王伯扬访谈

叶扬，天妮/YE Yang, TIAN Ni



王伯扬访谈

叶扬，天妮/YE Yang, TIAN Ni

受访人：王伯扬，曾任《建筑师》主编

采访时间：2015年12月18日上午

Interview with WANG Boyang

WA： 从1970年代末一直到1990年代中期，很多杂志都很活跃，他们带来了新的气象，传播了一些外国的信息，发出了一些中国建筑师自己的声音。您作为《建筑师》的代表，想跟您聊一下《建筑师》的幕后情况。

王伯扬：《建筑师》的创办，完全可以说是打倒“四人帮”之后，借拨乱反正的这个东风办起来的。在这之前，全国建筑类的专业杂志太少了。除了《建筑学报》，建设部里还有一本刊物叫《建设》。《建设》它主要刊载方针、政策、动态，跟学术刊物还不完全一样。真正称得上是学术性的刊物、比较像样的就这么一本《建筑学报》。

不管怎么说，《建筑学报》终究是官方的，学会办的。作为一个机关刊物，条条框框比较多一点是没有办法的事情。有一个阶段，《建筑学报》从月刊变成双月刊，从双月刊变成季刊，而且刊登的文章还有一些是《人民日报》的社论。这是在文革期间为了求生存想出来的办法。打倒“四人帮”以后，气氛就变了。1978年、1979年，中央拨乱反正这个口号非常响亮。建筑界当时除了《建筑学报》，增加了两本比较像样的刊物，一本是清华大学的《世界建筑》，一本是《建筑师》。《建筑师》正式创办是在1979年，跟《世界建筑》基本上是同时。当时人员不足，《建筑师》就我一个人，《世界建筑》是吕增标先生一个人，非常艰难。所以这两个杂志，蓬头垢面弄出来之后受到很大的欢迎，在全国范围之内，可以说一片赞扬声。在当时的背景下，从无到有，在中国是一个很大的变化。另一个方面，在长期禁闭之后出现的这些文章也让人感到似乎有些看头，再不是那种受条条框框约束的文章了。

我随便讲一个例子。吴焕加先生写了一篇蓬皮杜文化艺术中心的评介文章，有的刊物迫于领导的意见不敢发表。因为这篇文章涉及到法国总统，有“蓬皮杜”3个字，不能登。吴先生就把那篇稿子给我，我们就登了，一下子就轰动了嘛。那时中国的建筑师十几年都没什么专业性的东西可看，10年“文革”期间，对外国建筑究竟是什么模样，根本就不知道，这个等于是一个信号弹，头一枪，给读者的印象非常深刻。

要说这两本杂志办起来，跟时代的关系非常紧密。你说我们一定有什么本事，谈不上，只说明群众需要这个东西，想看这个东西，正好时代也需要，我们也想办，凑在一起了。更多是这个时代赋予我们的一种象征性的呼应。

WA： 当时确定《建筑师》的刊名有什么故事吗？王伯扬：这个是我们的胆量。在创刊之前中国建筑师也好，其他专业也好，都叫工程师，中国大地上，没有“建筑师”这个称号，所以我们就有意把这本杂志叫做“建筑师”，有意识地为建筑师正名，把建筑师和工程师直接做一个划分。最初“建筑师”这3个字是请了中央工艺美术学院的副院长张仃先生写的，后来文字改革委员会有规定，繁体字不能用作刊名，后来就不用了，挺可惜的，他的字很漂亮。

WA： 当时办刊建工出版社是很支持的吗？

王伯扬：从领导上来说，显然也是很想弄这个杂志，就把这个任务交给我了，我就弄弄看。第一期出来以后，我们收到很多信，一片赞扬的声音，于是我们才有勇气往下办。第一期上来还有一个括弧试刊，什么叫试刊？那就试试看办得成办不成，群众欢迎了我们就往下走，办不好就完。后来受到很大好评之后，我们才正儿八经地组织了一个编委会。

WA： 一开始发行量大概是多少？

王伯扬：第一期印了2万本，之后读者纷纷来信，还要买，没有了，我们也没想重印，2万本就2万本。当然现在的2万本就不得了了，那个时候的2万本跟现在的2万本不一样。现在刊物多了，书也多了。

WA： 您当时试刊之后，编辑团队有多少人？

王伯扬：第一期（试刊）出版后，组织了编委会，大概有十几个人。编辑部实际做编辑工作的就我一人。到了1980年代后期，黄居正、于志公等同志先后参与《建筑师》工作， 编辑部的力量得到了加强。1990年代后，《建筑师》的编辑工作主要是他们两位主持的。

WA： 组稿方式是怎样的，是约老师写文章吗？

王伯扬：这个就涉及到我们这本杂志的一个特点了。《建筑师》杂志有这么几个特色，一个是思想放得比较开。那个时候我年纪也轻，胆子也大，无所谓，反正我看得上的都登，不管其他，所以框框比较少。非专业的东西一律不要，是专业的，你名气再大，文章写得不行我们也不要。另外在取材选题方面，尽量搞得活泼，不要那么死板，所以我们既有长文章，也有短文章。长，长到什么程度呢？七八万字的好文章我们也要，这样的做法，过去很少的。第一篇长文章是吴良镛先生辅导的赵大壮的博士论文，讲的是北京奥林匹克的规划。一看这篇文章挺有意思，我们就登了。登了，你也不能说只登一个头，尾巴不要也不行，所以这篇文章是分成上、中、下3篇登完的。

