关于纪实性写作的对话（下）

关于纪实性写作的对话（下）

主持人：傅书华，《名作欣赏》杂志副总编。

与会者：周宗奇，山西作家，著有《清代文字狱》《范仲淹传》等。陈为人，山西作家，著有《唐达成文坛风雨五十年》《特立独行话赵瑜》等。赵 瑜，山西作家，著有《马家军调查》《寻找巴金的黛莉》等。毕星星，山西作家，著有《大音绝唱》《走过带伤的岁月》等。鲁顺民，山西作家，著有《送84位烈士回家》《天下农人》等。

记 录： 陈克海，作家，《山西文学》副主编。

时 间：2016年6月7日

纯文学与纪实性写作

毕星星：现在中国主流文坛的主打体裁还是小说，大家也从来不会认为纪实文学作品如何重要。今天我们说纪实文学在山西、在中国不一样了，尤其是很大程度上与苍白无力的小说创作形成了非常大的区别，这时我们就应该强调我们的姿态。咱们要摆正自己的航线，纪实文学异军突起，作品有分量，思想也有厚度。刚刚说到纪实文学的难与易问题，我也有点感想。纪实文学创作并不怎么难，那是对在座的诸位来说不难，但对很多本来就不打算在思想上做出某种改变的人来说，可以说是非常难。他们没有这方面的思想积累和知识储备，就不可能理解这一伙人在干什么，也不知道自己应该去做什么。咱们山西，同样是搞纪实，有一些人，他们的作品，和我们想要达到的程度完全不是一个概念。所以这个“转身”根本就不是一个难和易的问题，根本就不在一个道上。

陈为人：小说家是凭自己的大脑在想，他设计出来的所有的场景也好，逻辑也好，或者是产生的矛盾也好，都是他自己的一个大脑在想当然。纪实文学创作追求的是社会的真实，是无数的大脑在想，而且不是简单地像我们这样坐在这里讨论，而是各种力量为了生存，在相互争夺、搏斗。这样交集起来的一个走向，我认为，是任何一个大脑都构思不出来的。现在发生的大事件远远超越了人们的想象。小说家有一句反复强调的话：“文学是人学。”传记文学就是写人的，写相隔千年的历史人物，它的想象力表现在对历史资料的认识中。我觉得应该从浩瀚的历史记载中去钩沉填补起历史的空白，而不应用想象，有时会表现为“想当然”地去推断。想象代替不了读者期待的“眼见为实”。传记作者的想象力是要从支离破碎的历史材料中，像用马赛克片拼凑起一个三维画面，还原“历史的现场”。磁力场我们看不见，但从磁铁的移动中我们感受到磁力场的存在；引力场我们看不到，但从江海的潮汐中我们感受到引力场的存在；历史人物的心理矛盾或意识流我们也看不到，但从历史的记载中，我们通过不同时期不同人物的讲述，可以通过“蒙太奇”的嫁接得到展现。在许多古籍中，不乏自相矛盾之处，以前我们都认为是后人假托圣人言，但细细琢磨这些地方，矛盾之处正是深刻之处，我们可以通过这些相互矛盾的记载，揣摩到古人的心理。古人也曾是活生生的人，也有生存压力和思想困惑，也充满着内心的冲突，我们应该走进传主的心灵，从那些不同时期、不同场景的变化中，感受到人物心理的“蛛丝马迹”。

鲁顺民：我们讨论的纪实文学实际上是在校正一种文体标准。我做小说编辑好多年，小说读一页，就能基本判断出作品的斤两，好小说就是好小说，烂小说就是烂小说。而纪实文学不一样，这些作品的创作质量是在校正中逐渐呈现的。过去一说就是表扬稿，而现在呢，纪实文学中报告的、新闻通讯式的东西在减弱，文学的东西在增强。但这个标准远远没有建立起来。纪实文学的文体在这么多人共同的努力下，成绩在不断积累，内涵也在不断丰富，具有越来越不可替代的探索意义。但纪实文学的标准还有待建立起来。

