我是一名作者导演

迈克尔·哈内克　　路易莎·杰林斯基 蒲火

迈克尔·哈内克（Michael Haneke），1942年3月23日出生于德国。奥地利编剧、导演。1989年，首次自编自导“冰川三部曲”的第一部《第七大陆》。1992年，凭借惊悚片《荧光血影》获得第6届欧洲电影奖费比西影评人奖。2000年，凭借剧情片《未知密码》获得第53届戛纳电影节最佳编剧奖。2001年，凭借剧情片《钢琴教师》获得第54届戛纳电影节评委会大奖。2005年，凭借悬疑惊悚片《隐藏摄像机》获得第58届戛纳电影节最佳导演奖。2009年，凭借剧情片《白丝带》获得第62届戛纳电影节金棕榈奖。2012年，自编自导爱情片《爱》，该片获得第65届戛纳国际电影节金棕榈奖和第85届奥斯卡最佳外语片奖。

迈克尔·哈内克出生于1942年，其母亲是奥地利人，父亲为德国人。他的青少年时代是与祖母和姑母一起在维也纳新城度过的。之后，他便去了维也纳学习心理学、哲学与戏剧。他花费了好几年的时间才做出了自己的电影处女作。《第七大陆》（1989）讲述了奥地利的一个中产阶级以及他们移民澳大利亚的梦想。果不其然——熟悉哈内克电影风格的人都可以猜到——这个家庭的梦想最后破灭了。之后，他们把家中的现金与存折全部在洗手间中烧毁，紧接着，他们杀死了家中的金鱼。最后，他们全家都自杀了。

从那个时候开始，哈内克就坚持这种独特的电影主题与风格，与此同时，他特别注重电影视觉的语言的继承与革新。这种特立独行的姿态给他同时带来了严厉的批评与高度的赞赏。不同的人对他有不同的评价：有的人说他是欲望的牧师，恐惧的大师，有的人认为他是当代欧洲最伟大的导演，还有人认为他只是美学的施虐狂。尽管他的作品被认为是暴力的，几乎他所有的电影都在镜头之外隐藏着惊心动魄的肉身伤害，但他的电影却不是那些流水线式的陈词滥调，也不是好莱坞式浅薄的色情演绎。相反，他的电影注视的是日常生活的残酷之处，而这些残酷恰好也是观众还未麻痹之处：近乎完美的恐吓、日常交流的失败以及权力与荣耀的荒谬。

哈内克的早期电影，例如《本尼的录像带》（1992）与《机遇编年史的71块碎片》（1994），并没有得到国际观众的注意。紧接着，在2001年，改编自埃尔弗里德·耶利内克的同名小说的电影《钢琴教师》获得了戛纳国际电影节评审团大奖。与此同时，哈内克也获得了国际性的声誉。接下来的几年里，我们看到了哈内克指导的电影《隐藏的摄影机》（2005），以及在美国翻拍的《趣味游戏》——这是哈内克最愤世嫉俗的作品，其最初的奥地利版本发行于1997年。接下来的两部电影，《白丝带》（2009）与《爱》（2012）都获得了戛纳国际电影节的金棕榈奖，同时《爱》为他赢得了奥斯卡最佳外语片奖。除了拍摄电影之外，哈内克有时候也会导演戏剧，同时他也是维也纳电影学院的教授。

我们大多数的对话都是在哈内克位于维也纳公寓的宽敞书房中完成的。如今，他与他的妻子苏西住在这间公寓，而她是一名古董商人。在过去的十个月里，他耐心地回复我后续所补充的问题：有时候通过简短的邮件，有时候则是通过热情洋溢的电话。私下里，哈内克是一名近乎完美的主人，当然偶尔他会极其严肃。在第一个夜晚，他提出了一个相当模糊的，与喝酒相关的承诺，他不允许我们在工作时喝酒，“是的，我们不能喝酒，杰林斯基，我们需要工作！”然而在第二天，当我把一瓶普法尔普拉兹葡萄酒摆在他面前时，我们早已将昨日的拘束抛在脑后，立即打开了面前的这瓶陈酿好酒。

无论喝酒与否，哈内克都是一位善谈的导演。他仔细地挑选每一个措辞，而有时则会被自己的某些说法所逗笑。他带着标准的奥地利中产阶级的口音，对于我这双普鲁士耳朵而言，他说话的腔调相当富丽堂皇。同时，他也妙语连珠。这个谈话录经过了两次翻译——从奥地利语到德语，再从德语转化为英语。