那个时候长的短的，类似于杂文的、翻译的、国产的，什么都有。短文章，半页纸也有，这样就打破了过去建筑刊物比较呆板的这种形式。有些杂志规定每篇文章不能超过6000字，3页就给你解决问题了，我们没这个框框。不要说3页，只要你文章好，30页也给你出版。《建筑学报》框框相对多一些，跟他们的身份有关系，他们是官方的，是完全正规的学术期刊，我们是民间的，身份是丛刊，比较自由主义一点。这个办刊的想法，涉及到稿件的取舍，版面的安排等等。正因为“四人帮”时期太受拘束了，所以这种自由反而受到了欢迎，给人一种耳目一新的感觉。

还有一个比较好的做法是充分依靠了全国学术界的支持与帮助。这个体现在什么呢？编委会。我们请了全国著名院校的一批年轻专家和比较关心这个事情的一些同志担任我们的编委。清华、天大、哈工大、同济、南工、华南、西安、重庆，8个院校，还有几个大院，北京市设计院、华东院、中南院，还有西南院。全国的几个大院校在组稿方面发挥了很大的作用，比如杨廷宝先生、童寯先生，稿子全是编委在那儿张罗。其他还有王华彬、张镈、张开济、罗小未先生等，全国各地很多编委发挥了很大的作用。没这些编委，老实说，稿子的来源就可能会受到很大的影响。

另外，我们想尽量地让这个刊物跟群众能够打成一片，就搞了些活动，过去从来没有说一个杂志搞什么活动。最轰动的一次是请了“四大名旦”，吴良镛、汪坦、罗小未、刘光华4个人，在北京天文馆报告厅讲学。来的人坐不下，好多人都站着听，每个人讲一个专题，两个钟头。还有一次大的活动是在深圳，那次是把3个活动凑在一起。一个是青年学生的设计竞赛，一个是讲师以下青年教师的竞赛，还有一个是报告会，关于建筑与文学领域、建筑与美术、建筑与音乐、建筑与力学等。文学是请的北大的张颐武，音乐领域请的是音乐学院的副院长。地点在深圳的华侨艺术中心，场面非常大，光图纸就挂了好几个大厅。然后那个讲座也是听的人很多，除了本地的以外，还有外地去的好大一批。当时像吴良镛先生、关肇邺先生他们都是评委。

《建筑师》封面及内页（图片来源：清华大学建筑学院图书馆及本刊资料）

WA： 这些活动是哪一年的事儿？

王伯扬：搞学术活动是《建筑师》的传统，几乎是每隔两年就要搞一次大的活动。影响较大的活动除上述介绍的以外，还有“大学生建筑设计竞赛”“大学生建筑论文竞赛”“建筑师杯全国中小型建筑优秀建筑设计评选”“建筑与文学学术研讨会”“建筑与心理学学术研讨会”等。搞活动最活跃的时期是整个1980年代到1990年代中期。到1995年以后形势就有所变化了，杂志也多了，好像高潮已经过了的味道。在这之前，基本上都是比较热闹的。

WA： 那当时主要是由社里支持吗？

王伯扬：活动的经费都是社里支持。当时也穷，所谓支持也是厚着脸皮的，就是说住宿费、餐费社里来付，飞机票、火车票你们自掏吧，厚着脸皮跟人家说，人家也挺支持的，一般都来，你开什么会都来。这十几个编委真好，人真不错，全心全意地支持我们。

WA： 《建筑师》发展最好的时候，它大概销量是多少呢？

王伯扬：稳定的1万多到2万，差不多是这个数字，到1990年代以后就不一样了。

WA： 那1990年代您觉得对建筑师影响最大的是什么呢？

王伯扬：杂志多了，挣钱的门路多了，看书的时间少了。当时学校的老师好多都偷偷地下海，上午在这儿上课呢，下午就到设计院去了，或者在家里画图。至于坐下来做学问看书、写文章、看文章的人，跟1980年代没法比，这种现象到现在为止，似乎更甚了。整个时代的问题，这个很难说怪罪某一个人，也不是某一个人本事大就可以扭转的。而且当初才3种杂志，后来《时代建筑》《华中建筑》各种杂志多了，我不一定看你这个，我看那个也行。

WA： 在您操办《建筑师》的过程中，有哪些特别的人物、话题，让您印象特别深刻，对整个建筑界冲击很大？

王伯扬：最感动人的是我的老师辈们的支持。比如说童寯先生，那是中国最老一代的建筑师之一了。他极少发表文章，但是《建筑师》创办了以后，他的文章一篇接一篇往我这儿寄。从开办《建筑师》到他去世，短短的两年多，我们大概发表了他12篇文章。这就是我们老师辈对做学问的支持。