陈为人：刚才强调纪实文学的文学性，我很有感触。在座的诸位实际上都是文学圈里出来的作家，不管你之前是写小说还是写散文，而后来，便自觉将纪实写作变成一种追求，以此区别于新闻记者、一般的报告性写作。我最近写了关于赵瑜的书《特立独行话赵瑜》，讲到他的作品从一开始对文学性就有很高的追求。《兵败汉城》《强国梦》主要还只是对体制的批判，重心不在文学性上头；而到了《马家军调查》，不一样了，我认为《马家军调查》是赵瑜先生的巅峰之作，比《寻找巴金的黛莉》更富有文学价值。因为它写出了人的灵魂。比如写马俊仁，一个公众人物，写了很多细节。采访赵瑜时，他说过，他是到马俊仁的家乡去，到马俊仁发迹的地方去了解整个背景。回来再和马俊仁谈起，那件事情是怎么回事儿，这么一开头，马俊仁就讲开了。从一开始从事文学，就是高尔基的那句话：“文学就是人学。”我始终认为衡量文学作品的高下，在于你是否塑造了一个非常具有当代特色的文学人物。我写的不管是随笔还是游记，主要侧重的都是写人物。最近我在上海陪侍病中的母亲，《名人传记》的编辑几经周折联系到我，让我写《茨威格：自由与专制抗衡的绝望灵魂》。纪实文学其实也应该追求写出一个人灵魂的历史。

傅书华：我插一句，这些纪实文字超越小说的地方，在于它是对当下人们思想精神缺失的及时反馈。

陈为人：对，这正是我接着要说的。我举个例子，更容易说明这个问题。上一次在中国作协搞“中国百位名人传记”研讨，会上有两个人介绍经验，一个写《袁隆平传》，一个写《宋庆龄传》。当时他们两个很得意地说了一些细节，写《袁隆平传》的说袁隆平有一个初恋情人，给情人写了很多情书。作为写作者，他很想看，但袁隆平的初恋情人不愿意。拿不到情书怎么办？他就编了若干封情书。这些情书连袁隆平现在看了都夸他，说你写得太好了，太真实了。我很佩服他小说家的想象力，能够做到以假乱真，还能得到当事人的认可。但我提出质疑：难道袁隆平夸奖了，就代表了当时的真实？袁隆平的初恋情人真要拿出当年的情书来，恐怕要让人大跌眼镜。此一时，彼一时，袁隆平还是个无名小辈时，他追求姑娘写下的情书，和名声大振这个时候的感受能一样吗？另外《宋庆龄传》的作者说：“我不可能接触到宋庆龄，不知道她是怎么和蒋介石对话的，但我想象地编造一些历史细节，我所编造的细节，得到了历史学家的认可。不仅认可，历史学家们还引用。”于是他也很得意，说，你看我这种对历史的想象力。我为作者的才华所倾倒，但我认为对传记文学的写作，这种想象力的展开值得商榷。我们应该对读者给予充分的尊重甚至敬畏。小说中的“真作假时假亦真”，在传记写作中却是“假的真不了”。现代的读者在资讯如此发达的时代，任何想象的编造一时有效，但终将水落石出。任何编造包括善意的谎言，都将以失去读者的信任为代价。这个代价太大，会让我们“已是悬崖百丈冰”的文学危机，“更著风和雨”，雪上加霜。

