杨澜对话武志红：夫妻关系与子女教育

讲述人_武志红 杨澜 整理_郭勇

杨澜对话武志红：夫妻关系与子女教育

讲述人_武志红 杨澜 整理_郭勇

据民政部统计显示，过去几十年，中国离婚率一直呈上升趋势。自2003年以来，中国离婚率已连续12年递增。可以说，这是一个“高离婚率时代”。

婚姻本该是一件幸福的事。过不到一起就分开，对夫妻双方也未尝不是好事，如果非要将就一起生活，相信带来的只有痛苦和伤害，绝非长久之计。但是，有子女的家庭一旦离婚，孩子肯定会受到伤害，如果以孩子为借口继续将就过下去，则可能给孩子造成更大伤害。

到底该如何面对破裂的夫妻关系和子女教育问题？下面听听杨澜和著名心理专家武志红的对话（内容源自@hervillage网络微课）。

孩子“不听话”怎么办？

杨澜：我们知道武老师写过很多畅销书，其中《为何家会伤人》再版了20多次。说明大家对家庭关系，特别是父母和孩子的关系，存在相当多困惑。所以我们就从这个问题开始。

武志红：今天的话题是夫妻关系和子女教育。夫妻关系是家里的定海神针，左右着孩子的命运。《为何家会伤人》如此受欢迎让我倍感意外。但在后来漫长的写作中，我逐渐领悟到，中国家庭问题的严重程度远远超出我想象。这本书受欢迎，可能正是戳中了人们内心的部分，他们确实发现家庭问题很伤害人，特别是伤害孩子。

杨澜：很多妈妈提出一个问题，对待孩子学习，我和爸爸意见经常不能统一，在孩子写作业时常会发生争吵。对孩子影响很不好，但我总忍不住。那父母意见不统一，该怎么处理呢？

武志红：看起来这是夫妻意见不同对孩子的影响，但我觉得这里还藏着更深的问题。学习是孩子的事，父母为什么总要指手画脚？这里藏着父母想控制孩子的问题。父母是越界的，父母非要去控制孩子怎么学习。所以这样的父母犯错在先。提问的朋友真正的问题（可能）是她的控制欲望太强了，她要孩子听她的、丈夫听她的。这是现代中国家庭、社会常见的统一思想的问题。

杨澜：父母在孩子面前是不是总要表现出统一的意见呢？有些父母觉得，如果我们对孩子有不同意见，应该先关起门来商量好。这样孩子就不会看父母脸色，用父亲的话软化母亲，或用父亲的话反制母亲，就是不给孩子可乘之机。你觉得这种方法可取吗？

武志红：其实我一直反对这个看法。虽然很多教育学家、心理学家讲，父母乃至老人应该达成一致的声音。我倒觉得很可怕的。这样孩子就会觉得除了一致的声音外，自己的声音都是错的。举个例子，股神巴菲特。别人问他你为什么那么成功。巴菲特说，最大的经验是小时候爸爸告诉我，你要相信自己的感觉，遵从自己的声音。你的声音越是独特，别人就越容易对你说三道四，而这时你越应该遵从自己的声音。

杨澜：关于听话问题。父母表扬孩子时，经常说：“这个孩子真听话，真乖！”这样的评价标准，对孩子会有什么影响呢？心理学家有没有做过跟踪调查？

武志红：我原来做心理医生有个目标，一个特别哲学的说法，让一个人信任自己的自发性。什么叫自发性？比如说，现在我想说什么，心里涌出什么，就按我的感觉去说。一个健康的人，在于信任他的自发性。这样可以看出，听话是个很致命的问题。让孩子觉得他的自发性是错的，他的意志是错的，父母的意志是对的。他必须听父母、老人的话。在我们社会中，孩子先听父母的话，听老师的话，长大听领导的话。他永远没有机会听自己的话。所以我们就不能成为巴菲特。我在美国看到大量真实故事，都会有人告诉你，按照你自己的想法来。

