王舒展、童佳旎访谈

叶扬，天妮/YE Yang, TIAN Ni



王舒展、童佳旎访谈

叶扬，天妮/YE Yang, TIAN Ni

受访人：王舒展，《建筑创作》主编、《ELcroquis建筑素描》出品人；童佳旎，《ELcroquis建筑素描》主编

采访时间：2015年12月28日下午

Interview with WANG Shuzhan, TONG Jia'ni

WA：您接手《建筑创作》杂志的时候，情况是怎么样的？是如何确定设定杂志定位的？

王舒展：我从2010年底开始主持《建筑创作》杂志社工作。杂志当时已有22年的历史，在业内已具有良好的口碑。我是在杂志社前辈20多年的积累上开展工作。当时我们面对的比较大的挑战是，随着互联网时代的开启，对建筑杂志的理解变得多元，众多建筑媒体形式涌现。这迫使我们重新思考杂志的存在价值，找到并强化杂志的特色以及在行业内的角色。

“找新路子”，其实是追溯自己的“传统”。最终，我们决定向最初创刊时的《建筑创作》皈依——踏踏实实地回到以实践建筑师的角度阐释建筑学上。促成《建筑创作》创刊的那一代建筑师，都来自实践一线。他们的第一手经验，是行业发展过程中鲜活的具有启发意义的东西，杂志将这些经验总结、记录、积累下来，以期对未来实践产生指导意义。因此，这本杂志最初的定位与高校建筑学院的办刊有着明显的性格差别，杂志探讨的理论一定是与实践紧密结合的，而不是纯文本的理论，它的调性是非常鲜明的。

我们看到这正是市场的空白。在成为杂志社主编之前，作为建筑行业内大多数基层建筑师之一，我很难找到一本刊物深入建筑师的职业生活；也很少有信息渠道向你阐释，一个房子的成功建成要全面地解决多少问题、熬过多少艰难和惊险，建筑的天性有多少是掌握在建筑师手里，又有多少不确定的命运。于是我们确立了《建筑创作》全新定位：不以“形而下”的“具体”为耻，反以为荣，我们要以“深度报道”把一个建筑的“具体事”说明白。在建筑的“道”“器”两方面，我们会更多地以“器”的解析作为入口，探索“道”的存在——建筑是如何做出来的，到底选了什么材料、用的什么工艺，业主对设计的影响，工地上的情况，建筑师和各方的配合，使用后的反馈等等——建筑设计最终要根植于现实的土地、通过实践得到检验；建筑师的智慧最终要靠作品在现实中的作用来证明；这样的价值观使我们的杂志能够首先做到“言之有物”，然后才能“物中立言”；杂志定位的重新梳理，经过了一年多不断地内部争论和准备，最终于2012年完成全面改版，并开始坚持中英双语；我们也借用了英文刊名ArchiCreation的缩写——AC，来形成我们媒体公司的整体标识。3年来，AC《建筑创作》这样一种“深度报道”的办刊方向还是非常坚定的。

2015年，中国社会面临全面转型，正在发生的一切似乎不以任何书本知识为转移，很难再用以往经验去衡量和判断。来自于一线的、基层的发现，就更加宝贵。此刻我们能否最大限度地理解剧烈变化周遭世界，能否最大限度的吸收正在发生的事情的内在含义，都决定未来的AC《建筑创作》杂志怎么走，能够持续产生价值和意义。所以，将自身的心态放低，保持对外部变化的开放，随时调整自身的状态，是非常重要的。从来都没有一成不变的杂志定位，我们的思想也在接受每天现实变化的挑战。

WA：现在有什么想法？

王舒展：与2012年第一次改版时相比，我们现在的状态要纠结和焦灼得多。专业杂志现在面临的不仅是建筑行业的全面转型，还有全民媒体生态的变化。AC《建筑创作》杂志正在尝试用互联网新媒体进行各种试错；而对于纸质刊物，除了进一步提高其内容的精彩度和收藏性，尚未形成成熟的新的改版计划。

WA：AC《建筑创作》的编辑模式大概是怎样的？一期只讲一个建筑，从头到尾，能挖多深是多深，是怎么实现的？大概多长时间确定一个选题，怎么才能达到你们所希望的深度？

王舒展：一期刊物至少提前6个月准备，有的准备期长达一两年。“深度报道”的定位在本质上牺牲了“时效性”。操作流程，应该说与其他杂志大同小异——约稿、采访，研读项目资料，形成编辑思路，付诸版面。