为什么“非虚构”文学会得到读者的青睐，引起人们的兴趣？因为人们腻烦了说假话，谎言满天飞，甚至是公然造假不脸红。为什么这样的文学样式受欢迎？因为这是对当下胡编乱造、制造假新闻的反拨。我们写下的纪实文学作品，尤其是当代的，因为写出来的作品有人监督，有制约，你不可能随意编造。去年年底出版的我写赵瑜的书，初稿的题目叫“天降大任于斯人”，写赵瑜的弥赛亚情结，有责任感。这个书稿一交到作家社，编辑说这个题目太大，没有细看，就认为这部书稿是为赵瑜涂脂抹粉。但我不这样认为。我认为赵瑜表面上很低调，但骨子里有使命感。我的意思是，纪实文学作品既要有文学性，更要有真实性。尽管说出真实两字很沉重，我们还是要负重前行。

毕星星：谈到文体，无论文学创作是向内转还是向外转，赵瑜从一开始一直都在那里，都在纪实文学领域，就没有转过。虽然没有转过，但他的创作也在变化，更为纯粹，也更为丰富。而我刚开始写时就有很多迷茫。刚开始我的写作，多数还是散文。散文算不算纪实文学？2008年领“冰心散文奖”的时候，让我发言，我就强调了一条：散文的一个巨大功能就是记录。现在你们把文学的传统强调得那么多，那么多高蹈的东西，其实最基本的，是巴尔扎克说的那样：文学就是一个民族的秘史。文学的重要功能就是反映生活、记录历史。后来的人无论是小说还是别的体裁，都不再强调这些了。马克思说他从巴尔扎克的小说中获取的认知比从经济学家还有历史学家的研究中还要多，原因也正在这里。小说在当时有那个功能，人们也看重它的这个功能。但后来人们不强调了，好像认为小说就是那么一种虚无缥缈的东西。而作协、文联系统内的散文好像也大致有个界定，好像只有符合他们想象的散文才是散文。有一种“作协体”散文，写点人事议论抒情什么的，有一个大体的套路。想在作协、文联的刊物上发表，都得这么写。我强调散文的记录功能，目的就是想划到纪实这一块去，让散文朝着纪实方面转。我写的《散文在21世纪》里着重强调的也是这一点。奈保尔讲长篇小说是19世纪的产物，到了20世纪，主打产物是纪实文学，所以我也才这么强调纪实文学的分量。我在文章中最后呼吁：小说，请低下你高贵的头颅。可能会有读者看了说我偏激，但偏激也是一种看法么。

赵瑜:相比之下，当前纯文学写作向内转的情景比比皆是，同时，笔底无故事，人物与社会历史和现实矛盾的关系不再典型，个人命运与家国冲突之间游离缺氧，呈现出一种空气稀薄状态，人物半死不活奄奄一息，读者当然不会喜欢。传统文学写故事和人物，常见有头有尾的完整性和命运感，人事与时代之间的纠葛浓得化不开。大家怀念陈忠实先生和他的《白鹿原》正是如此，作品呈现了作家后半生的全部心声与追求。因此说，作家的终极诉求究竟要说什么，才是写作之本。纯文学再好，严重缺氧也不行。山西各地现在宣传旅游，头一条先说空气质量好不好，要说缺氧谁都不来，人家跑到青藏高原得了，来咱这儿干吗？

纪实性写作者的知识结构

赵瑜:“山药蛋派”作家，对哲学、社会学不太感兴趣。不感兴趣你就写不了《380毫米降水线》，对科技不感兴趣，自然也写不好科学家。上世纪八九十年代以来，山西文化界不少精英，基本上都是师专毕业。这好像有点奇怪，其实，恰好因为师专体现了综合学科的特色。陈建祖一说起他的雁北师专，眉飞色舞。蒋韵、郑义、谢泳、聂尔，还有在座的书华老师，也是师专毕业，大家都在综合性前提下琢磨问题。求知结构庞杂，超越了过去的“山药蛋派”。这不是贬义，是实事求是地从知识结构上，做一个简单的分析比较。我赞同宗奇兄刚才说的，我们有什么学问？我们真的没有什么学问。纪实文学作家，大家追求知识的多元化，看见一本哲学书可能会感兴趣，看见一本历史书也要翻一翻。早些时候，谁没有胡乱读过尼采？虽说不懂哲学，肯定也受过一点教益，至少不再让你轻易地相信一些宣传。