——路易莎·杰林斯基

采访者：

当你年少的时候，你是否想过成为一个电影工作者，还是说，你的焦点是在其他门类的艺术？

哈内克：

就像其他在青春期挣扎的人一样，我是先从诗歌起步的。但是，在起初，我想要辍学，然后成为一名演员。我来自演艺世家——我的母亲是一位演员，而我父亲则是演员和导演。有一天，我甚至决定逃学，逃离维也纳新城，而去真正的维也纳电影学院尝试新的人生。维也纳的每一个人都知道我母亲，而我也认为自己在表演这方面有天赋和才华。他们并不认可我，到最后，我也认识到自己没有这方面的特殊天赋。后来，我不得不又重回课堂，完成了自己的高中学业。然后，作为一个学生，我开始对写作充满了热情。同时，我给一家电台与几家杂志写写批评文章——虽然在当时，我对电影与文学懂得并不是太多，但写评论的方式帮助我更理性地对待文艺。

也就是在同一时间，我开始尝试写写短篇小说。当我儿子出生后，我的父母决定切断对我的经济支持，因此我不得不外出挣钱。开始，我想要在出版社找到一份工作，于是便将自己所写的短篇小说寄给一家有名的出版社。很快，我就收到了出版社的回复，他们让我再多提交些短篇小说。但是，在我心里，我最想要干的是一名编辑！好吧，我并没有找到合适的工作。当时的我非常沮丧，但我一直都坚持写作。

采访者：

谁是你当时的文学英雄？

哈内克：

我儿子的名字叫作戴维。为什么呢？因为我当时的文学英雄是戴维·赫伯特·劳伦斯，而这在德语国家里相当的不可思议。我认为他是一位真正的文学英雄，我痴迷于他所写下的一切文字。也就是在我儿子出生的那段时间，我正致力于写一本长篇小说。最近，我在老家的一个陈旧的箱子里发现了那本小说的手稿。也就是几星期前，我重新阅读这个作品，我发现自己已经完全忘记这部小说的内容了。但是，我记得自己曾经写过小说。至少，我有机会在维也纳的小剧院中重新读到这个作品。那个事件对于我来说相当重要——我的父母甚至重新出现在我面前。当我几个星期前重新阅读完手稿后，我也相当的吃惊。这个作品并没有我想象的那么糟糕！这部小说带着一种阅读劳伦斯后的习作痕迹。它难以置信的细腻——甚至有些多愁善感。今天重新阅读它，我甚至不相信那就是我写的。

采访者：

在你四十六岁时，你拍摄出了自己的第一部剧情片。如今，你是如何理解电影这门艺术呢？

哈内克：

在我年轻的时候，我一周会去电影院看三场电影。与现在相比，我那时候真算是一个电影迷。这些年来通过拍摄电影，我所知道的最重要的东西就是如何去仔细观察。我经常告诉我的学生们这个事实：他们不知道他们有多幸运。今天，你只用买一个DVD，然后就是一个场景接着一个场景往下看。在我年轻的时候，那根本是不可能的。如果有不理解的地方，或者说有一个特殊的剪辑不是很清楚，你不得不去电影院看十遍！如今，你可以在家舒舒服服地分析电影。但是不管怎么说，在我年轻时，我都是一个彻头彻尾的电影迷。

在出版社拒绝我之后，我便在巴登-巴登的电视台实习。他们正在寻找年轻的剧作家，结果他们便聘用了我。很明显，在我之前，他们找的都是一些只会混饭不会干活的傻瓜。慢慢地，我成为德国最年轻的电视剧作家，同时，我也开始学习以专业的态度来对待电影。整整的三年时间里，我学会了关于剧本写作的一切知识。是的，阅读那些糟糕透顶的剧本教会了我一切。这三年中的两年里，每一天都有所谓的“主动投稿”在等着我。其中，糟糕的稿件非常具有指导意义。因为，你会注意到剧本里面有很多东西不对头，接下来，你就会问自己这些不对头的东西到底是什么。阅读那些糟糕的手稿会教给你所有写作的技巧。好的剧本会让你产生敬畏之情——你所受到的震惊太强烈了以至于你都忘记了它们为何如此出色。如果今天有人说我的剧本读起来非常专业，我会把所有的缘由都归结于那几年的工作。虽然那份工作并没有给我带来多大的乐趣，但确实帮助了我很多。说实话，每天要阅读那么多的狗屎其实也挺令人厌倦的。

导戏是我在巴登-巴登学习到的另外一件事情。我第一次拍戏是在当地一家剧院——那时候，我正与当地的一位女演员谈恋爱。你必须要在心里明白，巴登-巴登是一个真正的死水潭。说得好听一点，那里的演员水准都非常平庸，因此我花费了很长一段时间才将这些人拉入到演戏的正轨。与人打交道并且指导他们演戏是一件非常重要的事情，我在那个死水般的地方艰难地学习了这套东西。我知道在美国有教写作与拍戏的专业学校。同样，也有成千上万本教授写作与拍戏的课程和课本。但是，这些都不重要。重要的是，你只能通过写作本身来学习写作，你也只能通过拍戏本身来学习拍戏。再好的书都不会教你如何写作与拍戏。请不要误解我的意思——好书当然非常了不起，但是所有的艺术都必须在实践中获得真知。

