“谁拥有最大的民心，谁就站在胜利的一端”

中央刚刚隆重纪念红军长征胜利80周年，南方周末的“长征烙印”系列报道也正式划上句点。本专题为第10期，国防大学政委刘亚洲上将接受南方周末记者专访，阐述今天如何叙述长征和纪念长征。

三个月以来，我们寻访了11个“长征地标”。本期，记者来到会宁和延安。红军三大主力会宁会师，宣告了长征的胜利结束；红军最后在延安落脚，预示了一个新的历史出发点。

9位健在的老红军奉上了珍贵的“红军口述”。每一位老人，都是一本活的历史书。让我们记住他们的名字：刘福（106岁）、王承登（102岁）、杨挺（95岁）、何明（102岁）、胡正先（98岁）、黄海云（98岁）、杨思禄（99岁）、钟珠瑞（99岁）、钟良树（99岁）。

9位红军后代回忆了“父辈的长征”，其中的2篇，本应由老红军亲述，遗憾的是，老人在我们准备采访前去世。除了寇庆延（105岁）之外，还有本期与你见面的马忆湘（94岁）。这位走完长征的女红军生前常说，不忘历史，今天不易。

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每个国家都有自己的开国传奇，都有一段凝聚人心的故事，而现代中国的“故事”中长征是重要篇章。

一次次濒临绝境中，红军何以重生？硝烟已逝，又该如何叙述长征、纪念长征？长征胜利会师80周年之际，国防大学政治委员刘亚洲上将接受南方周末的专访。

“世界上任何一支军队都在改革。军事变革中的落伍者，必然是未来战争的淘汰者。”刘亚洲上将认为，今天中国军队只有在“思想上解放解放再解放，观念上创新创新再创新”，才能思想不落伍、观念不落伍、手段不落伍，才能赢得当下和未来。

南方周末记者 于冬

南方周末特约撰稿 贾维山 罗金沐

“你把人民放在心里， 人民就会把你 扛在肩上”

南方周末：长征被誉为人类战争史上的一大奇观，它留给军队的最宝贵遗产是什么？

刘亚洲：信仰。一支缺乏信仰的军队，不可能产生很强的战斗力。甲午战争举世震惊，40年后的长征同样震惊世界。同是中国军队，（两次战争中）表现却极为迥异。

很多年前，看苏联电影《这里的黎明静悄悄》，主人公向新兵们训话时有这样一句台词，“小伙子们，记住，勇敢的士兵，倒下去的时候，子弹应该是从前面打进去的，背后中弹不是好兵。”甲午战争结束后，为调查日本村田式步枪的实战效果，一名日本军医曾对清兵伤兵做过统计，最后得出报告，“从患者的创口来看，射入口大抵在背后，自前面中弹者极少。”

显而易见，清兵都是在逃跑时中弹的。反观长征，大河大沟之上，雪山草地之间，一支衣衫褴褛却步履坚定的部队，用鲜血和生命，用信仰和决心，血性和勇猛，写下了人类史上的奇观。

信仰是人民军队的力量之源、胜利之本。这也印证了意大利政治思想家和历史学家马基雅维利那句名言，“造就最强大国家的首要条件不在于造枪炮，而在于能够造就其国民的坚定信仰。”

南方周末：长征的胜利离不开广大民众的支持，红军的政治宣传动员工作有哪些特点和优势？

刘亚洲：你把人民放在心里，人民就会把你扛在肩上。红军从诞生之初，就注定与人民群众生死相连。这是中国共产党也是红军最大的政治优势，没有一支军队能完成红军这样的壮举。

毛泽东曾经预言：如果国民党也学红军的长途转移，那是一定会被消灭的，因为他们没有人民的援助。陈云同志也将“正确对待群众和得到群众的支持”列为长征取得胜利的三大原因之一。贺龙元帅在总结长征时，也说“国民党军队靠飞机大炮。我们红军靠什么？靠群众”。

据史料记载，红军打下遵义城后，苏区银行行长毛泽民，能够在短短十天之中，顺利完成苏区钞票在当地的流通使用，并在撤退前完成货物兑换，这实在是一般金融学家所不敢想象的事情，而红军奇迹般地实现了。

