第二个原因是日本有很多我尊重的前辈，访问了很多好学校，给教师们做报告，但不向他们学习。我想和他们不一样，所以就去他们没去的那些薄弱校，我觉得在那里能产生新的教育理论。

学习能否快乐？

高益民：关于学习本身有着非常多的争论，什么特征反映了学习的本质？前段时间，有一位教授发表了一段影响很大的言论，他认为学习和快乐是不可能统一的，那么学习究竟能不能快乐呢？

顾明远：学习是学生自己的事，愉快也好刻苦也好，都是学生的事，都在学生身上表现出来。30年前，北京的7所学校提出了“愉快教育”，我很赞同。愉快学习不等于不要学习，所谓愉快是得到成功的喜悦，在学习中获得成就感。对学习有了兴趣，能够获得成功，有了成果的喜悦，自然觉得愉快。从另一角度来看，愉快是心理学上所讲的情感，是感情表现；刻苦是有没有毅力，是意志的问题。没有兴趣就没有学习，有了兴趣，学习就愉快了。学生在网吧里几天几夜不睡觉地打游戏，这苦不苦？但他们却很愉快。同样，如果学生体会到了学习的愉快，当然会刻苦学习，从这一层面而言，愉快学习和刻苦学习没有矛盾。

佐藤学：我在中国很多学校，都看到墙上挂着“学会学习”。这里包含了两层意思，首先，学习是不容易的，但同时学习的海洋里有很多宝藏，无论多么痛苦都要坚持。

我发现，很多思想家都喜欢用旅行来比喻学习，为什么？学习是一种旅行，是从已知世界到未知世界的旅行；学习是一种相遇，是与他人的相遇，也是跟未知的自己的相遇；学习是一种对话，是自己跟新世界的对话。这些观念代表了我对学习的基本理解。

学习最需要什么呢？任何学习都需要谦虚，对任何事物都要虚心。因此在学习的过程中，特别需要相互倾听，只有相互倾听了才能共同行动。

高益民：为什么这个时代要特别强调合作学习、自主学习、探究式学习？

佐藤学：我说，一个人的学习不叫学习，教师必须改变在教学中扮演的角色。大家看繁体的 “學”字，上面的“爻”字形在表达文化的传承，下面的像学习的同伴，两边像教师的手。

顾明远：学习需要一定的环境和氛围，个体的学习很难有成果，学习需要相互启发和讨论，这样才能真正学到知识。同时，在集体学习中，参与者还能够学到谦虚的精神、合作的精神，这是处于后工业时代和互联网时代的今天所必需的精神特质。然而，在教学实践当中，对于探究式学习、合作学习，也存在着一些误用，因而使好的学习方式并没有达到应有的效果。比如，我看到一些课堂上的小组讨论，总是固定的几个孩子很积极，而有一两个孩子非常沉默，甚至一句话都不说。

对于探究，我认为思索和查找资料是非常重要的过程，学习并非练习，《论语》说“学而时习之”，对其应有两种解释：一是学习之后的复习；二是在适当的时候复习才有效果。而“习”就是在适当的时候共同学习和复习。

高益民：学习过程中，学生存在着明显的差异，在探究式学习中这种差异可能会被扩大，从技术上应如何来解决这一问题呢？低年级的学生，又如何让他们来探究呢？

佐藤学：在回答高老师的问题之前，我想先谈谈对顾先生刚谈到问题的理解。刚刚顾先生对“学而时习之”的解释，我很有同感，当今时代确实更需要合作，因此小组学习的方式也非常受欢迎。中国10年前兴起过一次小组学习的浪潮，然而并没有成功。现在小组学习又第二次在中国流行起来。我认为小组学习的人数在3 ～ 4人比较合适，并且不能确定小组长，要让每个人都成为学习的主人公，要让那些表达欲望特别强的学生也学会倾听他人的意见。我在中国的学校中看到，中国的小孩子是非常善于合作学习的，也很善于探究。正如顾先生所说，一定要让学生在共同的探究中学习，这样才能体会学习的快乐。

下面我来回答高老师的问题，对低年级的学生应如何开展探究式学习，这个问题也困扰了我很久。我考察了32个国家，可以这样说，全世界范围内，一年级的合作学习都是失败的。低年级学生的学习最好采用“集体学习”或“两两结对学习”的方式。集体学习中应特别注意桌椅的摆放，要为学生营造能够全身心融入的氛围，就像日本的露天“泡汤”那样围坐在一起 ，让学生沉浸其中，学会安静和倾听。

顾明远：我非常同意佐藤学先生的观点，小组学习可以很好地开发学生的想象力和能力，孩子的能力往往被成年人低估了，给他们表达的机会，我们就会发现孩子其实有很多自己的想法，比如，曾有孩子比喻树木秋天的落叶就像人们剃头时散落的头发，这样的想象力是成年人无法企及的。合作学习的开展，并不需要很多人，教育的小班化，是现代教育的重要特点，小规模集体合作学习，在低年级是可以进行的。

学校应如何改变？

高益民：为促进真正学习的达成，学校应在教学研究、学校文化等方面做出哪些改变？

顾明远：回答这个问题之前，我想大家先思考另外一个问题：学习是怎么发生的？要想得到答案，教师就不能仅仅关心学生在课堂上的学习，更重要的是关心学生课外的生活。学生的学习是凭借兴趣而发生的，中国学校急需改变的就是学生“被学习”“被教育”的状态，改变了这种状态学习就发生了。

佐藤学：正如一个人的学习不能称其为学习，教师的成长也不可能脱离集体而通过个体来完成，也就是说没有一个人的成长是孤立的，我很高兴看到中国学校在创造可以帮助教师成长的“同僚性”，这归因于中国的固有文化，我更希望每位教师都可以抱有开放的心态，在集体中学习技巧、研究孩子，把孩子的学习当成教研的中心。

高益民：补充一点我自己的看法，日本的“课堂教学研究”与其他国家有着明显的不同。他们的研究是有连续性的，长时间研究同一个课。研究的内容也不是这节课老师是怎么教的，而是观察孩子在课堂上的表现，学生的学习姿态是怎样的，采用了什么方式学习。因此，日本的课堂研究不是创造一节好课，而是促进对学习规律的认识。正如两位老师都谈到的，不把学习放在中心，不把学生放在中心，学校、教师和教研就很难发生改变。

责任编辑：吕丹

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