《乌托邦》与当代世界和中国——著名学者高放教授访谈录

黄帅

《乌托邦》与当代世界和中国
——著名学者高放教授访谈录

黄帅

《乌托邦》一书问世于五百年前，但至今仍有丰富的时代价值和时代意义。继与著名学者高放教授访谈过《从“乌托邦”到“科托邦”的飞跃》①黄帅：《从“乌托邦”到“科托邦”的飞跃——高放教授访谈录》，载《探索与争鸣》2016年第9期。、《〈乌托邦〉细节轶事考辨》②黄帅：《〈乌托邦〉细节轶事考辨——访高放教授》，载《社会主义研究》2016年第5期。之后，此次访问主要谈《乌托邦》与当代世界和中国有关的五个宏观问题：第一，《乌托邦》对认清当代世界资本主义有什么意义；第二，《乌托邦》提出了什么样的社会主义理想，马克思、恩格斯的“科托邦”为何远超“优托邦”；第三，“科托邦”理论为何难以实现，今后要如何实现；第四，《乌托邦》对建设中国特色社会主义有什么现实意义；第五，当前世界社会主义的发展战略和未来前景是什么样的。

乌托邦；社会主义；资本主义；当代世界；中国

黄帅：英国启蒙思想家、人文主义学者托马斯·莫尔的名著《乌托邦》，于1516年12月下旬出版。习近平总书记于2013年1月5日在新进中央委员会委员和候补委员学习贯彻党的十八大精神研修班的讲话中讲到世界社会主义思想的由来和发展时这样指出：“社会主义作为一种社会政治思潮，由来已久。1516年，英国人莫尔著《乌托邦》一书，深刻揭露资本主义原始积累过程中的悲惨景象，最著名的就是他说的在圈地运动中发生的‘羊吃人’现象”，“同时描绘了一个没有剥削压迫、人人平等的理想社会。这本书被称之为社会主义的开山之作。”我认为，《乌托邦》虽然是在五百年前问世的，但是至今仍有时代价值和时代意义。您已经同我谈过《乌托邦》细节轶事的五个微观问题，我已写成一文在《社会主义研究》（2016年第5期）发表。您还同我谈过《从“乌托邦”到“科托邦”的飞跃》有关中观方面的五个问题，这个访谈录也已在《探索与争鸣》（2016年第9期）上发表。现在请您再谈些宏观方面的问题：《乌托邦》对当代世界和中国的现实意义，这样就能把您对《乌托邦》的最新研究成果和思考较为全面地从微观、中观和宏观三个方面反映出来。

高放：当今在纪念《乌托邦》出版五百周年之际，促使我较为深入地去考察、思考有关《乌托邦》的一系列微观、中观和宏观的问题，多次同你交流看法。同时，我也发现我国学者对《乌托邦》的研究还不够广泛而深入。例如：改革开放以来，众多硕士生、博士生还缺少从社会主义思想角度来研究《乌托邦》的硕士和博士论文。据我所知，国外早在1976年就成立了“乌托邦研究会”，这是多学科交叉的国际学术组织，即从哲学、经济学、政治学、社会学、文学等学科来研究各种乌托邦文本和乌托邦实验，每年都开年会，参加的各国学者越来越多，1990年11月在美国肯塔基州莱克星顿召开第十五届年会前曾发布信息欢迎我国学者参加，但是十多年来似未见到我国学者与会的报道。但愿今后会有我国学者参与国际研究活动。我国学者从社会主义学角度来研究乌托邦文本和实验是别具中国特色的。

一、《乌托邦》对认清当代世界资本主义有什么意义？

高放：您体会到五百年前出版的《乌托邦》至今仍有时代价值和时代意义，这是完全正确的，否则我们为什么还要纪念《乌托邦》出版五百周年呢？我认为，《乌托邦》对当代世界的第一个意义就是促使我们认清当代世界资本主义剥削和压迫的本质及其新发展和新变化，进而开展反对世界资本主义的群众性斗争。《乌托邦》第一次深刻揭露了资本主义私有制的本质和危害，高举起反资本主义私有制的旗帜。《乌托邦》中揭示资本主义的经典名言是：“任何国家，只要盛行私有制度，只要以金钱衡量一切，那里就不可能有公平正义和民生幸福。”可惜这句话在我国广为流传的戴镏龄教授的中译本中翻译得不够精准。戴译1956年中译本第一版把这句话译为：“假使私有制度存在，假使金钱是衡量一切的标准，我以为国事的进行就不可能公平顺利。”①［英］托马斯·莫尔：《乌托邦》，戴镏龄译，北京生活·读书·新知三联书店1956版，第55页。到1982年以后，商务印书馆出版的经过译者修订的第二版，这句话改译为“任何地方存在私有制，所有的人凭现金价值衡量所有的事物，那么一个国家就难以有正义和繁荣。”②［英］托马斯·莫尔：《乌托邦》，戴镏龄译，北京生活·读书·新知三联书店1956版，第43页。。关键在于这句话的最后一个词应该如何翻译。《乌托邦》原本是用古拉丁文写成。我查阅译者所依据的鲁滨逊的1912年纽约版英文本（鲁滨逊的英译本最早是1551年出版，被西方公认为最流行的英译本，所以四百多年来不断被翻印再版）。其中的这句话最后这个词是prosperity，原意是繁荣、兴隆、旺盛，其复数prosperities意为顺利。如上所引，戴公原来译为“顺利”，后来他修订时可能发现此处英文原文不是复数，不能译为“顺利”，所以又改为“繁荣”。可是资本主义私有制度虽然不能实现公平正义，却是能够促进经济和文化繁荣。可见，改译为“繁荣”是不恰当的。我另查《乌托邦》的两本英汉对照的译本（即2003年新疆科技出版社出版的杜智勇译本和2007年陕西人民出版社出版的王金编译本），其中上述那句最后一个词，不用“繁荣”（prosperity），而用“幸福”（happily）。可见，鲁滨逊的译文未必精准，所以后人改译为“幸福”。我认为，用“幸福”就说得通，即是表明在盛行私有制度的国家，不可能有公平正义和民生幸福。在这里，“民生”一词是我附加上的，因为在资本主义社会少数富人还是享有幸福的。“民生幸福”与前面的“公平正义”正好都是四个字相对应，显示出译文的信而又达和尔雅。信、达、雅正是严复总结出的译文三原则。

黄帅：看来您对莫尔在《乌托邦》中抨击资本主义私有制度的这句经典名言，抠得很细，您的重新改译和评论都很有道理，令人信服。那么，莫尔对私有制度的深刻揭露，当时为何有深刻的世界影响？当今又有何现实意义呢？

高放：莫尔的《乌托邦》是对资本主义私有制度造成“羊吃人”悲惨局面的揭露，是对资本主义私有制度造成社会不公和民生不幸的说明。“羊吃人”现象的背后，揭露了资本主义“人吃人”的本质，即“新贵族吃农民”、“资本家吃工人”、“富人吃穷人”。“羊”充当的是替罪羊的角色。这不仅是针对英国的“圈地”运动，而且是针对遍及西欧多国延续三百多年的“圈地”运动，所以《乌托邦》一书长期有广泛的世界影响。15世纪后期，西欧的西班牙、葡萄牙、荷兰、英国在海上和欧洲大陆的贸易发展较快，加剧彼此之间的争夺。尤其是毛纺织业的发展，对羊毛的需求量急增。英国的羊毛在细长和柔软度方面位列前茅，在欧洲市场和海外市场上具有得天独厚的竞争优势，所以新贵族和新资本家大力投资于扩大牧场养羊产业。然而广大农民不愿意失去耕地、放弃农业。于是掠夺者就以暴力手段圈占农民耕地，将其改变为牧场，以低薪雇佣工人为其牧羊，致使大批农民流离失所，沦为流民和乞丐，甚至偷盗者。圈地运动引起农民强烈反抗，1549年爆发了罗伯特·凯特为首的农民武装起义，提出取消圈地、维护民权等29条纲领。当即被政府镇压下去。到18世纪英国议会还通过多项法律保护圈地。到19世纪，圈地运动还从英国扩展到德国、北欧诸国和俄国。圈地运动成为新兴资产阶级资本原始积累的重要来源，使工农大众陷于悲惨境地。所以《乌托邦》中“羊吃人”的呼吁引起世代反资本主义剥削压迫的广大民众的强烈共鸣。