深度报道，主要依赖于“编辑”工作的开头和结尾部分。在编辑之初，要做“调查”：在条件允许的情况下，尽可能到建筑现场亲眼观察；杂志中的建筑摄影，也尽量安排摄影师与责任编辑一起在现场商议拍摄顺序和角度；跟各方人士“聊天”，聊天对象，除了主创建筑师外，还要尽可能涉及到业主方、合作方、施工方甚至建筑完成后的使用者；涉及的角色越广，我们对建筑的了解越全面、越有助于我们摆脱个人化的易偏颇的“概念性的印象”，越有助于我们发现潜藏在现象背后的“选择”“判断”“问题”“价值”。

根据调查后的线索，编辑们讨论得出第一稿“编辑提纲”，其中体现专辑对作品特征的归纳、阐释建筑的主要线索、以及出版所要覆盖或触及的社会资源。“编辑提纲”是我们与主创建筑师、主要撰稿人进行沟通的“基础”，而这个“沟通”往往是相互折磨且旷日持久的；双方相互质疑、彼此修正、再质疑、再修正，以致达成正式采访和主要评论的主要论题框架；这个过程虽然艰苦，却可以对建设方、设计师和主要撰稿人形成“挑战”，使他们感受到一定的压力，重新回忆并审视他们的创作劳动，从而通过出版获得对作品的一次重新认识。

如果出版，只是建筑师将素材交给杂志社，由杂志编辑简单排序、再做个排版就完成的话，那么出版的意义就被大大降低了。相反，编辑与建筑师不断相互提问：什么才是值得阐释的价值？如何阐释和表现？文字、图纸和图片的真实寓意？什么是主干什么是枝蔓？等等一系列问题，才使得双方都获得一次感性表现与理性认识的升华。

之后的编辑过程，完全是动态的；编辑们从来没有轻松过，要在每天的变化中斟酌专辑的立意的正偏、表达力量的强弱，在非常有限的时间内，重新剪裁调配素材，保证出刊质量。很少有从容的感觉。

编辑的最后阶段，大概十来天的时间，工作强度特别大。那时会拼力“收网”，在貌似已经完成的“胚胎”上，再梳理一遍素材和中心思想的关系，做很多调整，加或删，扬或抑，这是很关键的一步。

WA：到目前为止，您最满意的一期是哪一期？也可以说最不满意的一期。

王舒展：似乎想不出哪一期是满意的。不满意的倒是有不少。2015年的“昆明机场”专辑，开篇应该有关于机场建筑或中国机场设计的总脉络的阐述，但我们最后约稿失败，没有一篇提纲挈领的文章，专辑很快陷入具体设计展示。虽然可能不少读者并未意识到这个问题，甚至不少设计院建筑师对“事无巨细、面面俱到”的内容感到很“实用”，但从编者角度毕竟是个遗憾。2013年UNStudio专辑，建筑师对出版框架的决定较为强势，编辑与之对话的力量相对较弱，专辑基本上由事务所主导，缺少了编辑的思路对建筑师的挑战和丰富，呈现调性就比较单一，与UNStudio自己的出版物差别不大。本可以成为西方建筑师＋中国编辑线索的多面体的呈现，但我们错失了良机。2014年理查德·罗杰斯（Richard Rogers）专辑，访谈中提到，劳埃德大厦（Lloyd's of London）旁边的Leadenhall大厦预制化程度非常高，甚至包括了核心筒；尽管建筑高度和规模超出了劳埃德大厦很多，但20多年后，建筑整体造价却能做到与劳埃德大厦几乎相同。这些信息里有很多关乎建筑行业整体能力的重要线索，但我们的编辑却忽视了。为什么他们能做到？他们怎样做到的？这些答案悄无声息从我们眼皮底下溜走了，很可惜。

WA：最近几期专辑以做一个项目为主，为什么选择某几个项目？

王舒展：2015年6期建筑创作，有4期做到了1本专辑只剖析1个建筑。且这4个建筑都是中国建筑师作品。我们的标准有两个方向：一类是成熟的经典的建筑，可以成为某一类建筑在至少3～5年内的样板；另外一类，则是带有强烈的创新意图的，暗示着某种可能的未来方向。

“侨福芳草地”和“昆明机场”，两个建筑都具有非常成熟的综合设计能力。米兰世博会中国馆，从我自己的角度对它的判断，它还是至少在3个层面是有创新突破的：第一次非符号化的国家表达得以实现；参数化设计的实际建造；跨国团队协同；杂志上也专门对这三方面做了重点阐述；简而言之，要么选经典，要么选创新。