WA： 当时创办 《建筑师》 时候，希望达到的一些目标，后来都实现了吗？

王伯扬：我们的目标，其实很简单，就是活跃学术氛围，想把这个建筑界给弄起来，你们得动起来，不要死气沉沉的。你该做学问的做学问，该写文章的写文章，该搞好设计的你就去搞，无非是这么一个目的。办讲座也好，举办竞赛也好，发表文章也好，都是围绕这么一个目的。

WA： 那当时做《建筑师》的时候有没有更侧重发表哪个方向的文章？比如说希望能够多一些建筑评论？或者多一些理论上的文章？

王伯扬：我的一个主导想法是要百花齐放、五彩缤纷一点。所以国内国外的、古代现代的、评论性的、争论性的，甚至有意识把两篇不同观点的文章放在同一期上。

WA： 您对这个有印象吗？是关于什么问题的不同观点？

王伯扬：关于沈阳故宫的评论，大概是1982、1983年。一篇是西安建筑科技大学刘宝仲的文章，一篇是哈尔滨建工学院张家骥的文章，二位对沈阳故宫大殿有不同的看法。从学术的观点来说，可以有不同的观点，谁都可以说。

WA： 现在黄居正老师担任主编之后，他可能会组织一些写经典建筑师的稿子。当时早些时候， 《建筑师》有想过需要设计一些专题，组织一些老师来研究某个人或者某一些建筑吗？

王伯扬：有，第2～5期，连续登了罗小未先生的文章，系统介绍勒·柯布西耶、密斯·凡·德·罗、格罗皮乌斯、弗兰克·赖特等人。当时大家对外面的事儿太不了解，或者了解得很浅显。二年级上课的时候讲外国设计师，老师几句话就带过去了，而且也没有教材。所以这几篇文章是有计划约罗先生写的，写这几个大师的生平、作品、对他的分析和评价。这几篇文章出来，现在来看可能会感觉分量还不够重，可是在当时的情况下，这些文章让人耳目一新。特别是在青年学生中，反响很大。

WA： 写这些文章的时候，图片资料的来源是什么？

王伯扬：当时中国还没有加入版权公约，大部分是从国外的杂志和书上翻拍，条件跟现在不一样。

WA：之前担任出版社副主编的杨永生老师，他曾经出版过好几本书，讲一些跟建筑师交往的事情，这也是基于《建筑师》杂志的一些工作吗？

王伯扬：他很看重与专家们的交往，工作也挺有魄力，经常主持一些大型活动，要是没有他的支持，《建筑师》可能不会那么活跃，经费或者其他方面会有困难。

WA： 《世界建筑》曾经有过经济、人员上的困难，这些问题《建筑师》有没有遇到过？

王伯扬：也有，但是好在《建筑师》有出版社的支持，所以经济上面比较宽松一点。《世界建筑》 是独立的，系里很难拿出钱来补贴。有段时间《建筑师》也出现过亏本的情况，但我是跟社长们说既要挣钱，也要挣名，在某种情况下我宁可要名，不要钱。名利双收这个词，过去是很不好的，现在出版社就应该是名利双收，没有利你就办不下去，没有名你也组不了稿子。现在《建筑师》基本上没有亏本，每期都还赚一点。当然现在也做一点广告，过去是没有的，再加上整个学术界还是很配合，所以相比之下还是比较顺利的。

WA： 那您担任主编这个时期，会有一些政治上的考虑吗？像我们去采访曾昭奋老师，他说有时候面对一些文章，会觉得不太方便发表，从而把一些文章拿掉的情况。

王伯扬：我们基本上没有碰到这样的事情，可能是人家寄过来的文章，涉及到政治的，真是非常少，基本上没有什么被束缚的感觉。发表的文章里面，最靠近政治的，无非是刘秀峰讲新风格的那篇文章。WA： 那是大概什么时候的事？

王伯扬：刘秀峰，曾经担任过建工部的部长。他在1959年上海建筑艺术座谈会上做过一个报告，题目叫《创造中国的社会主义的建筑新风格》，简称就叫《新风格》。文章发表在1959年第10期《建筑学报》上。1959年以后，我们国家的建筑方针政策就以这篇报告为依据，《建筑师》创办以后，就在第二期还是第三期上，重新把这篇报告发表了一次。当时有许多人对党的建筑方针究竟是什么，说法不一样，有的人说“经济、适用、美观”，所以我们把党关于建筑的方针重新明确了一下，那就是“适用、经济、在可能条件下注意美观”，14个字，一个字都不能少。跟政治有关系的就这么一篇文章。

WA： 您觉得在这个时代，建筑媒体有怎样的责任？未来应该如何发展？

王伯扬：建筑技术在进步，世界建筑互相交流越来越密切，中国建筑受外国建筑的影响也越来越多。从刊物来说，还是要顺应这个时代的，同时若是能给中国建筑师甚至所有中国人带来一种新的形象，我觉得也是一种启发。□