黄帅：当今世界资本主义已经发生了很大变化。您曾先后在《从传统社会主义到现代社会主义》（载《马克思主义研究》1989年第3期）、《社会资本主义是资本主义的最高阶段》（载《江汉论坛》2001年第8期）、《认清当代世界资本主义的新发展》（《深圳大学学报》2012年第1期）等文章中做了分析和研究，提出了许多有启迪性的新见解。那么，在当今社会资本主义新阶段，世界资本主义的剥削具有什么新特点呢？

高放：我认为在当今社会资本主义新阶段，资本主义私有制度对劳动人民的剥削是更加细密、更加隐蔽了，而且剥削率更大。2014年法国经济学家托马斯·皮凯蒂出版《资本在21世纪》一书，轰动了西方世界，被译为英、德、西、意等多国文字出版。中文版译为《21世纪资本论》，人们误以为它是继承马克思《资本论》的新版。作者虽然极力为资本的扩张作辩护，但是它毕竟以多年的数据表明，随着资本的扩张和科技的进步，资本家的剥削率大为提高，社会贫富两极分化与对立越来越严重。莫尔那时的历史阶段还是手工劳动，经过18世纪的蒸汽化、19世纪的电气化和20世纪的信息化这三次科技革命的浪潮，今天已经达到了互联网时代。表面上似乎当今的价值主要不是由工人的劳动创造的，而是新科技创造的，实际上任何新科技产品主要都是科技人员的脑力劳动和广大工人的体力劳动共同创造的。在《乌托邦》那个历史阶段资本主义的剥削和压迫表现为“羊吃人”，当今在互联网时代则是改变为资本主义恶人利用互联网逼人、坑人、杀人；社会主义好人则是要利用互联网育人、助人、救人。互联网背后，资本主义恶人实则是“人吃人”，即剥削人、压迫人；社会主义好人是“人为人”，主张“人人为我、我为人人”。互联网是一把双刃剑，关键在于谁来使用，要达到什么目的。在发达资本主义国家，工人只要跟不上互联网就会失业，甚至流落街头。在美国这个头号超级大国就有这么一群特殊弱势群体，称为“无家可归者”，他们经常举着“homeless”的牌子在马路边求救求助。这是我1991年和2000年两次到美国考察时亲眼所见的。在旧金山的公园里也亲眼见到在那里的露宿者。美国对阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等国发动的战争岂不是互联网杀人以及制造大量难民出逃的悲惨景象吗？在当今资本主义世界，反资本主义的群众运动此起彼伏，从未停息。在法国前几年还新成立了“反资本主义党”。由此可见，《乌托邦》对于我们认清当代世界资本主义还是很有现实意义的。《乌托邦》中所说的：“任何国家，只要盛行私有制度，只要以金钱衡量一切，那里就不可能有公平正义和民生幸福。”今天的资本主义世界依旧是这个样子，所以人们还要奋起改变资本主义世界。

二、《乌托邦》提出了什么样的社会主义理想？马克思、恩格斯的“科托邦”为何远超“优托邦”？

黄帅：《乌托邦》虽然第一次提出了社会主义的理想，但是它只是在书中分散谈到财富公有、废除货币、按需分配、人人平等、依法治理、民主自治、注重教育与信仰自由等多种多样的理想。书中并没有把理想社会简化地概括为一句话，如同它对私有制国家所做的一针见血、一语道破的深刻表述那样。对这个问题，您是怎么理解的？

高放：我认为《乌托邦》一书的全名已经画龙点睛地表述了莫尔的理想。我们来比较一下《乌托邦》一书全名的多种不同译法，也是很有意思的。1935年上海商务印书馆出版的刘麟生翻译的第一个中译本译为“一个极快乐美满的国家”。1956年生活·读书·新知三联书店出版的戴镏龄的第二个中译本译为“关于最完美的国家制度”（以后1982年经译者修订的新译本书名并未改变）。1957年台北世界书局出版刘成韶的译本译为“美满极乐的国家”。2003年台北联经出版社宋美璍的译本译为“臻于至善的国家”。总而言之，莫尔的理想国是最完美、臻于至善的极乐世界。从这些不同译法可以归纳出《乌托邦》理想国的标志是“极乐”、“完美”、“至善”六个字，或者可以更简化为“乐”、“善”、“美”三个字。如果要用最简明的语言具体说出这个理想社会的特征，我想可以仿照莫尔对私有制度国家的经典名言，将其概括为：任何国家，只要盛行公有制度，只要真正做到以人为本而不是以官为本，那么就能够有公平正义和民生幸福。莫尔的理想社会，依我理解，可以概括为四个基本特征，或四个基本原则：公有制度、以人为本、公平正义、民生幸福。或者可以更简明地归纳为公有、人本、公正、幸福。以这八个字为基础，其表征就是乐、善、美三个字。

黄帅：这些简明归纳和概括、独到见解和独特表述，表明了您对《乌托邦》的深度研究和思考，对我们深入研究《乌托邦》是有启迪和帮助的。《乌托邦》关于公有制度、以人为本、公平正义和民生幸福的乐、善、美理想，经过人们长期坚持不懈的奋斗，是能够实现的，并不是子虚乌有、不可能实现的空想。

高放：乌托邦的这些优异理想既然是能够实现的而不是子虚乌有、虚无缥缈的，所以我认为在中文表述中理应把“乌托邦”改译为“优托邦”。“乌托邦”一词本来是乡党先贤、近代我国著名启蒙思想家、翻译家严复于1896年翻译英国生物学家赫胥黎的名著《天演论》时独具匠心、精心巧妙采用音译与意译相结合的方法独创的汉语新词汇。一百多年来在我国已经广为流传，不可能改译。但是如果我们进一步考究就会发现，严复把英文utopia译为乌托邦，他是依据莫尔著《乌托邦》时所用的拉丁文的发音。莫尔首创的拉丁文utopia这个名词是他把原希腊文的两个词根连接起来组成的。而希腊文的这两个词根本来具有双重涵义：其一是优美之邦（eu-topia），其二是乌有之邦（ou-topia）。即是说，乌托邦一词含有“优美而不存在的理想国”之意。可见，乌托邦含有理想与空想双重意义。按拉丁文第一个字母发音译为“乌托邦”是正确的，然而这是凸显它不存在、不可能实现，完全是空想这一面，而没有反映出它另有优异理想，完全可能实现的另一面。

17世纪以来，在英文中utopia一词，其第一个字母发音是“优”，而不是“乌”。现在我们与讲英语的外国人对话，谈到“乌托邦”时第一个字母一定要发“优”音，而不能发“乌”音。而且《乌托邦》一书值得我们纪念、继承、弘扬和发展的正是其优异的理想，而不是它的虚无缥缈的空想。所以，我认为，当今应该创造“优托邦”来取代“乌托邦”。很有意思的是我首创的“优托邦”一词，也是音译与意译巧妙结合的新词。最近我另写有《莫尔著〈乌托邦〉百年来在中国的传播》一文（将在《中国社会科学》今年第12期刊出）。文中我综合评析了《乌托邦》一书的二十种中译本。我认为，其中除了有几本是仿译本之外，大多数译文各有千秋，各有长短。文末我表示希望有后起之秀的学者能够博采众长，尽避其短，善于创新，重新翻译《乌托邦》一书，并且改名为《优托邦》。应该把“优托邦”作为“乌托邦”的别称、新称、尊称和昵称。

黄帅：您想把“乌托邦”改译、改称为“优托邦”，一字之差，大有区别。“乌托邦”是强调了“乌”，这是不可能实现的空想，而“优托邦”则强调了“优”，这是能够实现的优异理想。“优托邦”一词又是您的独特创新，您论证得很充分，我想是会被有识之士采纳的。我觉得《乌托邦》一书的重大缺陷是没有说明乌托邦岛上的这种乐、善、美的新社会制度是通过什么途径建立起来的，似乎是由乌托王个人创建的，这显然是英雄史观、君王史观的表现。马克思、恩格斯于19世纪40年代至90年代正是在批判空想社会主义的同时才创立并且丰富了科学社会主义。科学社会主义究竟在哪些方面比“优托邦”更加优越，科学社会主义预见的未来社会究竟有哪些基本特征，您能否简要谈些看法。