WA：AC《建筑创作》作为建筑媒体，它在这几年里发挥了什么作用？当然有一部分作用也是靠AC新媒体的作用来发挥的。

王舒展：也许我们提供另一种建筑解读的方式。还有一种作用，我希望能发生——杂志能打通理论与实践之间的藩篱。建筑师如果没有理论能力，就只能就事论事；但如果你不去每日玩弄那些材料构造、不去下工地跟工人接触、不去跟你的客户交流、揣摩他的需求、群体的需求和社会的需求，就只能盲人摸象、纸上谈兵。我特别期望杂志能够打通这些环节，理论的熏陶或精神性的领悟，能滋养到我们的实操层面；而实操中获得的第一手经验积累能够反馈、刺激和修正理论性的思考。

我常想，这件事靠一个刊物是做不到的。所以，AC《建筑创作》本身的发展当然很重要，但整个“建筑媒体生态”是什么样的，更重要。每一个杂志都有它独特的一部分，由多元的杂志所构成的行业学术生态，才会是比较健康的。当你对我们所处的整体生态有认知，有理解，并且有责任感的时候，你所负责的这一刊的命运选择也就不是多么困难的事了。

WA：《ELcroquis建筑素描》是跟国外合作的一份杂志，现在合作模式大概是怎样的？

童佳旎：《ELcroquis建筑素描》创刊于1982年，至今已出版33年共180刊，共跟踪报道了50多位建筑师，从他们最年轻时期，一直到他们未来每隔5～10年的作品。在这50多位建筑师中共有11位建筑师获得了普利兹克建筑奖。《ELcroquis建筑素描》的可贵之处是“慧眼识人”，能够发掘青年建筑师，并对其一生的实践进行持续的观察与报道。

我们是在2013年底引进做ELcroquis中文版。专辑内容由西班牙编辑部把控，我们这边主要负责翻译、重新排版、印制，以及品牌宣传。和西班牙编辑部的合作至今已两年了，经历了两个阶段的发展。第一个阶段是磨合期，我们跟他们加深了解，形成了一个比较稳定的工作模式。杂志社内部搭建团队，并寻找外部的合作资源。稳定运行几期之后，我们和西班牙这边形成一个稳固的合作关系。第二个阶段是试错期。因为在和西班牙主编费尔南多（Fernando Marquez Cecilia）的沟通不断加深后，他发现之前对中国市场的判断可能并不太接中国的地气。至少一开始他认为，《ELcroquis建筑素描》自带的光环就会带来足够的销量，中国人也会愿意承担高价为高质量内容买单。但事实情况并非如此。这期间我们不断跟他沟通，他也渐渐理解，在中国的品牌策略也越来越倚重我们的判断。

我们也开始对《ELcroquis建筑素描》三重属性进行“试错”探索。首先，作为一部西方经典学术刊物，学术属性不言而喻。到了中国，它会怎么契合中国的学术土壤，是否有可能帮助到学院教学？我们尝试邀请一些《ELcroquis建筑素描》报道的大师到国内做讲座、邀请一些学者进学院讲座、成为学院大师作品赏析课的辅助读物、在每期发刊后也组织线下的恳谈会（读书会）等。其次是它的媒体属性。它发掘了这么多普利兹克建筑奖大师，那么它到中国是不是也要继续扮演这种角色，去发掘中国的建筑师？实际上，在去年的时候，西班牙编辑部已经授权我们出版中国建筑师专刊。但是因为我们AC《建筑创作》今年也开始转向国内的内容，所以我们想这部分内容先由AC《建筑创作》体现。

前两个属性还是不够。《ELcroquis建筑素描》对于中国读者来说，不接中国地气。2015年，我们尝试了众筹，这种互联网新事物带给我们很多启发。由此我们找到了一些钟爱EL的书友，在微信上建立了“EL建筑素描书友会”群组，找到了具有相似志趣、真正热爱设计、沉醉于历史文化研究的一群人。可能未来，我们的编辑、发布、传播、研讨都会希望基于这群人去发生，这使杂志的形象更清晰。那么可能它这时的属性就更丰富了，具有一种互联网属性，这也是我们刚刚有所体会的。

WA：当初选择跟《ELcroquis建筑素描》合作是出于什么目标？

王舒展：出发点很朴素。当时我们正在研讨AC《建筑创作》的改版，我们的心态放得很低，去找好杂志做学习的样板，ELcroquis当然是建筑师推荐最多、杂志社内部团队最认可的刊物。

AC《建筑创作》改版之初，编辑框架、约稿深度、侧重点都以ELcroquis为参考，但学习是很表面化的。后来觉得，与其隔靴搔痒，不如我们直接合作，做ELcroquis中文版，相当于深入到西班牙的编辑后台，看看这本经典杂志的编辑秘诀是什么。“看”和“做”，确实完全不同，理解一下子深入很多。