我举个自己的例子，我是摄影发烧友，在摄影器材上都花了几十万。我看过一本书，采访几十位美国有名的摄影师，问他们怎样才能成功。这些摄影师无一例外地说，你要找到自己的路。他们没有一个人说，我的经验是很棒的，你按照我的经验来你就会成功。这就是听话哲学最大的问题，它破坏一个人的自发性，通常来讲就是破坏一个人的自由和创造力。

孩子想做“保护神”，父母首先要做榜样

杨澜：如果父母关系不好，冷淡、冷战，孩子就会学会察言观色，变得焦虑不安。如果夫妻之间真的遇到这种低潮，该怎样减少对孩子的伤害呢？

武志红：这个问题很难。伤害不可避免。孩子就是一面镜子，他可以把家里各种信息，映照到自己这面镜子里，把家里各种信息都吸收进来，结果他就成为这个家庭的写照。所以，夫妻关系很糟糕，对孩子的伤害不可避免。第二点，该怎么尽量避免或减少对孩子的伤害？我们要谈孩子一个重要的心理，自恋。越小的孩子越自恋。不是说我多棒我多好，他们认为这个世界是我创造的，我可以左右这个世界。这个世界好，是因为我好，这个世界坏，是因为我坏。这个家庭好，是因为我好造成的，而家庭坏，是我坏造成的。所以有人说，孩子都想做家里的保护神。这时父母可以尝试告诉孩子，人生总有不完美的地方。我们的问题是我们的问题，你左右不了，这不是你的错。告诉孩子，你自己过得开心就可以了，你不需要为我们的人生负责，这也是你负责不了的。而更重要的是父母首先要做榜样。问题不可避免，但我们正在努力处理问题。虽然出了问题，但希望我们的关系朝好的方向发展。如果做不到这点，那对孩子的伤害是不可避免的。

听话哲学和离婚同样都与强势的父亲（K）和强势的母亲（Q）相关

杨澜：有时候，明明夫妻关系已不可维系，到了离婚边缘，但为了孩子好，我们就凑合在一起。父母想分居，又不想让孩子看出来。为了让孩子有个完整的家，暂时牺牲自己，维持名义上的夫妻关系。这时候，他们希望保护孩子的愿望真能达成吗？

武志红：其实这样的故事非常多，最有名的就是陈冠希的故事。陈冠希的父母早就离婚了，但是为了让儿子感觉他活在一个幸福的家庭中，一直瞒着儿子。直到他十几岁才发现，然后就崩溃了，觉得父母骗了他。从此他开始早恋，并用伤害女性的方式早恋，结果反被女孩所伤害。后来他制造那么多艳照，他说是因为初恋伤害了他。实际上他的伤害是从父母开始。父母是孩子的榜样，如果明明活得很痛苦，还要表面上维持活得很好的样子，这是一个不好的榜样。让孩子觉得原来表面上活得好是对的。相反，如果父母用一种积极的态度对待问题，关系实在不好，那离就离呗。但离了之后他们可以继续处得好一些。他们可以和孩子说，只是爸爸和妈妈的关系破裂了，爸爸、妈妈还是爱你的。这样就给孩子树立一个榜样，原来这样是可以的。讲到这里我想到一个故事，一个父亲独自抚养女儿，周围小孩经常嘲笑这个小女孩，说你没有妈妈。这个男人就给女儿打扮得漂漂亮亮出门，对那些嘲笑她的人说：“是啊，她没有妈妈，可又怎么样？你们谁有她活得好？”我觉得这个故事可以破刚才的问题。

杨澜：我想佐证一下您的话，今天我们社会中离婚率很高，这是一个既成事实。所以很多破裂的家庭都要面对如何对待孩子的问题。我曾经采访过英国的安德鲁王子（查尔斯王子的弟弟），他和妻子沙拉离婚了，但他们都和孩子坦诚地讲婚姻的失败，但这并不妨碍他们两人相互支持、成为人生的好朋友。同时也告诉孩子他们一如既往爱他。所以，在孩子人生的重要时刻，比如，毕业典礼、演出、家庭旅行等，他们都尽量同时陪伴孩子。他们的两个孩子都很乐观、阳光。安德鲁王子和沙拉还被英国媒体评为最佳离婚伴侣。离婚和伴侣充满矛盾，但这个故事说明，父母其实依然有机会给孩子一个良好的成长环境。