高放：莫尔提出的“优托邦”尽管是优异理想，然而缺少科学基础，所以无法实现。马克思、恩格斯之所以能够把“优托邦”发展为科学，关键在于马克思、恩格斯创立了科学世界观，并且以其科学世界观为依据，进而创立了科学历史观、科学现状观和科学未来观。以往人们通常按列宁在1913年发表的《马克思主义的三个来源和三个组成部分》中的说法，把马克思主义划分为哲学、经济学和社会主义学三大部分。这三个组成部分实际上是三门学科。马克思主义博大精深，如果按学科来编马克思、恩格斯要论，那还要增加政治学、社会学、法学、文化学、教育学等十几个学科，这些学科也都是马克思主义的组成部分。于是我另辟蹊径、独出心裁，把马克思恩格斯主义这门博大精深的科学划分为四个组成部分，即科学世界观、科学历史观、科学现状观和科学未来观。马克思恩格斯主义的科学世界观就是辩证唯物主义，其历史观就是以生产力与生产关系互动为核心的唯物史观所阐明的人类社会历史发展的一般规律，其科学现状观就是以剩余价值理论为核心所阐明的现代资本主义社会运动的特殊规律，其未来观则是以无产阶级及其政党和国家政权为核心阐明无产阶级政党掌握国家政权后，未来经过从资本主义到社会主义的过渡时期逐步建成的社会主义、共产主义社会将分为两大阶段，第一阶段被后人称为社会主义社会，第二阶段即高级阶段才是最终的共产主义社会。第一阶段是在无产阶级及其政党领导广大群众进行社会主义革命胜利后，在无产阶级国家政权主导下经过一个从资本主义到社会主义的过渡时期、消除阶级对立和剥削制度后建立的，这时的生产力水平和社会发展水平还不够高。只有生产力和社会发展达到更高水平时才能进入共产主义社会。所以，马克思、恩格斯科学预见的“科托邦”要分为两个阶段、两个层次，即先要经过从资本主义到社会主义过渡时期的社会才能进入社会主义的“科托邦”和共产主义的“科托邦”。

黄帅：前几个月，您同我谈《从“乌托邦”到“科托邦”的飞跃》的主题时，只谈到马克思、恩格斯由于发现了社会发展三大规律，即人类社会发展的一般规律、现代资本主义社会发展的特殊规律和从资本主义过渡到社会主义、共产主义的特殊规律，才把“乌托邦”发展为“科托邦”。现在请您再把马克思、恩格斯所科学预见未来社会发展的过渡时期的任务和“科托邦”两个阶段的基本特征，对我简要讲一讲，以便我们了解“科托邦”的具体内容。

高放：马克思、恩格斯所科学预见的“科托邦”的具体内容，在我最近领衔主编的《马克思恩格斯要论精选（增订本）》一书中已经作了精要摘编。首先，从资本主义到社会主义的过渡时期，这是过渡到“科托邦”的准备阶段。其主要任务是：巩固无产阶级政党领导的国家政权，发展民主，剥夺土地所有者占有的土地，建立并发展国有企业，征收高额累进税，废除继承权，逐步改造私人资本主义并且发展合作社，维护工农大众权益，增加生产力总量，发展文化教育，把教育同物质生产结合起来，实行普遍义务劳动制，等等。过渡时期结束后才进入科学社会主义的“科托邦”。社会主义阶段“科托邦”的基本特点有六点：第一，社会生产力大大提高；第二，土地国有，生产资料公共所有；第三，消灭剥削，按劳分配；第四，建立民主的国家制度；第五，无产阶级思想占社会的统治地位；第六，建设比资本主义更高的精神文明。比社会主义社会“科托邦”更高一个层次的科学共产主义的“科托邦”的基本特征，包涵十个要点：第一，工人劳动将被机器取代，生产力极大提高；第二，实现生产资料公共所有，建立自由人联合体；第三，社会生产的计划调节；第四，社会财富的充分涌流，各尽所能，按需分配；第五，人们同传统观念彻底决裂；第六，轻松劳动成为生活第一需要；第七，商品生产将被消除；第八，城乡、工农和脑体劳动三大差别归于消灭；第九，阶级消灭、国家消亡、私人家务消失，各个民族大融合；第十，社会成员自由而全面的发展。依据这十个要点，我把马克思、恩格斯预见的共产主义理想社会简称为“科托邦”，用英文表述就是scientopia，或者音译为“赛托邦”，它是由“科学”（science）与“乌托邦”（utopia）二词去尾掐头拼接而成。我认为“科托邦”是既继承“优托邦”理想、又清除“乌托邦”空想、更超越“优托邦”的科学理想。在当今世界，“科托邦”依然是我们的最高理想和远大奋斗目标。当然，其具体内容将来还会随实践经验的增多而不断修正和丰满。

三、“科托邦”理论为何难以实现？今后要如何实现？

黄帅：您把马克思、恩格斯的“科托邦”分为两个层次，分别讲清了这两个层次不同的基本特征。人们还有疑问，马克思、恩格斯的“科托邦”已经提出了一百多年，为什么还难以实现？当今和未来要怎样把它付诸于实践呢？这是众人异常关切的重大问题。现在思想理论界有各式各样的看法：有人认为科学社会主义仍然是空想社会主义，所以实现不了；有人认为苏联东欧国家已经实现科学社会主义，后被戈尔巴乔夫等叛徒出卖了；还有人认为世界资本主义还有强大生命力，社会主义无法取代资本主义，共产主义更是虚无缥缈的乌托邦；还有人认为社会民主党的民主社会主义的逐步改良倒是可取、可行之路。您能否简要谈点看法呢？

高放：这是个老大难问题，要力排众议，独抒己见，要讲透这个问题甚至需要写一部专著。既然这是当前大众所最为关心又众说纷纭的迫切问题，作为一个学习和研究世界社会主义已有70年之久的老学者，我想还是可以老题新解、大题小做、难题浅说，谈点个人管见。从50年代到80年代我们那一代人大概和我一样，都认为马克思、恩格斯在19世纪提出的“科托邦”理想到20世纪已经在苏联和欧亚十几个社会主义国家得到初步实现。可是，1989—1991年苏联和欧亚十个社会主义国家发生剧变，给我的思想带来极大震动，促使我去研究这场剧变的深层原因。经过我深入探索、苦思冥想，我大彻大悟了。其深层原因在于苏联领导人深受“乌托邦”空想的影响，又教条式地照搬“科托邦”的科学预言，更深受本国封建专制主义传统的渗透，又推行大党主义、大国主义，硬把有严重弊病的苏联社会主义模式强行推广到欧亚多国，又一再延误自我改革和实行开放，所以最终爆发剧变。同时，我从我国1978年以来改革开放的成就中领悟到，只有改革开放、勇于创新才能重新振兴世界社会主义。具体分析如下：

1917年，以列宁为首的俄国布尔什维克党当机立断领导工农大众取得十月社会主义革命在一国的首先胜利，建立了第一个社会主义国家，准备在俄国首先实现“科托邦”，确实是创造性地运用马克思主义、科学社会主义的范例。因为当时在第一次世界大战严酷的环境下，英、法、德、美等发达国家都不具备社会主义革命的主客观条件。十月革命胜利之初，列宁首先完成民主革命任务（如土地革命），准备通过国家资本主义逐步过渡到社会主义。可是从1918年春天起，苏维埃俄国遭到英、法、美等帝国主义列强武装入侵和国内反革命势力暴乱里应外合的围攻。在内战、外战交迫的特殊紧急状态下，领导执政的俄共（布）被迫采取“战时共产主义”政策，到1918年底把3千多家大、中、小私人企业全部没收归国家所有，个体农民生产的粮食绝大部分都要上交国家，停止货币商品市场交易，城市实行定量分配少量粮食，强迫剥削阶级分子参加劳动。这些临时应急措施帮助党和国家度过了三年战争难关。然而列宁也犯了乌托邦空想共产主义和教条式照搬“科托邦”共产主义的错误。列宁误以为通过“战时共产主义”政策可以越过过渡时期和社会主义“科托邦”，三步并作一步，要一步登天，直接过渡到共产主义的“科托邦”。到1920年底战争结束时还没有及时取消“战时共产主义”政策。以至于引起广大工农兵严重不满，1921年初发生工人罢工、农民起义和水兵暴动。这才促使列宁豁然开朗，遽然猛醒，立即转而采取新经济政策。列宁总结历史经验，初步认识到不发达国家实现社会主义的特殊规律。其要点是：要铲除封建主义余毒，不能急于求成，不能急于消灭资本主义，不能急于建成社会主义的“科托邦”，更不能急于过渡到共产主义的“科托邦”。新经济政策的首要立足点是在资本主义到社会主义的过渡时期要完成《共产党宣言》中所指出的增加生产力总量的历史任务，为此就要利用资本主义，允许发展资本主义，决定采取租借制与租让制度形式，把国有矿产、土地和企业租借给本国资本家或租让给外国资本家经营，苏联国家按合同收取一部分利润，这仍然是十月革命胜利初期列宁所设想的采取国家资本主义方针的新形式，积蓄力量，增强国力，逐步过渡到社会主义。列宁明确指出新经济政策要实行“一个时代”，这个时代是多长时间呢？列宁说：“租让期限为50—60年。”①《列宁全集》第40卷，人民出版社，1986年版，第124页。与新经济政策相配套，列宁晚年还拟就新政治政策和新文化政策，要扩大社会主义民主与自由。可惜列宁于1924年过早仙逝（才54岁）。

