曾昭奋访谈

叶扬，天妮/YE Yang, TIAN Ni



曾昭奋访谈

叶扬，天妮/YE Yang, TIAN Ni

受访人：曾昭奋，曾任《世界建筑》主编

采访时间：2015年12月8日上午

Interview with ZENG Zhaofen

WA：2016年1月，《世界建筑》将出版“中国建筑媒体100年”专辑。

曾昭奋：建筑媒体100年，事情太多了。1930年代，北平、上海、广州，都有建筑媒体出版。1958年，我在广州华南工学院当学生时，参加过一本叫做《建筑理论与实践》杂志的编辑出版工作。1958年、1959年，一共出了5～6期。几年后，为寻找当时的一篇文章，在华南工学院（华南理工大学）图书馆和建筑系图书馆都没有找到这本杂志的踪影，最后倒是在清华大学图书馆找到了。不谈它了，言归正传。

WA： 我们想请您谈谈当时您在《世界建筑》工作时的经历。《世界建筑》创刊时，您与吕增标老师一起工作，后来又担任《世界建筑》主编。请您说说您跟《世界建筑》的关系、当时创刊时的情况。

曾昭奋：当时是先有了《建筑师》 后有的 《世界建筑》。吕增标先生是《建筑师》的编委。我们几个人，周卜颐先生、陈志华先生、陶德坚先生，还有我，因为有“问题”，不能给学生上课，但是也不再干体力活了，就在吕先生的带领下，画墨线图，为学生编了一两本《建筑参考图集》，还出了几期铅印的《活页文选》，登了系里教师写的文章和我们几个人翻译的文章。有时，他还把一些较好的文章介绍给《建筑师》。当时《建筑师》受到大家的欢迎，但它主要刊载的是国内的东西。吕增标却想介绍国外的东西，很想办一本介绍国外建筑的杂志。他的想法得到当时土建系党总支书记刘小石同志的支持。这在当时是很不简单、很不容易的事！

汪坦先生也支持吕增标的想法，就真干了起来。陶德坚和我，主要帮着翻外国杂志、挑文章、挑实例。1979年，搞了3期“试刊”。陶德坚和系里的教师一起用土法制成了一架复印机，我们就用这架天天出毛病的复印机复印我们的 《世界建筑》。当时，主要内容是从英文、法文、日文的建筑杂志上“偷”的，还买了一架可以坐着排字的“自动排字机”，请来几位小青年负责排字。有时，我们把排印好的中文打字稿剪裁好，贴在外文杂志的原本上，就复印出来了，又方便，又省力。

有汪坦先生和吕增标先生带头张罗，大家都很卖力。现在回头看，3本“试刊”的内容都很扎实，水平都不低。试刊第一期登了吴良镛先生写的专稿《墨美之行，建筑教育一瞥》，还登了美籍华裔建筑师马屯先生专为我们撰写的文章《浅读美国建筑教育》。第二期就是“贝聿铭专号”，登载了贝先生的作品和别人对他的评论，还特地刊出了他于1978年年底在清华建筑系的学术讲演。

我曾在一篇文章中提到，清华大学建筑系出了《世界建筑》，出国40多年的世界大建筑师贝聿铭第一次回国并在清华建筑系公开发表演说，是紧闭多年的中国建筑界向世界开放最初两个重大意义的小动作。

我念大学时，师生们都不敢明目张胆地看英文书刊。当时批判“崇美”“恐美”，看英文书刊是思想落后的表现。大家只能看俄文书刊，刚刚学俄文又看不懂，而且俄文书刊没有英文书刊那么好看。那时的英、美建筑杂志，都有不少彩色图，很好看。华南工学院在广州，建筑学系图书馆的许多英文书刊当时是从香港直接进来的。据后来毕树棠先生（作家、翻译家、清华建筑系图书馆管理员）告诉我，全国7～8个建筑系图书馆相比，华南工学院建筑系的英文书刊是最多的。

话说回来，《世界建筑》试刊了3期，每期用手工印400本，还比较顺手，反响也很好。吕增标得到系里领导的支持，汪坦先生也出面助阵，1980年就正式创刊了。贾东东、冯金良，几个小青年也参加进来了，大家的干劲都很足。

正式创刊的第一期《世界建筑》的用纸和印刷费是系里出的，但是第二期就没钱了。幸亏《建筑师》编委会中有个编委叫徐镇，他和吕增标很熟，得知刚创刊的《世界建筑》没钱，办不下去了，就主动提出，由他所在的北京市建筑设计研究院出钱，继续办下去。这样《世界建筑》终于没有垮台。