鲁顺民：知道和不知道完全不是一回事。韩石山在谈到做学问的时候，曾有一段开玩笑的话。他说，有的人做学问，是先有思想后找材料；有的人做学问，是先有了材料才会有思想；而有的人，有了材料之后，也不会有思想。你不能不说他说得有道理。对于一个作家而言，生活积累是一方面，思想积累是另一方面。一个是见，一个是识。记得赵瑜在一次会上讲他写《革命百里洲》，先说他为写这一部书读过些什么书，开过一个很长的书单。如果没有这些社会学、历史学研究成果，或者说，没有对这些研究成果的吸纳与了解，你很难将采访的内容摆置到一个应有的位置。事实上，反观今天中国的非虚构作品，能够站得住脚，能够引起人们关注的作品，还是那些有着相当思想积累的作品。可不可以说纪实作品思想内涵日趋丰富和饱满？我看可以。

思想积累来自读书，更多的还是来自对社会、对历史的反思。很多人受了那么多罪，经历过那么多事情，但就是不明白。

周宗奇：想知道和不想知道也有区别。有些人就是揣着明白装糊涂。

赵瑜：住平房那会儿，有一天，我看见张锐锋抱着一本大部头的书。好家伙，原来是那么厚一部《西方思想史》。他说给你一本看，我回去也半懂不懂埋头翻了翻，还是有些收益的。读者为什么对当前小说不太喜欢，而对纪实感兴趣？其中确有知识构成、信息处理问题。有个现象值得理论界研究。老一辈“山药蛋派”主力作家，其经典遗存，普遍注重革命根据地斗争故事，注重当下各项方针政策，笔下非常罕见历史题材写作；而山西古代和现代历史之丰厚，读者们对于中国历史之追踪，又是尽人皆知的。这是什么原因造成的呢？这就显得过去的山西小说知识构成比较单薄。乡土风波，一庄一户、妯娌之间、亲友争端，错误地以为赵树理仅仅就是这个特征了。其实，小人物和基本群众，要写好实在不容易，而赵树理写出了一个时代。及至晚近的山西小说，仍然缺乏独立思考和信息处理的自觉意识。这种写作，不敢涉猎真实，放弃了怀疑批判，还想显示一点小手法小技巧，必定赶不上读者对事物的思考理解，更赶不上时代的需要。如今碎片化的当下新闻，人们自会厌倦。这就要求纪实文学也要去新闻化，尽力厘清历史与现实的关系，在作品中有着深度涉猎，在更高的层次上，满足读者的需要。可以说，纪实文学虽然生逢其时，反过来也要求这类写作要有起码的哲学、史学、社会学等多方面知识。比如纯文学写恋爱，可能就写儿女情长了，而纪实写作写当代婚姻生二胎，则需要研究计划生育政策之演变，分析人口和生产力的构成、生理差异，等等。

毕星星：我有个孩子在青年政治学院，当时是保送去的。他们学校有社会学系，我就说读社会学肯定有意思。她说，你不知道，社会学不是想象得那么简单，要学高等数学，要学统计学，工作方法与我们想象的社会学完全不一样。我这才明白社会学不是我们想象的那么简单，也不是小说家解释的深入生活、熟悉社会那一类名堂。