随后斯大林执政近30年之久，他有四大功绩：建成了社会主义社会；打败了德、日法西斯侵略者；战后较为迅速恢复了经济、增强了国力，能够与超级大国美国抗衡；援助了欧亚多国走上了社会主义道路。同时，他也犯下四大过错。第一，重犯空想社会主义和教条式照搬科学社会主义“科托邦”错误，急于求成，从1930年起就提前结束新经济政策，向城乡资本主义展开全面进攻，急于消灭资本主义私有制，1936年宣布建成的社会主义社会是低标准社会主义，在战前和战后，他又两次急于要在苏联一国建设共产主义“科托邦”。第二，他严重破坏党内民主和苏维埃民主，实行个人集权制、职务终身制和指定接班制，这“三制”是沙皇君主专制的变种，完全背离民主共和原则，使社会主义国家具有浓厚的封建君主专制色彩，在国际上严重败坏了社会主义声誉，而且成为社会主义改革征程中最难以彻底突破的瓶颈。斯大林把党的权力中心从党代表大会转移到党中央政治局，甚至总书记个人，把马克思主义、列宁主义坚持的党代表大会年会制度推迟至相隔两年、三年、四年、五年甚至十三年才召开一次，把全党服从党代表大会改变为全党服从中央、服从总书记个人。第三，他从30年代中期起培植了一个党政领导干部高薪特权官僚集团，使社会主义公有制在很大程度上变为官有制，正是这个集团后来成为苏联社会主义的掘墓人。第四，他犯了大国大党主义错误，把有严重弊病的苏联模式社会主义强行推广到其他社会主义国家。斯大林创建的这种极权主义苏联模式，被西方称为“恶托邦”（dystopia）或“反面乌托邦”（antitopia）。关于“恶托邦”与“反面乌托邦”说法的由来和西方所谓“恶托邦三部曲”即讽刺苏联模式的三部文学寓言作品，详见今年11月我发表在《宁波市委党校学报》上的《乌托邦的三次形态转变和七个观念创新》一文。1953年斯大林过世后，他制定的急于求成的过左路线和权力过度集中、缺少民主和自由的极权主义体制，代代相传，一再延误改革开放，终于拖延到1989—1991年爆发总危机，导致苏联东欧加上蒙古共有十个社会主义国家发生剧变。戈尔巴乔夫等领导人固然在后期犯下了重大错误，但是追根溯源，各种矛盾是从30年代起长期积累下来的。既然“恶托邦”不能洗心革面、自我改革为“科托邦”，所以它得不到广大民众的支持，最终自行解体。苏联东欧发生剧变时社会相当平静，没有人民大众奋起保卫共产党和社会主义，可见“恶托邦”是被人民抛弃的，不能只归罪于戈尔巴乔夫等人的背叛。中国受乌托邦空想和苏联模式之害更为深重，好在中共从1978年十一届三中全会起就端正了党的指导思想与基本路线，实行改革开放，重新探索中国特色社会主义，为世界社会主义开创了自我革新，重现社会主义生机与活力的新路，从而挽救了世界社会主义，使世界社会主义峰回路转、柳暗花明进入了新境界。1978年从中国起步的社会主义革新，三十多年来从东南亚地区拓展到全球五大洲。众多执政和未执政的共产党都在总结苏联模式失败经验教训的基础上，结合时代的变化和本国的国情，在重新探索本国通往社会主义之路。应该清醒地认识到，当今虽然世界资本主义矛盾重重，危机深重，但是它仍然有自我调节能力。世界资本主义既然能发展到社会资本主义的新阶段，就不可能再进行世界革命，一举推翻资本主义制度。世界社会主义只能逐步改良、逐步前进。主张民主社会主义的社会民主党只限于在资本主义制度范围内推行改良主义，而信奉科学社会主义的共产主义政党的逐步改良则是要逐步突破资本主义，逐步推进到社会主义，以逐步改良来完成社会主义革命的任务。社会民主党还代表一部分不想革命的工人阶级的利益和要求，所以共产党要善于争取、分化、联合社会民主党，共同为社会主义而奋斗。

黄帅：中国有句老话：“与君一席谈，胜读十年书”。您在短短十几分钟内言简意赅、提纲挈领把这个老大难问题都讲清楚了，对我们深有启迪。其中具体细节，如斯大林如何带头实行个人集权制、职务终身制和指定接班制，这个要命要害的“三制”及其深远广泛影响，我们还要细查一些历史资料，才能透彻理解。我记得在您的多本文集中都有文章细谈过苏联模式的种种弊病。我还要再认真细读。

四、《乌托邦》对建设中国特色社会主义有什么现实意义？

黄帅：您刚才谈到，由于我国过去受乌托邦空想和苏联模式之害更加严重，所以早在1978年我国率先实行改革开放，勇于创新，开辟探索中国特色社会主义新路，从而挽救了世界社会主义，使世界社会主义峰回路转，柳暗花明进入了新境界。这一段重要的历史转折，从现存的书本中很难读到具体的说明。能否根据您的亲身经历简要谈些书本上难以找到的感受。

高放：谈起往事饱含快乐与喜悦、心酸与苦楚。真是一言难尽，只能长话短说，要言不繁。我从1950年中国人民大学创办起开始讲授马列主义基础课程，其内容就是苏共党史。当时在我们那一代人的心目中充满对社会主义苏联的向往和对斯大林的个人崇拜。当时国内流行的口号是“苏联的今天就是中国的明天”。本来我从1946年读到毛泽东的《新民主主义论》起就相信落后的中国在新民主主义革命胜利后要首先建设新民主主义社会，然后才能过渡到像苏联那样的社会主义社会。1949年建国后，我国迅速恢复经济，1953年党中央就提出过渡到社会主义的过渡时期总路线，并且开始执行第一个五年计划，1954年制订了第一部社会主义宪法（我把这一年出生的女儿取名宪华），1956年1月15日，北京市二十多万人集合在天安门广场举行庆祝社会主义改造胜利联欢大会，彭真市长宣布北京市已经是社会主义城市，随后几天，天津、上海等城市都宣布进入社会主义。1956年，我国工业化取得显著成就，对农业、手工业和资本主义工商业的社会主义改造达到高潮（我把这一年出生的小儿子取名潮生）。1956年9月中共召开第八次全国代表大会，正式宣布：几千年来阶级剥削制度已经基本上消失，社会主义的社会制度在我国已经基本上建立起来。回想从1949年建国起，我国才用了七年时间就进入了没有阶级对立、没有剥削制度的社会主义社会，那时我真是心花怒放，兴奋不已！1958年春天，我国开始掀起高举总路线、大跃进和人民公社三面红旗的群众运动，我头脑更加发热，以为在党中央提出的“鼓足干劲，力争上游，多快好省地建设社会主义”的总路线指引下，钢铁生产一年之内能翻一番（即从年产500万吨增加到1070万吨）。通过大跃进和建立人民公社，中国就可能快速从社会主义过渡到共产主义。当时人民出版社出版一本由中共中央宣传部选编的《马克思恩格斯列宁斯大林论共产主义社会》的语录汇编的书，供广大干部学习。我当即在1958年6月间独自一人赶编出一本名为《论共产主义公社》的书，以中国人民大学马克思列宁主义基础系的名义，由中国人民大学出版社于7月间赶印出版，9月又重新修订再版，累计印刷143，233册，发行量是相当大的。在这本近20万字的资料性新书中，第一部分收录了毛主席和党中央关于人民公社的论述，第二部分收录马克思、恩格斯、列宁、斯大林的有关论述，第三部分收录从莫尔到魏特林空想社会主义者的论述。从《乌托邦》一书，我摘录了约一万字。从9月到12月，我还同马克思主义基础系本科一年级学生一起投身河北遵化县的人民公社运动。当时在农村建立人民公社真是热火朝天。县城里贴着大标语：“共产主义是天堂，人民公社是桥梁”；还有一条写着：“人民公社是金桥，通往共产主义路一条”。这样顺口押韵的口号非常激动人心。各个公社都在讨论对农民如何实行按需分配的方案。有的公社提出实行十包，有的加码到十三包（即包管农民的吃、穿、用等方面的物品）。有的公社在酝酿如何建立公共食堂，让农民不要天天、家家、顿顿做饭，三餐都到食堂吃饭。到1959年，人民公社运动还要向城市发展，全国都在酝酿取消工资制，实行供给制。我校常务副校长兼党委书记胡锡奎提出，他除了吃小灶伙食外，每月只要25元人民币生活补贴（当时中等伙食费每月约10-15元）。我想我们教师除了吃中灶伙食外每月只能要10元生活补贴。当时全国弥漫着要“跑步进入共产主义”的气氛。领导还向我们正式传达：“我们要尽快赶超苏联老大哥，过几年我们宣布进入共产主义时，要让苏联老大哥半天，让苏联上午宣布，我们下午宣布。”1958—1959年在全国刮起的“共产风”、“浮夸风”，在实践中遭受大困难。1959—1961年的三年困难时期度过难关后，经济有所恢复。可是1966—1976年的“文化大革命”又第二次刮起“共产风”。中共中央文化革命领导小组组长陈伯达曾经要财政部考虑取消货币，全国职工实行凭证分配供给各种物品。1970—1972年，我们在江西五七干校劳动改造时亲眼看到，农村又在按照统一设计的图案建设共产主义新村，办共产主义大学。现在回头来看，从1958—1976年，我们是深受乌托邦空想和苏联模式的消极影响，在落后生产力的条件下急于跑步进入共产主义，遇到大挫折，吃了大苦头。