1990年以后，《世界建筑》的邮局订阅数达到75,000份。后来才知道许多订阅者是把它当作外国的风景、风光杂志看的。因为上面有彩色照片，很多建筑形象很吸引人。

先后参加《世界建筑》工作的同志，有几位在离开《世界建筑》杂志社之后，都成了主编：陶德坚当了《新建筑》的主编，张良君当了《世界建筑导报》的主编，吴竹涟当了《建筑创作》的主编，张复合当了《建筑史》的主编。《世界建筑》杂志社成了“孵”主编的地方，这也是《世界建筑》的一种奉献吧。

WA： 在当时那个时代背景、环境下，《世界建筑》通过哪些渠道获取信息呢？

曾昭奋：即使是正式创刊之后，《世界建筑》上的许多信息、实例、图片，都是“偷”来的。当时，我们还没有签署国际版权公约，我们主要是从英文杂志上拿来的。日本的一本《建筑与都市》（A＋U），里边有英文，它出得又快、又好，欧美刚完成的新建筑，英美还没有报导， a＋u就刊登出来了。所以 《世界建筑》上刊出许多欧美新建筑，是我们从A＋U上拿来，报导并不比欧美建筑杂志的报导慢多少。

WA： 那个时候谁来翻译呢？

曾昭奋：主要就吕增标、陶德坚和我，有时也请系里的教师帮忙，英文、法文、日文、俄文都不在话下，只有意大利文系里没人懂。开始都没有稿费，后来请系里的老师翻译，一个实例就给两元稿费，大家都不计较。

WA： 您接任《世界建筑》主编之后，对这本杂志是不是有一些构思呢？比如，希望借此完成某些“任务”？传达一些信息？您也写了好多文章，包括介绍一些当时的新思潮，比如后现代、高技派，应该算是当时国内比较早的。

曾昭奋：汪先生和吕先生思想很明确，就是要介绍新作品、新思想、新潮流。这一构想应该说是坚持下来的，校内外的许多专家学者，刚从国外归来或刚到国外考察回来的朋友，都积极支持我们，提供讯息，撰写文章。

我们在《世界建筑》上用了不少篇幅介绍后现代，我也发过几篇建筑评论文章。

周卜颐先生1950年代就写建筑评论，评外国建筑，也评中国建筑，被打成“右派”后，20年不能写文章。“四人帮”垮台后，周先生又继续写评论文章，勇气、文采不减当年。陈志华先生写了很多评论和杂文，都很受欢迎。

《世界建筑》封面及内页（图片来源：本刊资料）

1981年我写了一篇建筑评论，评中国建筑，没有登在《世界建筑》上，我投给了《建筑学报》，被退回来，没有说退稿的理由。还是好人徐镇，他知道此事后，就把我的文稿交给了《建筑师》的杨永生和王伯扬，他们对我说：“您敢写，我们就敢登。”于是就登出来了。从此以后，我才真的开始写所谓“建筑评论”。每年大概写一篇。1985年，中国建筑学会开建筑创作研讨会，事先出了征稿告示。我写了一篇评中青年建筑师的文章去应征，也被退回来。退稿理由是：（1）应该写老一辈建筑师；（2）即使写中青年建筑师也不该这么写，而应该只写他们的成就和优点。结果，我又把文稿交给 《建筑师》，在《建筑师》上刊出。

有了这两次经历，我就把有关中国建筑的所谓“评论文章”交给《建筑师》，有关国外的就自作主张刊登在《世界建筑》上。回头看看，近20年中差不多写了20篇“建筑评论”。只写这么多，好多人就说我是“著名建筑评论家”了，在中国当个“著名建筑评论家”太容易了。

解放后就提倡批评与自我批评，但实际上是不准批评也不作自我批评。“建筑评论”一直搞不起来。

WA： 建筑评论比其他领域的评论复杂。文艺评论，你说作品的坏话只得罪作者一个人。建筑的事涉及、牵连的人太多。

曾昭奋：我写中国建筑评论，还是好话说的多，可是建筑评论，总应该也有批评的声音，写评论，得罪建筑师还好，得罪官员就不得了。

1993年第一次建筑与文化研讨会上，我做了几分钟的发言：“当我写建筑评论时，面对建筑和建筑背后的人物（建筑师、决策者和官员）时，大抵只能说出想说的一半，或者还不到一半。”当时著名诗人、作家邵燕祥、蓝翎和何西来听后，就对我说：“你们建筑界比我们文艺界好多了，我们的评论大概只能说出个20%。”