武志红：这是一个很棒的故事。我们都知道戴安娜和查尔斯王子的故事，但他弟弟的故事我还真不知道。戴安娜和查尔斯则构成另一种对比，他们作为象征性人物，其实关系并不好，但离婚没有发生，至少在那时，他们的两个儿子绝对谈不上生活得幸福、健康。所以我觉得成熟地处理关系、处理关系中的问题，这才是比较好的榜样。而不是追求表面，因为我们都知道内在的感受是更重要的。我都觉得我们不需要讲更多了，你刚才分享的故事实在太好了。

孩子是第一位？夫妻关系是家庭的定海神针

安德鲁王子和莎拉

离婚后的安德鲁王子和莎拉在女儿的毕业典礼上，他们被英媒评为最佳离婚伴侣

杨澜：请武老师聊一聊你刚才说的话，夫妻关系才是家庭真正的定海神针。但我们经常听到有些父母，特别是母亲，常对孩子，尤其是儿子说，你对我是最重要的，你比你爸爸更重要。把亲子关系放在夫妻关系之上、之前，这是对孩子表达爱的方式吗？

武志红：实际我们可以这样理解，前面讲到父母是孩子最大的命运。如果父母相爱，孩子才会真的觉得自己是父母爱的结晶。他充满幸福感，他相当于把父母的生命内化到自己灵魂里了，他会觉得他内在的两性关系是非常和谐的。但是假如父母关系不好，不相爱，或出了问题，比如刚才那个经典的中国家庭结构，如果丈夫觉得他的妈妈是第一位，那么婆婆和媳妇之间就会不可避免地出现各种问题。而媳妇就会觉得丈夫不足够重视自己，心生怨恨。这样，孩子作为父母生命的一种映照，他就会觉得自己不是父母爱的结晶，而把父母的痛苦放进自己内心。现在各种各样的心理学流派，比如家庭系统排列、结构式家庭治疗，他们都认为夫妻关系是家庭中第一位的，是家里的定海神针。如果你把握了这个原则，就发现家庭好很多。你妈和你老婆同时落水你会先救哪个？这个问题，是典型的中国家庭问题。以前可能觉得难回答，但现在我觉得我会救我老婆。有人会问，那你妈怎么办？我会说，还有我爸呢。这是一个好答案。这说明，中国家庭一直把亲子关系放在第一位。我觉得中国家庭问题至少有60%-70%的原因来自于此。

杨澜：在潜意识中，父母觉得是拥有孩子的，当然也是对孩子负责，爱孩子。但从某种角度说，孩子的私人空间是比较有限的。有个网友说，自己青春期的孩子，把门关起来，我非常生气，觉得他要把我排除在他的生活之外。所以，该如何界定孩子应该享有的私人空间呢？

武志红：这是一个非常关键的问题。这里有个基本原则：谁的事就是谁的事。孩子的事就是孩子的事，如果他有能力解决，他没有向你求助，这就是他的事，他的空间，我们应该尊重。父母的事也是父母的事，比如婚姻，是父母的事，孩子不需要过多地介入。所以我们要讲的就是界限，很多中国家庭缺乏界限。为什么呢？就是刚才提问的父母那种感觉。其实很多父母缺乏一种感觉，我和你在一起，我心里住着爱。人缺乏这种内在的爱时，就想追求外在的形式上的爱。你就在我眼皮底下，你和我住在一起，你就得听我的，你得和我想象的保持一致，这样你就是我的孩子，你是我的人，我就不孤单。但如果你不听我的话，在门上加一把锁，孩子立即就感觉你不爱他了，甚至你在恨他。一旦这种界限被树立，她有种破碎感，从此之后我的爱就消失了，他的愤怒就从这来。