赵瑜：我想到一个有意思的史实。1957年“反右”运动，大量的“右派”发配到山西，可能上头认为，山西是个老区，觉悟高，好管理，道路也偏僻，跑不了。结果，像当年的长治一中、二中、潞安中学，到处是“右派”老师、反动学术权威。寓真之所以有文学情结，后来挖掘聂绀弩，要追踪到他的初中教师，居然是陈寅恪的侄儿。潜移默化之中，受了这批下放“右派”的深刻影响。我的小学语文老师，从北京来，是大地主的女儿，特别会讲故事，令人着迷。我父亲曾在长治管文教，送客而去，便感叹道“这人太可惜了，他懂七国语言呀”云云。都是文化很高的“右派”。包括当年的知青下乡，要与当地人、当地文化发生碰撞，也会让当地人发生一些变化。山西后来的一批作家在成长期无形之中受了这一批人的影响。要研究山西作家的状态，也可以从这方面考察一番。“反右”运动，客观上让落后地区的青少年受到人性教育，成长起来。

周宗奇：赵瑜兄说的这个“右派”老师问题，值得深思。我上初中、高中的语文老师、主要科任老师，都是“右派”而且是北京下来的大“右派”，这就是我的全部“师承”。我得到了很好的基础教育，更得到了很好的“做人教育”，要正直，要真诚，要独立思考，要学以致用……我所得到的启迪是：一个读书人，一个文人，一个作家，尽管人生诱惑多少、陷阱多少、苦难多少，都理应像自己那些受尽人间磨难的“右派”老师一样，敢于坚守，敢于担当，敢于追求，为了良知与自由而一往无前，虽九死而无悔。中国之缺，正是这样自由歌唱的知识分子群体啊！

傅书华：就是说，山西纪实性写作者在成长过程中，是受到过因为各种原因散落在民间的外来的现代文明的熏陶和影响，这对他们日后写作的成功，影响很大。

鲁顺民：在我们县，1957年和1959年下放的“右派”，全到了初中、高中，都是北京、上海等发达地区来的“大右派”，我的老师里面有好几个北京大学、华东师大的学生“右派”。后来人们说当年的校长高瞻远瞩，事实上跟当年的老校长的经历有关系，他是晋绥老干部，经历过1942年的整风，经历过1947年的“土改”与“三查三整”，还有1949年之后的“三反”“五反”，在他的观念里，国家总是要用人的，运动一过，这些人又回去了，去农村干吗？于是他到县上把这些人都要了回来。

毕星星：我们这些人的写作，都有点边买票边上车的意思。要说知识结构，我是羞惭得很。“文革”前上高二，后来勉强考了个大专，缺乏某一个系统、某一个领域的完备的知识构架。这没有办法，“文革”十年，大学停办。知识越多越反动。宣传的作家也是高玉宝、浩然，农民怎么写小说，文盲怎么写小说？工农兵要占领文艺舞台么。文科生读什么大学？社会就是最好的大学。就这样把一代人耽误了。“五四”时期以来的几代知识分子，我们要算知识最贫乏的一代。所以这代人要出大家，难乎其难。我能够感到，自己现在的学习，完全就不是那种营养性的，而是功能性的。写鼠疫了，赶紧看中国防疫史；写大跃进了，赶紧找人民公社史。这种临时性的恶补，或许也能应对当下这个题目，要说学养，却是丝毫谈不上。真羡慕那些学富五车的专家，要什么材料信手拈来，涉笔成趣。佩服一些同行，敢写自然科学，进入一个完全陌生的领域，说走就走。而我，就只敢在自己熟悉的乡村附近转悠。我们这一代，注定了要终身受到贫瘠学养的限制。虽说学习吸收是一辈子的事，可是总这么现学现卖，实在狼狈。

我们成长的大环境，不但有教育缺失的问题，还有不良教育的影响，思想营养不良是普遍现象。一代作家的成长，和改革开放的大环境息息相关。吐故纳新，自我排毒，才有机体更新，焕发艺术创造力。长远地说，不良教育会长期伴随一个人。比如近几年的民族主义、民粹主义思潮，都会对作家的“三观”形成影响。