黄帅：中国还有两句老话：“吃一堑，长一智”，“失败是成功之母”。不发达国家实现社会主义、共产主义，看来是一条漫长的、艰辛的、不断探索之路。正是由于1958—1976年近20年间受乌托邦空想和苏联模式的深重影响，我国才在社会主义、共产主义道路上走了大弯路。直到1976年毛主席辞世、粉碎“四人帮”之后，又经过两年多的转折和总结历史经验，才能在1978年底，党的十一届三中全会上拨乱反正，正本清源，端正党的指导思想和基本路线，实行改革开放，开始清除乌托邦空想和苏联模式的消极影响，开拓中国特色社会主义新路。那么，我们建设中国特色社会主义，还能从《乌托邦》得到什么正面的、有益的启示吗？

高放：《乌托邦》既然是近代第一部提出社会主义思想的开山之作，抛开它的空想部分，作为《优托邦》，它的优秀美好理想，我们当然应该加以继承、弘扬和超越。我们更要坚持和发展“科托邦”，来建设中国特色社会主义。上面讲过，我认为《优托邦》最早提出了社会主义的四个基本原则：公有制度、以人为本、公平正义和民生幸福。以下我想按照这四个基本原则来分别说明我们应该怎样继承、弘扬“优托邦”，坚持、发展“科托邦”，克服、消除苏联模式“恶托邦”的弊病，建设中国特色社会主义。

第一，关于确立社会主义公有制。

如前所述，从50年代到70年代我们急于在落后生产力的条件下，加快对农业、手工业和资本主义工商业的社会主义改造，急于消灭私人资本主义经济成分，急于建立“一大二公三高四纯”的人民公社，犯了历史性的重大错误。改革开放以来，我们允许发展非公有制经济，又引进大量外资，促进了我国生产力快速发展。短短三十多年，当今我国已跃居世界第二大经济体（仅次于美国），这是非常了不起的举世公认的伟大成就。但是我国既然是社会主义国家，就要坚持社会主义公有制为主体和主导。国营企业经过“关、停、并、转”等等的改革，数量虽然比过去减少了，但是它在整个国民经济中的主体和主导地位依然没有变化。当前我们还要做优、做大、做强国有企业，同时也还要继续深化改革，精简机构，加强管理，提高效率，进行产权制度改革，走社会主义市场化之路。以往苏联模式的国有经济，产权完全归国家，实际上归国家任命的厂长和主管部门的官员。所以，全民所有制的国有企业实际上变成官有制企业。以至于1991年苏联解体时没有工人起来保卫国有企业，工人们都认为国有企业与工人无关，工人们只是每天上班拿工资。汲取苏联模式失败教训，我认为，国企改革应该重在改革产权制度上。产权可分为国家股、职工股和社会股三个层次，使国企转向股份公司，走向市场化，使国企能受到广大入股职工的监督。只有市场化、股份化、民主化才能防止国有企业垄断化、官僚化、特权化。对农村、农业的公有制，我们也探索到了新模式。50年代成立的“一大二公三高四纯”、政社合一的人民公社，经过20多年实践证明，它不能促进农业大发展，所以1978年改革开放以来先在农村推广家庭联产承包责任制，同时发展乡镇企业。到1983年10月决定完全取消人民公社，进而激励了农民，激活了农业，改变了农村的面貌。在深化改革中，农村涌现了新型农业合作社，2007年《中华人民共和国农民专业合作社法》的实施加速了新型合作社的发展。到2015年底已发展到153万多家，参加总数为4159万户，约占全国农户总数的三分之一。这种新型农业合作社区别于以往农民没有任何产权的人民公社。现在农民拥有土地使用权、承包权和经营权，三权分置，保障农民有收益权。新型合作社是土地入股的现代化农业企业，由能人统一经营，走信息化、生态化、规模化、集约化、市场化之路。正在深化改革的国有企业和正在发展中的农业合作社，这种新型的公有制可以说是中国特色社会主义继承优托邦、发展科托邦的崭新创造。

第二，关于以人为本。

黄帅：据我所知，“以人为本”是我们党于2003年10月十六届三中全会提出的。《乌托邦》中并没有明确提出“以人为本”。您是怎么总结出《乌托邦》中的“以人为本”思想的？这其中涉及思想方法与表述方法问题，您能对我们解密吗？

高放：其实这没有什么秘密，只要多动脑筋思考，善于联想推理就能做到。前面讲过，《优托邦》中的经典名言是“任何国家，只要盛行私有制度，只要以金钱衡量一切”，这里所说的“以金钱衡量一切”实际上就是“以金钱为本”，旧社会常说：“有钱能使鬼推磨”。“以金钱为本”是从属于私有制度的。资本主义唯利是图，当然以钱为本。社会主义社会盛行公有制度，以为人民服务为宗旨，所以，与“以钱为本”相对立的必然是“以人为本”。《优托邦》中人人参加劳动，人人共享劳动成果，人人都受教育，人人都在“乐、善、美”胜境中生活，这难道不是“以人为本”吗？在《科托邦》中马克思、恩格斯对“以人为本”就有更多更充分的论述，涉及到人的本质、人的主体性、人的需要、人的权利、人的自由、人的解放等方面。马克思在1844年《〈黑格尔法哲学批判〉导言》中明确指出：“人的根本就是人本身。”①《马克思恩格斯选集》第1卷，人民出版社2012年版，第10页。《共产党宣言》中提出：共产党人的奋斗目标是：“每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”②马克思、恩格斯：《共产党宣言》，人民出版社2009年版，第50页。。这不就是以人为本吗？苏联模式的特点是口头上、字面上说：“苏联的一切权力属于人民，苏维埃人民享有全权是达到伟大目标——建立无产阶级的共产主义社会的最重要的前提和保障”（见1977年苏联宪法第二条），而在执行上事实上却是一切权力归党政高官。可以说苏联模式表面上以人为本，实际上以官为本。正是在勃列日涅夫制定新宪法这个时期苏联高低工资之差已从斯大林后期的相差50多倍扩大到一百多倍。苏联的高干不仅高薪，而且还享有住房、特种供应等诸多特权。所以，这种官本位的苏联模式最后被人民抛弃了。我们党正是在总结历史经验教训的基础上，响亮地提出以人为本，决心铲除以官为本，这样就定能建成中国特色社会主义。

第三，关于公平正义。

黄帅：《乌托邦》中体现公平正义的做法，有严重的平均主义色彩。如人人都穿一样的服装，住房因有优次之分，所以每隔三年重新调换一次。这些举措显然并不体现公平正义。马克思、恩格斯的“科托邦”对于公平正义的理解理应更高一筹。