焦虑的母亲，“不存在”的父亲

杨澜：网上大家在讨论一个话题。春运千辛万苦回家，就为了陪父母过年三十，吃团圆饭。但同时，在家的时候，年轻人往往在玩手机，和父母深入交谈或有品质的陪伴时间，是非常少的。怎么来理解，现在年轻人常常找不到跟父母，特别是跟父亲说什么的问题。

武志红：这也是典型的中国式问题。我们先谈谈父亲，从心理学上看，一个家庭养出有问题的孩子，通常来自这样的模式：一个焦虑的母亲，“不存在”的父亲，有问题的孩子。现在中国家庭中，父亲经常“不存在”。父亲“不存在”也有两种模式，一是父亲非常能干，像个男人，但也像个流氓，通常不在家。还有一种“不存在”，他虽然在家里，但不像个男人。他得不到尊重，在家里没有话语权，像个隐形人。父亲一直都“不存在”，孩子就不知道该怎么和父亲沟通、怎么和他说话。再讲讲沟通，为什么常使用手机？虽说全球都对手机依赖越来越重，但中国尤其如此。我出去旅游，去很多地方。对中国旅行团，导游说，只要给中国人一个WiFi，中国人的抱怨就会减少一大半。如果没有，他们就非常受不了。比如一到酒店，导游首先干的一件事就是和酒店沟通，问WiFi账号、密码，有了网络，中国人立刻就安静了。中国家庭讲究听话，这不仅是父母对孩子，孩子对父母也是一样。你必须听我的话，我才感觉和你有沟通。可我凭什么要听你的话呀？沟通就变得非常没品质，就来自“听话哲学”。

杨澜：刚才谈到“不存在”的父亲，一种是整天在外面忙，体现了某种男性气质，但是以不回家为代价。另一种是在家里忍气吞声，承受太太数落，很窝囊。您又谈到焦虑的母亲，母亲的焦虑从何而来，为什么母亲特别焦虑？

孔雀东南飞的焦仲卿不善于处理婆媳关系，一味愚孝，酿成家庭悲剧（图为越剧版《孔雀东南飞》）

武志红：焦虑的母亲，很大部分来自女性的焦虑。女人和男人不同，男人可以活在逻辑里，活在头脑里，活在事情里，就算情感不满足，貌似活得还不错。但女人若没有情感，她就必然非常焦虑。所以，男人也焦虑，但男人的焦虑似乎表现不出来。而女人表现得很明显。问题就在于，怎样才能不焦虑？为什么会焦虑？有感情才能不焦虑。如果心里住着一个爱的人，人就不焦虑。如果心里没有，我们就活在焦虑中。对这种焦虑，心理学叫做“不存在感”。存在感来自我在任何一个地方，我感觉自己和世界有连接。我坐在这个沙发上，和沙发有连接；我和您谈话，我和您在一起，我能体验到我和您在一起的感觉，这时我就不焦虑。这种不焦虑、存在感最初就源于心里住着一个爱的人，通常这个爱的人首先是妈妈。当我们心里存在一个爱的人，就会踏实感觉自己和世界有连接。而中国人普遍缺乏这种感觉。但中国重男轻女，所以中国女性有更深的不存在感，她们要强烈地抓住丈夫、孩子，丈夫为了逃避她的焦虑，就要逃走。这构成了中国家庭的一个全貌。

杨澜：所以母亲的焦虑往往是自己缺少存在感。也有一些母亲早早就停止了学习，停止了自我成长，对自我价值也缺少一种自信。所以她人生的希望就在丈夫身上、孩子身上。她可能产生两类问题，一类是她把过多的关注放在丈夫、孩子身上，于是她就会无处不在地让他们失去独处空间。还有一种状况，她可能会忽略孩子的存在，很多孩子在婴幼儿时期，是因为母亲忽略了他们的存在，给他们造成了终身的伤害。