周宗奇：封闭教育、缺失教育，特别是不良教育，对中国的伤害还远远没有结束，其后遗症如不着意疗救，严重症状将不时发作。今天不展开教育话题，我想强调的是，我们先天不足或说畸形严重的当代中国作家，若想真正成为代表社会良心的一个真作家，必须深刻反省，自我改造，拓胸开怀，放眼未来，以世界最先进的价值观武装自己，以世界最前沿的各类学识丰富自己，以勇士般的胆魄挣脱一切精神枷锁，庶几可得救。凤凰涅槃，或未晚也，几代之后，或有大家出焉。

纪实性写作的社会效应

周宗奇：我再补充一点。纪实文学作品的出现，是时代需要，也是老百姓的需要。举个简单的例子，1949年后，中国的老百姓被完全封闭，外界信息几乎什么都不知道。毛主席发表一个“最高指示”，全国老百姓半夜三更都要去游行庆祝。我串联到云南，那么偏僻的地方，一个田间劳作的老太太都戴着红袖章，背诵语录干农活。在“改革开放”之前，中国老百姓别说对民主、自由的真正含义不了解，可以说对什么都不太了解。然而，“文革”是一个转折点。定性“文革”是一场浩劫，这个结论一点没错。但我想从更大的视角看，“文革”歪打正着，客观事实上也造成了一种出乎发动者意料之外的社会效应，它使中国老百姓从斗争“党内走资派”的大混乱中，无形中触发了全社会一种集体的反思与怀疑，从而成了个性觉醒、思想解放的一个起爆点。拿我个人举例子，本人“家庭出身”不好，一直都是夹紧尾巴活着。而“文革”一开始，我居然也可以到处跑，到广场参加大辩论，跟革命战友满大街贴大字报……无形中，内心长期压抑的那种向往自由的东西有所释放。说来你也许不信，“文革”十年动乱，真是我自己个性张扬、思想自由的先声期，似乎换了一个人。据我观察，身边所有的人都像换了一个人。老百姓好像忽然从一阵迷梦中惊醒了：以前这是怎么了？以前为什么会那样活？老百姓热衷于“伤痕文学”和纪实文学，正是出于对自己悲哀命运的气愤和急于了解生活真相的渴望。而当下之“纯文学”，就算纯则纯矣，雅则雅矣，美则美矣，却大都不能告诉老百姓以社会真相，发泄以命运不公，有的反倒美化现实，粉饰太平，掩盖真相，或者远离现实，风花雪月，修身养性，乐哉悠哉。老百姓越来越不买账也就一点不奇怪了。文学样式固然可以多种多样，并无优劣贵贱之分；文学思潮固然可以百川自流，纵横天下；艺术风格固然可以争奇斗艳，各领风骚。但是，文学万不可丢了魂魄。文学之魂魄是什么？我的理解，不就是作家的良心加上普天之下的民心吗？今天说纪实文学好点，无非是它与良心、民心比较合拍罢了。哪一种文学样式能做得更好，就又该“千古争夸潘十郎”了。

傅书华：我稍微谈一下我自己的体会。我家不在农村，我以前对合作化的记忆，是通过看那些反映合作化的小说形成的。一直到上世纪80年代，包括对民国的认识，对共和国的情感记忆，受小说影响很大。修改我情感记忆的，一个是我的插队生活，他让我发现农民说的合作化与小说中的合作化不是一回事；还有一个，就是近年来的这种纪实性写作。现在的小说，包括被称为史诗性的长篇小说，对我的情感记忆形成没有什么影响。倒是更年轻一代写他们当下生活的小说，对我有所触动，因为我不太知道现在的年轻人如何生活，什么《为什么我们没老婆》（手指）啊，什么《都是因为我们穷》（陈克海）啊，等等。

鲁顺民：我写过《1992：我们的蓝皮户口》，有个人读了以后，给我打电话，痛哭流涕。就是因为读了这篇文章，他一下子明白原来他从前的遭遇是这么一回事儿。他说：“你不说我还不知道，读了才明白原来我们活得不如人。”他本来没有这方面的意识。很多人，包括一些作家，像路遥，都没有意识到户口制度对个人造成的伤害，他们只知道我们农民就应该奋斗，应该组织起来，应该怎么样怎么样。我们过去的农村小说就这样一直写下来，直到现在，还有老作家怀念合作化。