红军在长征途中做了大量的宣传工作，红军离去后，留下的标语、散发的传单、传唱的歌谣，在人们的心中传播。贵州一位侗族青年叫杨和钧，读了红军标语后深受教育。当时，红军已经再次出发，他决定循道追赶红军，但不幸消息走漏，途中被敌人追来杀害。

后来，在他的遗物中发现这样一首诗：“寨上的农民或是行人来往，因为板壁上有红军的指南，人人的目光都投向板壁上，他是红军留下的标语，召唤穷苦农民站起来，打倒土豪分田地，扛起枪把东洋鬼子赶下海洋。”

南方周末：军纪严明、杜绝腐败也是红军赢得群众支持的重要因素，这在今天有哪些借鉴意义？ 刘亚洲：历史从不偏爱哪个政党。为民请命，永远是最朴素、最真实、最有力的真理。谁能走进老百姓的心里，谁就能赢得人民群众的支持，谁就拥有持久的感召力凝聚力。战争也从不眷顾任何一支军队，谁拥有最大的民心，谁就站在胜利天秤的那一端。

这是颠扑不破的真理。1935年2月，四渡赤水期间，红军到达四川古蔺县时，朱德向毛泽东讲起两件红军遵纪的事例：一是红军路过该地橘林时秋毫无犯；另一件是红军挖了群众萝卜塞进铜圆作为酬谢。毛泽东感慨地说，“宋史言，岳家军‘饿死不掳掠，冻死不拆屋。我们朱毛红军在井冈山是这样，到了总司令的家乡也是这样。”

对此，就连蒋介石也不得不承认。他在给四川军阀刘湘、潘文华的电报中说，“据报朱毛匪部窜川南时，对人民毫无骚扰，有因饿取土中萝卜者，每取一头，必置铜圆一枚于土中。”蒋介石要求刘湘整顿军队、制止腐败，以抵消红军在人民群众中的影响。

长征途中，红军战士并非完全没有犯过错误，但都受到了严厉惩处。1935年7月，在四川毛尔盖地区，红军司号员贺敏仁擅自进入喇嘛寺，并拿走藏民若干银元。红军师部获此消息后，为严肃军纪，下令将贺枪毙。贺敏仁是贺子珍的亲弟弟，贺子珍后来说，“我要用红军的纪律约束自己，也要用红军的自律约束别人。”

今天，我们要走好新时代的长征路，最重要的还是不忘初心，始终与人民群众站在一起。

“长征让中国共产党 从幼稚期转向 成熟期”

南方周末：您提到红军独特的气质。请问，红军和中国其他旧式军队最主要的区别是什么？

刘亚洲：近代以来，中国大地上，形形色色的军队层出不穷。太平军、八旗军、湘军、淮军、国民党军阀……但没有一支军队有中国工农红军那样的灵魂和气质。

红军的独一无二性在于它有中国共产党的领导。与国民党相比，共产党的力量极其弱小，但同时，共产党的力量又极其强大。弱小处在于掌握的政治经济资源，强大处在于掌握了当时世界上最先进的思想。

有人说，红军来自中国的贫困百姓，所以他们能吃苦耐劳，忍受常人难以想象的艰难困苦。但国民党的士兵同样来自农村。早在1928年，毛泽东就在《井冈山的斗争》中提到，“红军士兵大部分是由雇佣军队中来的，但一到红军即变了性质。”

长征中英勇奋战的红五军团，就是由国民党第二十六军的起义部队整编而成的。长征中，红五军团立下了赫赫战功。军团长董振堂任国民党中将师长时，月饷两百多大洋。加入共产党后，他立即将存下来的三千多大洋交给党组织。毛泽东知道后，不同意他全部上交，让他留点给家里人用，但董振堂仍坚持全部上交。他反问道，“革命了，一切都交给了党，还要钱干什么？”

这就是思想的力量。综观长征，每一场战斗、每一次生死关头，党员干部始终身先士卒、冲锋在前。担任过红一军团政委的聂荣臻元帅后来回忆说，每仗打下来，党团员负伤之数，常常占到伤亡数的25%，甚至50%。湘江战役，红14团团长、副团长、参谋长、政治处主任全部牺牲，师参谋长胡震请缨上阵，结果人刚到阵地，就传来阵亡的消息。