高放：是的。《科托邦》主张在社会主义阶段应该实行“各尽所能，按劳分配”的原则，也就是说由于每个劳动者的能力、能量、能耐、能级有所不同，所以理应多劳多得，优劳优酬，脑力劳动者劳动报酬要高于体力劳动者，拿手术刀的报酬要远高于拿剃头刀的，这是公平合理、合乎正义的。多年来西方学者总有人误认为马克思没有写过像古希腊亚里士多德和当代美国罗尔斯那样系统论述正义问题的论著，而只是埋头写经济学论著，因此他们认为马克思没有正义论。其实，这种误解是由于他们没有系统深入研究马克思的著作。马克思从不把“正义”（justice）孤立地单独使用，而是结合公平、民主、自由、和平、工人阶级的利益等进行考察。公平（fair）与正义经常连用。在社会主义公平分配问题上，马克思恩格斯特别重视废除官僚特权问题。自古以来，剥削阶级占统治地位的国家历来都豢养一个高官厚禄阶层为维护其国家政权统治效力，社会主义国家必须铲除这个特权阶层，使公职人员成为“社会公仆”。马克思、恩格斯充分肯定1871年巴黎公社工人政权废除官员高薪制，使高官与工人最低工资差距不超过五倍。恩格斯说：巴黎公社的这个举措是“防止国家和国家机关由社会公仆变为社会主人”①《马克思恩格斯选集》第3卷，人民出版社2012年版，第55页。的“可靠的办法”。后来苏联模式的社会主义恰好是由执政的共产党自己培植了一个高薪特权官僚集团，而在基层工农大众与普通职工中则盛行平均主义，这种两极分化的体制长期拒不进行自我改革，所以最终灭亡，其历史教训极为深刻。我国改革开放以来，社会两极分化也愈益严重，所以要建设中国特色社会主义，如何加快加大精准扶贫工作力度，又要减少暴富，这是非常重要、非常迫切的艰巨任务。

第四，关于民生幸福。

高放：《乌托邦》十分重视民生幸福，满足劳动者吃、穿、住、行和学习科学、欣赏艺术的需求，以及民主参与、自由选举、自我管理的权利。也就是在物质生活、社会生活、政治生活和精神生活四方面都享有幸福感。马克思在1859年初完成的《〈政治经济学批判〉序言》中这样说过：“物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程”②《马克思恩格斯文集》第2卷，人民出版社2009年版，第591页。。然而在手工业生产和小农经济的生产力低水平的条件下，应该说那是无法真正做到圆满的民生幸福的。“科托邦”的民生幸福观首先是建立在科学技术和社会生产力高度发达的基础上，进而改变生产关系，将私有制转变为公有制，消灭剥削阶级、铲除官僚特权阶层，对社会进行科学、民主、法治管理，这样才可能在物质生活、社会生活、政治生活和精神生活四个方面，也就是在经济、社会、政治和文化四个方面实现全面的民生幸福。解决温饱之后，还需要广开言路，使人民真正能够当家作主，使官员真正能够成为人民的公仆，而不是人民的老爷。苏联领导人也曾经在口头上高喊“一切为了人民的幸福”，实际上只是为了极少数高薪特权官僚集团的幸福，广大人民并不幸福，甚至很多人在政治上、在言论上遭到打压和迫害，横遭不幸，像古拉格群岛那样的集中营关押了成千上万的以言获罪者。所以到1991年苏共垮台时没有人奋起保卫共产党和苏维埃国家。我们党吸取历史教训，继承、弘扬“优托邦”，坚持、发展“科托邦”，制定周密规划，在2021年建党一百周年时要全面建成小康社会，到2049年建国一百周年时要使我国达到中等发达国家水平，建成富强、民主、文明、和谐的现代化中国特色社会主义强国。到那时，中国就会成为举世称赞和向往的“华托邦”。恕我再创造“华托邦”这个新词。“华托邦”就是“中华托邦”的简称，其英文拼写是Chin-topia，由China和utopia去尾掐头拼接而成。“华托邦”有双重涵义，它表明“华夏之邦”又是“华美之邦”，也就是胡锦涛总书记在中共十八大报告中所说的“美丽中国”。“华托邦”就是“科托邦”结合中华文明的新产物。习近平总书记在纪念中共成立九十五周年的讲话中指出：“中国共产党领导中国人民取得的伟大胜利”，“使具有500年历史的社会主义主张，在世界上人口最多的国家成功开辟出具有高度现实性和可行性的正确道路，让科学社会主义在21世纪焕发出新的蓬勃生机”，“使中华民族焕发出新的蓬勃生机”。可见，中国特色社会主义不仅对于振兴中华，而且对于振兴世界社会主义具有重大的意义。

黄帅：您把“优托邦”、“科托邦”、“恶托邦”和“华托邦”四者连贯起来进行考察，着重说明“华托邦”是继承并弘扬“优托邦”，坚持并发展“科托邦”，改正并消除“恶托邦”的崭新创造，“华托邦”具有振兴中华、振兴世界社会主义的双重意义。这是您独立钻研、独立思考、独立分析、独立表述的新成果。我听了之后很受启发和鼓舞。

五、当前世界社会主义的发展战略和未来前景是什么样？

黄帅：谈到《乌托邦》与当代世界和中国这个大命题，最后不能不落实到当前世界社会主义发展战略和未来前景这两个众人都十分关切的具体问题上。希望您也能谈点看法。先说发展战略问题。回顾历史，第二次世界大战后，形成以苏联为首的世界社会主义阵营和以美国为首的世界资本主义阵营，这两个阵营长期对立、对峙、对抗，到60年代中苏两党关于国际共运总路线大论战后，世界社会主义阵营分裂了。1974年毛主席又提出“三个世界”的新理论。他在1974年2月22日同非洲赞比亚总统卡翁达的会谈中说：“美国、苏联是第一世界，日本、欧洲、澳大利亚、加拿大，是第二世界。咱们是第三世界。”①《毛泽东文集》第8卷，人民出版社1999版，第441-442页。当今世界格局又发生了重大变化，当前世界社会主义的发展战略是什么样呢？

高放：你回顾上个世纪两个阵营和“三个世界”的理论，这都是当时世界社会主义的发展战略。自从19世纪40年代科学社会主义理论形成以来，马克思主义政党一直奉行一种世界革命的战略。马克思、恩格斯当时设想在十九世纪就能通过一次世界革命一举推翻世界资本主义统治，实现“科托邦”。他们是设想由英、法、德三个欧洲最先进的国家的无产阶级带头先取得政权，然后把革命再推广到其他国家。实践证明他们对资本主义的生命力估计过低，对无产阶级的战斗力估计过高。到20世纪社会主义革命在落后的俄国一国首先取胜后，列宁等布尔什维克党领导人又急于推动世界革命。“两个阵营”的提法，据我考证，最早出现在斯大林于1919年2月22日在《消息报》上发表的《两个阵营》一文。他指出：“世界已经确定不移地分裂为两个阵营：帝国主义阵营和社会主义阵营。”前者有美、英、法、日等国，后者“有苏维埃俄国和一些年轻的苏维埃共和国以及欧洲各国日益增长的无产阶级革命。”①《斯大林全集》第4卷，人民出版社1956版，第206页。随后，“两个阵营”的说法正式写进1924年苏联宪法之中。可是，实际上世界社会主义阵营直到1949年在东欧和东亚又建立十二个共产党领导的社会主义国家后才真正形成。斯大林设想由苏联领导社会主义阵营与以美国为首的资本主义阵营相对抗，进而战胜资本主义阵营，实现全世界一片红。

历史发展总是曲折的，难以一帆风顺。50年代世界社会主义阵营曾经风光一时，毛泽东于1957年还借用《红楼梦》这本文学经典名著中的文句，对世界形势作出“东风压倒西风”的论断，意即世界社会主义压倒世界资本主义。当时12个社会主义国家共产党领导人和68个各国共产党领导人曾经在莫斯科召开重要的国际会议，共商发展大计。苏联第一颗人造卫星上天，发射成功。这些都表明世界社会主义呈现出蒸蒸日上的大好势头。可是到60年代，因为中苏两党关于国际共产主义运动总路线的大论战导致世界社会主义阵营分裂了。在大论战中，有八个社会主义国家都站在苏联一边，支持我国的只有东欧一个最小的国家阿尔巴尼亚，朝鲜与越南采取中立态度。不仅这样，资本主义世界的各国共产党绝大多数也都站在苏共一边，我们又大力支持各国共产党内的革命派重新建立马列主义、毛泽东思想的新共产党，力图由中共取代苏共来领导国际共产主义运动。可是毕竟势单力薄。于是1974年毛主席又提出“三个世界”的理论，这个理论实际上还是世界革命的理论，即由我国来领导的世界革命——联合第三世界国家，争取和中立第二世界国家，反对美、苏两大帝国主义即美国资本帝国主义和苏联社会帝国主义。实践证明，这个理论并不完全符合实际（如认定苏联已蜕变为社会帝国主义），所以也没有取得多大实效。