其实，我自己最初也没有意识到户口制度会给我们造成这么大的伤害。写这篇文章的缘起，是在鲁院听导演谢飞给我们讲课，他讲过一个故事。那一年，他跟吴天明导演去参加威尼斯国际电影节，吴天明带的是当年国内有巨大反响的《人生》，结果外国人看了，根本不明所以，想不明白中国人为什么那么绝望。你哭啥嘛？在一个地方活不下去了，不能教书，可以走嘛，还不能去干点别的？他们不知道户口制度本质上取消了人的流动性。不能流动，就没有了选择的可能。好多小说可能都意识不到这一点，但纪实作品一旦点醒他们，他们就会意识到自己遭遇的经历，从而有所觉悟。还有合作化，我以前的记忆，也是通过《创业史》得到的。后来，我去下面跑，写《380毫米降水线》时，碰到一个老太太，她正拿着簸箕在那里晒粮食。我问：“是不是很多人都说合作化好？”她说：“当年搞合作化，把我的毛驴牵走了，把我的地也分了。”她还给我唱了一首民歌， 我这才知道原来老百姓是不愿意的，因为它践踏了人的私有产权。而很多写农村题材的作家，他们对农村曾经发生的一切，或者正在发生的变化，根本一无所知；他们都是在粉饰，一厢情愿地想象，他们懒得去了解农民到底是怎么想的。

毕星星：说到修正记忆，比如关于分地，当年高层争论如何激烈。有一年我跑到下面跟农民聊天，说起来，他们瞪大眼睛：这不是犯傻吗？这事儿还用讨论吗？他们的意思是，傻瓜也知道，只有把地分了，人干起活来才有积极性，伙着地根本干不成。我们听了几十年歌颂农业合作化，农民其实哪一天喜欢过合作化？

鲁顺民：所以，纪实文学发现的一些细节，就是对记忆的一种校正，或者说是重新唤醒。

赵瑜：有一位从德国回来的博士，在人民大学教写作，他对纪实文学有条定义说：好的纪实作品，写的往往是曾经被历史遮蔽的。常见的题材，没有被遮蔽过，写了反响不会太大。今天纪实文学的崛起，与长期以来对史实的遮蔽、掩盖和伪宣传有极大的背景关系。事实上很简单，那个小孩说，皇帝老儿没穿衣服，有学问的人就责备他是个傻孩子，错了也不能认错。其实没穿就是没穿呗，要多大学问才能证明皇帝穿着衣冠呢？

毕星星：所以说，我们纪实文学的有张力，很大程度上与压力有关系。某种程度上，正是因为遮蔽的存在，我们的写作才有意义。

赵瑜：纪实文学作家，实际上是在与遗忘做斗争， 这是我们的职责。

毕星星：国外学术界有一个口号“保卫记忆”。记忆需要保卫，因为它时常面临被修改、被删除、被抽毁、被遮蔽、被粉饰的命运。选择纪实文学，自然有一种责任感。这是一种担当。