WA：您的理解发生了什么变化，和它的合作过程给你们带来了什么？

童佳旎：举个例子，ELcroquis本期新刊——“四种策略”西班牙建筑师合集。合集，相对来说，就很难抓住一条主线，很难深挖。

但是，它虽然是在讲4个建筑师的作品，却并不是平行阐释的，在他们之间专注于建筑本体的主线非常明晰。实际上费尔南多主编一开始就把所有的架构都控在自己手中。第一篇文章是采访MGM事务所，但信息非常丰富，提纲挈领地把4个事务所发展的社会背景、西班牙建筑的行业背景、各学派的背景、整个学界作了一个整体梳理，而专辑的主题“四种策略”是在这篇采访讨论到的4个“关键词”的基础上的，接下来3个事务所又各自撰文继续陈述各自的倾向，与前文互为参照。这种掌控能力是我们尚不具有。

王舒展：首先，EL刊物的内容设计感是极强的，通过编辑的意图表达这一期刊的中心思想，所有的资料采选紧紧围绕主轴。而我们AC《建筑创作》杂志，在选题和编辑上还是很难避免随机性。费尔南多和他的伙伴有能力促成EL以高度的完整性呈现。

第二，EL每期杂志是要表达编辑的核心思想的，封面标题就是最重要的提示。比如说，177/178拉卡通专辑是“后媒体视野”，179/180 SANAA专辑封面标题是“延续性系统”，181期封面标题是“四种策略”。第一次看到“四种策略”这个标题，我的直觉反应是，一个事务所是一个策略，一共报道4个事务所，就是4种策略，实际上，“四种策略”指的是西方现代主义传统里被反复讨论的4个关键词。编者用这4个关键词构建了一个坐标系，预设了一个思想网络，将4个事务所放进去加以定位和考量。

AC《建筑创作》从2015年开始尝试每期总结封面标题，我们发现，即使是只讲一个建筑的情况下，提炼出几个字的标题都是非常难的。确定标题的过程非常折磨人。同时，建筑师也会跟我们一起想，在否定、推敲、提炼中相互折磨，相互启发。这是EL给我们带来的启发，提炼标题，把所有庞杂信息集成为一个核心。

总之，合作中我们收获最丰厚的东西，是ELcroquis团队思想的力量，让我们觉得做这件事情还是充满动力的。

WA：EL是如何注意到这些建筑师的？

王舒展：这个事情非常个人化，跟主编是有直接关系的。我们也交流过，他说所有的信息来源就是他所信任的朋友。

WA：在这个越来越倾向于新媒体的环境下，包括现在人们阅读方式也已经趋于改变了，那纸媒的机遇在何处？

王舒展：坦白地讲，如果你奢望纸媒未来还能蒸蒸日上，继续增大发行量，还能有力地PK新媒体，那么纸媒所剩的机遇真的薄如纸片。但是，作为保持建筑媒体生态健康的必要因素，它必须存在，纸媒若绝迹，建筑媒体生态就会恶化。纸媒保有它特定的存在空间，就可以了。

童佳旎：现在我们传统媒体遇到的困境，并不是说从一个媒质到另外一个媒质的变化，而是整个行业生态正在发生变化。现在整个环境变化了，必须有新的调整、新的反应。

王舒展：从2015年开始，纸媒和新媒体已显然不是主要矛盾，整个建筑行业都在被重新定义。

童佳旎：现在我们传统的学术杂志做新媒体，一般是把纸媒内容直接搬到新媒体上去。并未在新媒体领域做更激进的探索。未来，假如互联网让整个行业生态发生变化，行业是否会从B2B转向B2C？细分市场行业的专业媒体是否会被电商方式改革？互联网改变了信息流通的渠道，减少了沟通的成本。我们已经不能躲在巴别塔的一层里，对外面发生的事、对大众媒体充耳不闻。今年我们已经能感受到明显的变化，比如，“一条”“梦想改造家”这些媒体的影响。可以肯定的是，未来我们垂直领域的媒体行业真的会发生很大的变化。

王舒展：体制内的学术刊物可能还会有一个较长的平稳期。但这也许是件温水煮青蛙的事，没有危险才是巨大的危险；可能错失机遇，被这个时代抛的很远。所以我们对互联网的新生事物，还是要放开胸怀去学习。剔除很多泡沫后，一定有一些真正的价值浮现出来。但具体怎样做，只能在不断的尝试中寻找答案。□

《建筑创作》封面、《ELcroquis建筑素描》封面及内页（图片来源：童佳旎提供）