南方周末：长征不仅是一次军事胜利，它还被誉为是中国共产党人的“成年礼”，您是否同意这种观点？

刘亚洲：我们的历史教科书上都说，长征使中国革命转危为安。事实上，中国革命的危机远没有结束。红军到达陕北后连过冬的棉衣都没有，国民党扬言：红军到达陕北只剩涓涓细流，陕北的黄土很快就会把他们蒸发干的。

这支征程未洗的疲劳之师如何立稳脚跟？一年后，面对日本帝国主义的侵略，中国共产党人如何担纲中流砥柱？10年后，解放战争中他们又是如何横扫国民党800万军队？

历史需要“长焦”镜头才能看得更清晰。长征，让中国红军得到了血与火的淬炼。有统计说，16.6万红军将士牺牲或失散在长征途中，平均每300米就有一名红军牺牲。付出了太多牺牲，在难以承载的牺牲中，红军始终保持理想和信念。长征后，中国革命还有很多生死存亡的时刻，但没有一次超过长征。

长征，使中国共产党从幼稚期转向了成熟期。中国共产党自1921年7月成立后，一直在共产国际的指挥下开展革命。即便是长征这样的战略决策，也都需要报请共产国际批准。但长征中，由于数次和共产国际失去联系，中国共产党不得不独立思考和解决面临的各种现实问题。1963年9月，毛泽东在同外宾的一次谈话中说：中国人真正懂得独立自主是从遵义会议开始的。▶下转第10版

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“思想上要解放解放 再解放，观念上创新 创新再创新”

南方周末：今天，我们再次强调长征精神，这一具有中国特色的政治话语应该包括哪些内容？

刘亚洲：在我看来，长征已经不再仅仅停留在政治意识形态层面，而进入了民族精神，甚至是人类普遍意义上的精神范畴，所有的情节铺设不仅仅是指向政治集团所代表的历史进步性，也不仅仅指向政治集团背后的民心向背，而是指向在极端环境下人的精神力量和生命的韧性。

在《长征——前所未闻的故事》一书中，哈里森·索尔兹伯里热烈赞扬长征。他认为，长征精神“将成为人类坚定无畏的丰碑，永远流传于世”。长征精神，与我党我军创造的“井冈山精神”、“中央苏区精神”、“延安精神”、“西柏坡精神”等一样，都值得大力宣扬和传承。

1935年，毛泽东讲到中央红军的长征时指出，“讲到长征，请问有什么意义呢？我们说，长征是历史记录上的第一次，长征是宣言书，长征是宣传队，长征是播种机”、“长征一完结，新局面就开始”。我认为，这是对长征精神和意义的最经典阐释。

南方周末：当前，军队改革已进入深水区，在改革和建设中军队该如何进一步发扬长征精神？

刘亚洲:对于今天的人民军队而言，最需要从长征中汲取的有两点，实事求是与解放思想。

第五次反“围剿”期间，中共临时中央负责人博古将红军的军事指挥大权交给李德，这个在伏龙芝军事学院学习过三年和只有街垒巷战经验的顾问，不问中国国情、不顾战争实际，坐在房子里按地图指挥战斗，导致反“围剿”作战连连失利，被迫走上长征路。

第五次反“围剿”中缺乏实事求是，让红军和中国革命付出巨大代价。长征途中，正是因为回归实事求是的路线，红军再次掌握战争的主动权。长征结束两年后，毛泽东在党的六届六中全会上第一次提出“实事求是”。

相比于实事求是，对今天的中国军队而言，解放思想同样重要，甚至更加重要。改革开放近四十年，中国以前所未有的速度崛起，以前所未有的程度对外开放，但在思想领域尤其是军事思想领域，却仍然有待进一步加快发展，尤其是军事文化上。

习近平主席深刻指出，“深化国防和军队改革是一场整体性、革命性的变革。”为了完成这次变革，思想不解放不行，解放晚了慢了也不行。军事变革中的落伍者，必然是未来战争的淘汰者。我们只有在思想上解放解放再解放，观念上创新创新再创新，才能思想不落伍、观念不落伍、手段不落伍，才能赢得当下赢得未来。

世界上任何一支军队都在改革。美军提出的一系列军事战略更是让人眼花缭乱。海湾战争结束后，负责指挥这场战争的中央战区司令施瓦茨科普夫提出退役，他的理由是：“我已经不适应下一场战争了。”

在祖国向着伟大复兴的目标奋进时，我们的军队尤其需要万马奔腾、生动活泼的气象，需要真知灼见的声音。