陈为人：事实上纪实文学为什么受欢迎，就是要揭示真相，对抗遗忘，也是我们纪实文学作家要去努力的。越是要抹掉记忆的一块，就越是要去关注，要去追求。前段时间我一直在研究苏联，非常有启发。肖斯塔克维奇写过一本《见证》，苏联一直认为他是一个红色音乐家，苏联的国歌就是他写的，事实上他心里面一直憋着一口气。所以，在临死前，他找了一个传记作家，两人合作，一个口述，一个记录。而且口述完以后，为了让人们相信他所说的都是真实的和出自于他本人，他在每一页上都签上了自己的名字。在苏联只允许以官方的口径叙述历史，所有的民间记忆，日记、资料，全部要销毁。苏联解密了“卡廷惨案”。这事是1940年发生的，也是几经反复，苏联非要说这件事情发生在1941年。一直到“二战”后，都说是德国人干的，好像就此盖棺定论了，因为苏联强势。后来苏联解体，由戈尔巴乔夫一手解密了“卡廷惨案”。纪实文学的价值就在于还原被遮蔽历史的真相。又比如，我当时写《兼爱者——墨子传》，这个题材好多人不愿意写，因为资料少，是一个难啃的骨头。而我之所以接下来，就是因为墨子是一个被遮蔽的历史人物，一个被遮蔽的思想家。我们不应该狭隘地把中华文化传统理解为儒家文化，或是以儒家文化为主体的文化传统，完全忽视了当年与儒学作为并峙双峰的墨学。当年，“世之显学，儒墨二家”，是有着它深刻的历史逻辑的。儒学独显，墨学隐而不彰，给中国文化带来了严重的缺陷。不论是“儒墨对立”抑或“儒墨互补”，各种思想的既针锋相对又兼容并包的格局，才能优化中国文化的内在结构。纪实作家怎么去掉遮蔽，修复中国人的记忆，是纪实作家要担负的责任。现在一窝蜂都是关注大事件，关注宫廷斗争，而老百姓的民间记忆，很多作家都不屑去做。毕星星最近写的一系列纪实作品，关注民间，为历史写作，挖掘了民间的诸多记忆，非常有价值。再比如赵瑜的《牺牲者》，比如鲁顺民的《天下农人》，都是非常细致具体的民间记忆。这些作品的价值在于，它们关注的是小人物。小人物也有七巧玲珑之心。作为纪实作家，不一定非要去关注大人物，认为格局才大。你不具备优势，没有第一手资料，多是抄来抄去；而身边的小人物因为了解，也理解、挖掘透了，他的典型意义就超越了个人的历史局限。这是我们山西作家的一个好的传统，我不去追风写什么大事件，而是写身边之事，多关心我们身边的事，也能够挖掘出好东西。

周宗奇：这也是我们欣赏的创作态度，立足民间，关注民间。写什么不写什么，跟作家的思想、境界有很大的关系，这是一个作家的立场问题。

毕星星：纪实文学的创作也是一个世界性现象。就拿诺贝尔文学奖获奖作家来说，进入新世纪，自2001年以来，先后有奈保尔、帕慕克、赫塔缪勒，一直到去年的白俄罗斯作家阿列克谢耶维奇，她就是个记者兼作家。纪实文学成就突出的作家明显增多。我非常欣赏奈保尔的获奖宣言，那也是为纪实文学呐喊的时代强音。奈保尔认为，长篇小说是19世纪的产物，21世纪是写实的世纪。他要把非虚构文体打磨成为一种利器，为了人类书写记忆的权利而战。2001年也是“诺奖”百年纪念，瑞典文学院以“见证的文学”为主题召开了一个研讨会，各路文学巨匠们提出，希望文学起到为历史见证的作用，作家应该记录历史的真切感受，用自己的语言对抗伪历史和各种谎言。我们今天在这里对话，也可以视作是这个世界性潮流的一个小小的浪花。

傅书华：越说到最后，才越发现大家谈得精彩。“晋军”之后，不管是叫史性散文写作，还是叫纪实性写作，总之是，在山西，出现了这么一个在全国产生了很大影响的创作群体。就全国来说，在一个省里面能形成这么一支整齐的、高水平的纪实性写作队伍，应该说也少有。这可能和山西文学关注社会现实的传统有关，和这些作家的思想视野知识结构有关。他们以自己的创作实绩，推动了中国今天正在形成的新的写作的时代潮流。咱们今天的座谈只是一个开头，希望以后能对此做出更多的研讨。再次谢谢大家。

编辑：赵斌mzxszb@126.com