武志红：是的。这是一个很深刻的问题，作为女性，妈妈应该找到自己的存在感。感情是最重要的。电影电视讲的都是爱情，但除了爱情外，还有另外一些可以让你找到存在感的东西。比如做一番事业，很丰富的生活，你有种我可以独自存在的感觉。你有这种感觉时，你就不至于通过抓丈夫、抓孩子来寻找存在感。而且抓丈夫、抓孩子，就会造成一种创伤，这叫“被吞没创伤”，特别是孩子，他感觉自己被妈妈吞没了。所以，她想做一个好母亲，就需要自身先做一个榜样。

小说及同名电视剧《双面胶》，一度被奉为“经典婚姻教科书”。剧中讲述了婆媳关系不和导致的家庭悲剧。双面胶是中国经典家庭结构中的丈夫角色。

网友互动

问题一：教育孩子时，总是控制不了情绪，对孩子发脾气。有时说出的话，自己都觉得伤人。有次孩子甚至烦躁地说：“我真想从这个世界上消失。”这时，怎样才能控制自己，又让贪玩不爱学习的儿子步入正轨呢？

武志红：听话哲学是这样来的。在心理学的概念就是自恋，只不过是全能自恋。什么是全能自恋呢？这个世界就应该按我的意愿来运转，如果谁不按我的意愿来运转，我就充满暴怒。所以她儿子就感觉到，妈妈让他听话，如果他不听话，妈妈就恨他，就想让他去死。妈妈暴怒的话中就隐含着死。所以他说我恨不得从这世界上消失。妈妈的恨中传递一个信息，你不如去死。那这个妈妈她该怎么办呢？她需要认识自己的心理：我是神，我是女王，这个世界就应该按照自己的意愿运转，否则我恨你。她需要接受另外一个事实，这个世界当然不能按照自己的意愿来运转，而且你的孩子是另外一个人。他想发展好，需要找到自己的意愿、节奏和韵律，来找到如何学习。他有时候学习专心，有时候不专心，这是他的事。父母需要知道，有一个词叫“剁手剁脚”。你可能因为自恋，导致你强烈的控制欲，但你应该首先知道这是错的。有时你恨不得把手脚伸过去，像八爪鱼一样控制孩子，这时候你应该控制自己，把自己的手脚“剁掉”，给孩子腾出空间来。

问题二：我要管教两岁的孩子，他老是闹出很大的动静，让邻居都来抱怨。我试图不发脾气和孩子讲道理……

武志红：我们该如何和孩子沟通。实际上不仅跟孩子，我们心理医生和患者沟通，大人和大人沟通，我们和孩子沟通，都要讲感觉。什么叫讲感觉？在这个事件，这个妈妈和孩子讲道理是不行的。她如果希望孩子有合理的方式行动，她可以用一种ABC的逻辑，“孩子，你做的这个事情A，妈妈有一种感受B，妈妈希望你做C。”如果妈妈能够讲清楚，特别是突出那个感觉部分，其实两岁的孩子也能听懂这个感觉。

我讲一个故事，一次我去朋友家里，我需要和朋友在一个房间单独讲一些事情。但他们家的七岁小女孩三番五次地进出，也不敲门，房间门也锁不上。我对小女孩说：“我们两个需要一点空间，单独讲点事，你不要进来。”类似的道理我给她讲了四五次，可根本不管用，她还是不停地进进出出。我发现我在犯傻。于是等她进来我就盯着她的眼睛很认真地对她说：“你不打招呼就进来，我很不高兴。我希望你接下来不要进来，我们谈完了我会出去找你。”她一下就明白了。

问题三：上海伊娃的问题，她说现在很多父母把自己不能实现的梦想，寄托在孩子身上。我有一个观念，父母，特别是妈妈，不要把所有劲儿都使在孩子身上。一方面让孩子有一定程度的私人空间。另一方面，你也需要学习、拓展自己的人生。你的生活很精彩的话，就是给孩子最好的榜样。她觉得生活是件非常有意思的事，外面的世界是值得探索的。而不是作父母的所有精力都投在孩子身上。如果你是这个孩子，你也会觉得这多让人窒息啊。