然而今天，中国的大环境，仍然很难听到“建筑评论”的声音，《纽约时报》有“建筑评论”专栏，有记者专门跑建筑，专门写建筑评论。我查过一个资料：美国电报电话公司总部大楼，从设计方案公布到建成，一年多内全美国的媒体一共发表了长长短短近300篇评论，可能还不是全部。骂它的人很多，骂，也是一种评论嘛。20年前《光明日报》的记者韩小慧就对我说过打算在《光明日报》上辟个“建筑评论”专栏，但一直没有办成。现在有金磊他们编的一本《建筑评论》，很薄，小开本。他们想搞建筑评论，但也没有搞起来。

2015年9月，全国有20多所著名大学和相关单位建立了“中国文艺评论基地”，里头有音乐、美术、戏剧、戏曲，但就是没有“建筑”。

《世界建筑》上现在有建筑评论的声音吗？WA： 我们现在还是希望《世界建筑》能再把建筑评论以某种形式做起来。一方面有一些翻译的评论文章，另外想针对国内的项目做一些真正意义上的建筑评论。前几个月，董功在海边做了一个图书馆，社会反响比较大，《世界建筑》针对这座建筑组织了几篇评论文章。

曾昭奋：现在，《纽约时报》的“建筑评论”专栏的情况怎么样？

WA： 现在，国外整个建筑评论也不像以前那么犀利了。《纽约时报》的“建筑评论”专栏，现在也有人在写，但不像以前是特别懂行的人，写出来的东西偏文艺，一看就是学文的人看建筑的体会。不太像带有分析性、探讨建筑跟城市关系或建筑在建筑史上的意义上的那种视角，而变得比以前更加具有社会、政治、人文的批判性倾向。

还有一个问题，您觉得您在做《世界建筑》的时候碰到哪些困难？

曾昭奋：经济困难，但都解决了。

当时曾碰到一个难题，对华盛顿越战纪念碑，报导不报导？林徽因是清华人，她的侄女林缨从设计竞赛1200多个参赛方案中胜出，轰动了美国，轰动了世界。那么，清华大学办的《世界建筑》能不能报导呢？向谁请示？谁也不会负这个责任。报导不报导？是不是有风险？我有几个晚上辗转反侧，夜不成寐。我特意用了两天时间，去大图书馆翻当年的很多过期的杂志，终于在《新观察》上见到了对越战纪念碑的简要报导。但《新观察》当时已经被封，那么是不是由于报导了越战纪念碑才被封呢？显然不是，它是因为别的原因被封的。我如获救命稻草，我们也可以报导了——这是我在《世界建筑》16年中碰到的最大一次困难。当时真还有一次叫做“清除精神污染”，但最后没有形成一个运动就过去了。

WA： 您觉得当时《世界建筑》上有哪些文章让您印象特别深刻？或者影响很大？能提几篇吗？

曾昭奋：具体的就说不好了。我们曾经关注过建筑教育，关注过住宅问题，组织了建筑界（主要是建筑院校的师生们）的学术活动，鼓动青年建筑师和建筑学生踊跃参加国际设计竞赛（“走向世界、为国争光”），同时还比较关注当年刚刚兴起不久的“后现代主义”思潮。当时，周卜颐先生翻译出版了《建筑的矛盾性和复杂性》，李大厦先生翻译出版了《后现代建筑语言》。英国的一本美术杂志上附了一本小册子《什么是后现代主义？》，我就请李大厦给翻译出来。他加班加点译出来交给我，让我请汪坦先生校对，他看后说：“一个字也没改，他译得比我还好！”

WA： 您作为资深的建筑学家及媒体人，对新一代的我们或相关从业者有什么嘱咐或者希望？

曾昭奋：随便说两点吧。第一，希望我们的建筑媒体能把建筑评论搞起来。教授带研究生不授业解惑，而是让研究生搞设计、赚钱，不能评论一下吗？政府只管卖地、收钱，把住宅问题扔给房地产商去操作，不能评论一下吗？京津冀地区空气污染为什么这么严重，不能评论一下吗？第二，希望我们学习建筑的年轻人的思想能够更加活跃起来。北京、上海、南京、广州、天津、哈尔滨、重庆、西安，原来所谓八大建筑院系，除西冶建筑系外，我都去过（北京、广州更不用说），跟他们的老师和学生都有新接触、交流。《世界建筑》还在北京、广州、重庆、哈尔滨搞过好几次学术活动。在这个过程中，我觉的当时的重庆建筑工程学院的同学们的建筑思想最为活跃。这跟他们当年有一批好老师有关，唐镨、李再琛、尹培桐、万钟英、黄天其等，就是一群思想活跃、有责任感的好老师。跟这些思想活跃的学生一起讨论、交流，真是一种启发，一种享受。他们后来还办了一本建筑杂志，叫做《建卒》，也是“建筑媒体100年”要提到的啦。□

《世界建筑》封面（图片来源：本刊资料）