到1989—1991年苏联东欧诸国发生剧变后，世界社会主义陷入低谷，而以电子信息革命为先导的新科技革命促使全球化掀起新的浪潮，世界资本主义的势力有了更大增长。当今世界上资本主义与社会主义两种势力的对比是资强社弱，在社会主义队伍中是一大众小，中国已跃居世界第二大经济体，中国人口占世界五分之一，中共党员约占世界共产党员总数的百分之八十八，朝、越、老、古四个社会主义小国共产党员总数约有八百万人，整个资本主义世界约130个共产党，只有约700万党员。其中10万人以上的共产党只有印共（马）、印共、日共、法共、俄联邦共、巴西共、尼泊尔共（联合马列）七个，超过一万人的共产党只有25个，其余都是只有几千、甚至几百人的小党，波西米亚共产党只有一个人。在这种力量对比条件下，要振兴世界社会主义，显然是长期而艰巨的任务，真正是任重道远，不能操之过急。

当今全球化新浪潮，无疑是以美、欧资本主义国家为主导的，资本主义国家尽管矛盾重重，危机深重，但是它仍有自我调节能力，当今发达资本主义国家已转向开发高科技产业。美国正在兴起第三次工业革命，德国则称为第四次工业革命。看来，今后难以形成世界革命形势。因此，世界社会主义要从以往的世界革命战略改变为世界改良战略，即和平改良、不断改良、逐步改良，把社会资本主义推进到资本社会主义，再推进到社会主义。在这个历史进程中肯定还会出现较为激烈的斗争，我们要做好各种充分的准备。

我在1998年《世界经济与政治》第9期发表的《中国国际战略的演变》（已收入高放文集之五《纵览世界风云》，中国书籍出版社2002年版）中，把1949年建国以来中国的国际战略分为两大阶段。第一阶段的国际战略要点是从积极参与以苏联为首的社会主义阵营推行世界革命转变为由中国独立领导推行世界革命。第二阶段是1978年改革开放以来，我们的国际战略改变为按照和平共处五项原则为基础，同各国和平共处，共同和平发展，依靠众多发展中国家，广泛联合发达国家，加强同周边国家的睦邻友好关系，反对霸权主义和霸权政治，为我国的社会主义现代化建设创造最有利于和平发展的国际环境，以协商谈判和平解决国际争端，各国的社会制度由各国人民自主选择。国与国的关系按照和平共处五项原则，党与党的关系，1982年中共十二大提出四项原则，即独立自主，完全平等，互相尊重，互不干涉内部事务。依据和平共处五项原则与党际关系四个基本原则，我把新时期的我国国际战略概括为十个“不”，十个“互”、十个“和”。十个“不”即不树敌，不划线（不以意识形态和社会制度划线），不结盟，不当头（既不当国际共运的头，也不当第三世界的头），不称霸，不急于解决国际争端，不屈服于任何外来压力，不搞军事集团，不搞军备竞赛，不进行军事扩张。十个“互”，即互相尊重领土与主权，互不侵犯，互不干涉内政，平等互利，互相了解，互相借鉴，互相信任，互相援助，互相谅解，互相让步。十个“和”，即和平友好，和平交往，和平对话，和平发展，和平合作，和平协商，和平解决，和平竞赛，和平竞争。列举这十个“不”、十个“互”、十个“和”，也许是太繁琐、太多了。当今，我想还要再增加五个“不”和五个“要”。五个“不”就是不对抗，不强加于人，不输出革命，不走老路，不走邪路；五个“要”是，要合作共赢，要建立新型国际关系，要参与全球综合治理，要输出各国需要的多种多样的产品，要敢创新路。

黄帅：和平共处五项原则是1955年亚非会议就确定下来的，从50年代起就是我国的外交方针，为何到八十年代才把它作为国际战略？现在强调不输出革命，是否意味着过去我们犯过输出革命的错误呢？

高放：这是很敏感的重大问题。我认为，我们从学术角度研究历史问题，要实事求是，敢讲真话，以史为鉴，开拓未来。从50年代到70年代中期，既然是要推进世界革命，所以当时和平共处五项原则只是政府的外交政策，到1978年改革开放以后才上升为国际战略，原来只是作为一种斗争策略。那时我们要大力支援各国共产党，尤其是东南亚各国共产党开展武装斗争。在国际援助中包含有一些输出革命的成分，例如帮助一些共产党培训武装斗争干部，给予武器、物资和财政援助，甚至在我国湖南省帮助马来西亚共产党建立对外广播的电台等，均取得成效。现在我们改变为积极参与全球综合治理了。

黄帅：要参与全球综合治理，这一点非常重要。当前，全球气候变暖，海平面上升，生态破坏，环境污染，瘟疫流行，能源短缺，走私、贩毒等国际犯罪加剧，还有国际恐怖主义、宗教极端主义、民族分裂主义、贸易保护主义、狭隘民粹主义等错误潮流等等，需要各国更加紧密合作，加强联合国的作用，携手全球综合治理。

高放：全球综合治理正是联合国提出的。当今联合国已经是拥有193个主权国家的最大的最具权威的国际联合组织。联合国于1992年成立“全球治理委员会”，它是一个咨询机构，并于1995年创办《全球治理》杂志。我们希望联合国能够把作为咨询机构的“全球治理委员会”进一步提升为一个专门的权力机构，以便进一步发挥其历史性作用。为什么要加强全球综合治理呢？为什么我国要积极参与全球综合治理呢？这里涉及一个深层次的理论问题。这就是中共十八大提出的“人类命运共同体”。我们应该清醒地认识到：马克思主义原来是强调无产阶级的阶级命运共同体，所以早在1847-1848年发出“全世界无产者，联合起来！”的口号，号召全世界无产者联合起来，进行世界革命，实现世界社会主义，未来的社会主义世界才是人类命运共同体。当今全球危机加剧，迫使各国不分社会制度和意识形态，已经形成人类命运共同体。所以，要求全世界人民联合起来，共同治理全球危机，这就要求各国都要通力合作，建立新型国际关系，共同建设一个地球好家园，共治危机，共创良机。社会主义中国在和平崛起之时，更要积极参与全球综合治理。中国在全球综合治理中发挥更大的作用，实际上就是在扩大社会主义的世界影响力和吸引力，实际上就是在推进世界社会主义的发展。除联合国外，我们还要建立新型国际关系，与众多国家建立和平发展、合作共赢的全面战略伙伴关系，使多种国际组织，如：二十国集团、亚太经合组织、上海合作组织以及欧盟、东盟、非盟等发挥其重要作用。

习近平主席在多种场合多次提到要“打造人类命运共同体”，也就是要求各国加强合作，共建一个地球好家园。在习近平主席的多次讲话中，我深刻地体会到他非常突出一个“共”字。为打造人类命运共同体，共建一个地球好家园，他提出了共同发展，共同负责，共商，共襄，共谋，共济，共建，共进，共赢，共享等等。这众多的“共”，归结起来就是一个词：共同生产。这样就赋予共产主义以新的涵义，为共产主义树立了新形象。共产主义者、共产党人首先要共同着力发展生产，只有社会生产力极大提高了，才能实现生产资料公共所有。

黄帅：您这样讲解是一种崭新独到的体会。最后请您再讲一点对世界社会主义未来前景的展望。现在思想理论界对未来社会主义前景似乎有两种倾向。其一，有人似乎过于乐观地认为当前世界资本主义危机这么严重，矛盾这么尖锐，多国反资本主义声浪这么高涨，好像社会主义革命的浪潮很快就会到来。前几年出现“占领华尔街”运动时，他们认为这是美国无产阶级革命开始的信号。另一种倾向是过于悲观的态度，他们认为苏联东欧剧变后，世界社会主义已经一蹶不振。中国虽然和平崛起了，但是中国国内还存在很多老大难问题有待解决，中国再强大，世界社会主义也不能靠中国一国来推动。您是怎样展望未来社会主义前景的？