武志红：是啊。作父母，不管是爸爸还是妈妈，都需要有自己的生活。而不是把自己的愿望强加在孩子身上，这样孩子就会觉得，我的生命是为妈妈而活，我不是为自己而活。这样对孩子来说，是一种很糟糕的体验。一方面父母要把自己的愿望活出来，如果实在实现不了怎么办？心理学有一个很重要的概念——哀伤，你要完成这个哀伤的过程。你要承认，有些愿望你就是完成不了的。这个愿望实现不了，你会很伤感，你要承认这个伤感。于是你要所有放弃，放弃对孩子的控制。

问题四：小赵的问题，作为一个单亲妈妈，担心没有父亲形象的存在，儿子会缺乏男子气概，比如爱哭等。单亲妈妈有没有方法弥补这方面的不足呢？

武志红：一个男孩他心里已经种下一颗雄性的种子，我们要相信他，给他一个自由选择的机会，他的种子总会生根发芽，表达出来。如果有个好父亲，会成为一个榜样，会让他更好地释放这部分。我们看中国历史的话，很多历史上很牛的男人，通常他们并没有父亲，很多这样的故事。所以我不是非要给他一个父亲做榜样。一个母亲应该意识到，她需要鼓励孩子雄性的部分，她需要控制自己的手脚，不要老去控制、干涉孩子。这样一来，孩子会自动地成长为一个男子汉。

（杨澜：如果男孩和母亲相处太多，从心理学上讲，会出现什么问题呢？）

武志红：这是很深的话题，普遍来讲，男孩都有恋母情结。男孩都希望和妈妈亲近，这是“性”在发挥作用。而女儿一般都喜欢父亲。但如果这部分得到的满足太厉害，比如，妈妈对儿子说：“你爸爸对我不算什么，你才是我的中心。”儿子就会觉得自己获胜了，这会导致儿子把父亲当作敌人，延伸把同性视为敌人。女儿也是一样，如果爸爸对女儿说：“我爱你远远胜过爱妈妈。”那女儿一方面得到满足，但同时把妈妈视为敌人。心理学讲，6到12岁的阶段，是个特殊阶段，男孩和女孩都要学习掩饰他们的性动力，学习如何更好地和同性打交道。特别是男孩，才能构建一个权力体系，因为权力体系通常都是由男人构建的，他必须学会和男性合作。对女孩来讲也是一样，我听到过大量的故事，女孩在小学时，会被别的女孩孤立。通常是这个女孩太过于和男孩打交道，而忽略了和女孩打交道。这是一个很微妙的世界，就是在6到12岁，孩子都需要这种学习，最好的方式就是男孩亲近爸爸、女孩亲近妈妈，很自然有个榜样，学会和同性相处。

孩子作为父母生命的一种映照

孟母三迁是古代最经典的单身母亲子女教育故事。“昔孟母，择邻处，子不学，断机杼”是人格培养及身教的典范。

杨澜：我想回答网友快乐童年图书馆提出的问题，当孩子把自己锁在房间里，究竟该怎么办呢？我自己作为一个母亲，我两个孩子都处于十几岁的青春期。我跟他们有约定，或者说是设定了界线。比如他们在自己的房间里，是可以把门插上的。我要进他们房间我必须敲门。不经过他们允许，我绝不会翻他们的书包、看他们的日记、看他们的手机。我觉得当你尊重孩子私人空间时，他们反而会对你更开放他们深层次的想法。父母对孩子更重要的是情感的陪伴和疏导，让他们学会在不同的或复杂的世界面前，做出理性的判断和选择。我觉得这一切都是以尊重为前提的。

武志红：您讲的处理方法真的很棒。特别是中国父母需要学习“空间”这个词。我们需要给孩子空间，让孩子按照他们的意愿去发展自己，所以我们有时候需要“剁手跺脚”。