高放：我既不过分乐观，更不陷于悲观，而是十分达观，即对当前世界社会主义处境艰难这种不如意的状况，想得开、识得透、看得远。回顾历史可以感悟到，从马克思、恩格斯起，好几代人都对世界资本主义的生命力和自我调节力估计不足，对社会主义的冲击力和影响力估计过高，急于求成，欲速则不达。到20世纪更对落后国家受封建专制主义势力传统渗透认识不足，党内民主不足，内斗不断，自相残杀，自我削弱，所以世界社会主义屡遭挫折，也败坏了社会主义的声誉。当今全球经济一体化，资本主义国家发生严重经济危机，我们不但不应该幸灾乐祸，而且还要伸手援助，同舟共济，帮助它摆脱危机。

当今全球已经是人类命运共同体，你中有我，我中有你，资本主义危机不排除就会减少我们的出口与引进外资，也会损害我们所持的外国国债与对外投资。有人认为，“占领华尔街”运动会引起美国无产阶级革命，还有人写《占领制度》的文章，以为占领运动的发展形成制度，会促使美国资本主义垮台。实践证明：“占领华尔街”运动很快就烟消云散了。

我与老伴于2000年访问美国时，由在美国大学执教的长女高燕带领我们去参观夏威夷檀香山，顺便造访当地美国革命共产党开设的革命书店，这个党是1975年受我们极左路线影响建立的，它在波士顿、纽约、旧金山等处开设有“革命书店”。书店负责人对我说，他们革命共产党要在美国坚持毛泽东所实行的游击战、持久战，总有一天可以通过武装斗争占领白宫。看来他们很有自信，可是美国有多少人能相信他们要走的这一条路呢？我问：“你们党有多少人？”她回答：“这是保密的”。我估计顶多只有千把人。该党还主办有报刊和网站宣传他们的革命路线。

美国还有一个1919年成立的老共产党，至今大约只有三千个党员，它在二战后就主张和平过渡到社会主义。可是在议会中还没有一个议员。美共曾经四次提出总统候选人参加竞选，得票都很少。后来改为每届总统竞选时都号召党员和支持者，投民主党候选人的票。在今年美国总统竞选中却出现了新现象。起先工人们大多支持民主党候选人桑德斯，因为他明确的提出了民主社会主义的主张，随后民主党候选人希拉里在党内总统候选人竞选中战胜了桑德斯，从此，希拉里成为民主党正式的总统候选人。这时桑德斯也转向支持希拉里，大城市的很多工人也是支持希拉里。可是，中小城市的广大的工人十分不满民主党奥巴马总统八年来的执政政策，所以，这些中小城市的广大工人都转向了共和党总统候选人特朗普，这就是今年特朗普在美国大选中胜出的一个重要因素。广大中小城市的工人将票投给特朗普充分反映他们要求改变美国现状、要求政府改变政策的需求。当前国内很多人还不大了解这个情况。

欧美各国共产党当下都处于边缘化状态。还有人寄希望于亚洲的毛派共产党，认为他们会沿着中国农村包围城市的武装斗争道路取得政权。近日报刊披露，菲律宾新总统杜特尔特就任后已经于7月26日与菲共（毛）达成无限期停火协议，结束了近50年的内战，流亡在荷兰的菲共（毛）首领西松还可能回国参加政府。杜特尔特曾在菲律宾南部一个城市担任过十年市长和副市长（后十年是他女儿当市长，他当副市长），与菲共（毛）早有联系。至于印共（毛）虽然多年来坚持丛林游击战，但是它缺少稳固的农村根据地，缺少广大群众基础，只是袭击警察哨所和火车站，难以获得大发展。孟加拉、斯里兰卡、不丹等国的毛派组织势力影响就更小了。

只要各国共产党尚未克服急于求成的极左路线，尚未摆脱苏联模式的传统影响，世界社会主义就难以迅速振兴。中国要全面革除苏联模式的弊病，要彻底清除封建专制主义的余毒，要充分吸收资本主义的文明成果，要大力弘扬中华传统文明，才能全面建成中国特色社会主义，这也是长期的艰巨任务。只有中国特色社会主义取得更大的成就才能对世界社会主义作出更多贡献。我们并不盲目乐观，同时并不悲观失望，因为我们坚信新科技革命的迅猛发展和社会生产力的高度发展，必定会促进资本主义转变为社会主义，我们坚信各国马克思主义者和广大人民群众一定会结合本国实际找到本国通往社会主义之路。

今年是中国红军二万五千里长征取得胜利八十周年，中国共产党人的长征精神具有超越时空的永恒价值，展望世界社会主义前景，我们需要弘扬长征精神，要坚定信念，并且要有坚强毅力，坚实步骤，坚决行动，坚持不懈，坚守不移，坚韧不拔，坚贞不渝，最终实现世界社会主义。《乌托邦》出版才五百年，再经过五百年的持续艰苦奋斗，优托邦的社会理想，科托邦的科学理论一定会在世界上广泛实现。

胡锦涛总书记于2007年中共十七大的报告中提出“推动建设和谐社会”、“推动建设持久和平、共同繁荣的和谐世界”的理念。我受到启发和鼓舞，于2012年在《中国延安干部学院学报》第6期发表《基因时代是世界大同时代》一文。我认为，随着基因工程领域的大发展，未来的人类将更加善良、更加聪慧、更加健康、更加俊美、更加长寿，新人类将加速实现和谐社会和和谐世界的进程。由此，我杜撰了一个新名词：“谐托邦”（harmontopia＝harmony＋utopia）。今年在为我主编的四卷本“世界社会主义史丛书”写长篇序言时，从展望未来共产主义前景，我又新创了三个名词，即“真托邦”（trutopia＝true＋utopia）、“善托邦”（goodtopia＝goodness＋utopia）和“美托邦”（beautopia＝beauty＋utopia）。“真、善、美”的世界就是共产主义在世界广大范围内实现的和谐世界。如前所述，“优托邦”的理想社会是“乐善美”，“科托邦”（科学社会主义之邦、科学共产主义之邦）较之“优托邦”更胜一筹，它首先是求真，也就是遵循科学真理，出于人心真诚，符合人的真性，做到圆满真实。共产主义的实现，不会像过去人们所想象的那样，某个国家会在某一天宣布进入共产主义。共产主义真、善、美世界也就是“世托邦”（world—utopia），即世界大同的盛景。“世托邦”的实现将是逐步积累公共因素，不知不觉、少知少觉、边知边觉、多知多觉地逐步实现。

由我牵头主编的《科学社会主义的理论与实践》（中国人民大学出版社2014版）导论中，我讲到，我早年查到上海出版的《国闻周报》1927年9月4日出版的第4卷第34期发表的厚照写的《卡尔·马克思传略》一文，文中把“共产主义”改译为“公共主义”，把“共产党”改译为“公共党”。1927年中国共产党和共产主义已经声震全国，这位作者为何还偏要把共产主义改译为公共主义，把共产党改译为公共党呢？原来共产主义一词源于拉丁文communis，它有双重涵义，即共有和公共。日本人把它译为共产主义，后在中国广为流传，中国人则把它译为公共主义，我认为这是更为精准的翻译。然而当今已不可能用公共主义取代共产主义。但是我们应该从公共主义来理解共产主义。因此，我们不仅仅限于实现生产资料公有制，更要注重管好公共资产，增加公共产品，发展公共事业，扩大公共服务，增进公共福利，维护公共权益，完善公共选举，厉行公共决策，加强公共治理，严密公共监督，提高公共理性，弘扬公共精神等等。所以，公共因素的不断积累和增多，就是在逐步接近共产主义的胜境。

黄帅：今天您从乌托邦、优托邦到科托邦、恶托邦、华托邦、谐托邦、真托邦、善托邦、美托邦、世托邦作了连贯、系统的讲解，既回顾历史，又立足现实，更展望未来，很有新意，很有您独到的见解和独立的创新。我把您的谈话笔录整理出来在媒体上公布，让更多人共享共评。

高放：再过三个月，我就满90周岁了。今天按照我70年来不断学习和研究马克思主义科学、社会主义科学的体会，畅谈一孔之见，抒发个人一家之言，肯定有不少欠缺和差错。衷心欢迎领导、专家和读者批评指正，期待九十九家发声争鸣，这样我们就能更深入地探讨世界社会主义和中国特色社会主义面临的诸多问题。

（责任编辑：崔桂田）

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1001-5574（2016）04-0003-21

高放，中国人民大学荣誉一级教授、我国1981年第一批博士生导师；黄帅，中国人民大学国际关系学院科学社会主义与国际共产主义运动专业博士生，主要从事国际共产主义运动史和社会主义的理论与实践方面的研究（北京100871）。