采访者：

你谈论了很多关于写作的事情。在我看来，甚至到了今天，作为一个电影工作者，你依旧对文字本身非常着迷。

哈内克：

是的，我一直也将自己当作一名作家。法国人有一个非常动听的词语——作者导演，指的就是像我这种对自己的电影内容负主要责任的人。我对导演别人的作品没有多大的兴趣。

采访者：

那么你2001年的电影《钢琴教师》怎么解释呢？那部作品改编自耶利内克的同名小说。

哈内克：

但是，那个电影的剧本是我自己写的。对于我来说，这是一个至关重要的原则问题——绝不导演别人的剧本，即使我在电视台工作也是如此。只有极少数的情况下，一些剧作家愿意给我提供一些素材，但是我还是将这些素材彻底地变成我自己的东西。那些作家对我的做法感到很不愉快，但不幸的是，作为导演，我有最终的决定权。我这个人天生不是为合作与妥协而生的。当然，也有一些人可以共同为一个剧本而工作，比如科恩兄弟。但是，对我而言，那是一个无法理解的谜语。

采访者：

好吧，谈一谈如何将文学作品改编为影像吧。在你的作品系列中，《钢琴教师》并不是唯一改编的作品。在你的早年创作时期，你改编过卡夫卡的名作《城堡》。令我感惊讶的是，你对于后者的改编几乎是异常地遵循着原著。

哈内克：

《钢琴教师》是唯一一次我将小说改编为电影，这件事本身也是各种巧合的产物。过去，我还没有给自己写剧本，而是为一个有拍摄条件的朋友写。我的朋友花费了十年的时间为这部电影的预算寻找出口，但最终也没有完成这件事。最后，他们说服我亲自去导演这部作品，但这并不是我最初的本意。我之所以愿意导演这部电影，是因为他们满足了我的一个要求：必须要让伊莎贝尔·于佩尔来演女主角。结果，她真的是女主角了。

无论是在何种情况下，将文学改编为电影与改编为电视还是存在着很大的区别。但是，在外界看来，两者的过程似乎是相同的：你要逐字地阅读，接着分析整本书的主题与结构，然后，按照自己的电影视觉的要求，将文字转化为不同的场景。我改编的《钢琴教师》与原著的结构完全不同，而改编的原则也只有一个：我所写的剧本是为我设想的电影服务的。但是，当我将文学改编为电视时，我特别坚持要遵守原作。在《城堡》这部剧中，几乎所有的动作与对话都是按照原文进行的。这是一个巨大的工程，也多亏了德国电视台相关方面的支持。一个电视导演的工作也包括让观众更好地了解原著小说，而这与电影导演存在着区别。在电影导演的心里，原著只是电影的一个文化与智性上的背景，包括电影导演本身与作家本身也只是电影的文化背景而已。

采访者：

当你坐下来写一个新剧本的时候，当你构想一个场景的时候，你是否已经知道了接下来所要发生的一切？

哈内克：

对于我要写的剧本，我已经知道了很多很多。当我在头脑中构想出电影的所有部分之后，我只是坐下来将所有的想法写下来。在写剧本之前，我只是按照传统的方法来工作。我花费很长一段时间来整理自己的想法与理念。一旦觉得所有的准备都好了，我便开始将这些个人的想法写在不同的便条上，然后给不同的角色准备不同的颜色。接下来，我将这些不同的便条贴在一张大板上，然后构想出整个电影的纹理与结构。接着，我会把四分之三的纸条扔掉。即使将很好的想法扔掉，这也很正常——你不可能将所有的东西都装进一个故事。只有当我的故事全部完成了，当根据主角们设定的故事线在我头脑中完全形成时，我才会坐下来将整个故事写下来。整个过程非常有趣！这是一个令人享受的过程。一旦你进入了正确的轨道，你便可以沉浸其中。而在那之前，你只见树木，却看不见森林。当我有一千种选择的时候，其实我连一个选择也没有。电影要求你精细地构想出每一个细节，而这也是与写出一本小说完全不同的地方。

采访者：

请您进一步谈谈写小说与拍电影之间的不同之处。

哈内克：

拍电影的时候，你必须要对时间控制得非常精确，因为时间就是电影的一切。这一点和文学还是有所不同的。比如，罗伯特·穆齐尔的《没有个性的人》是我最喜欢的书之一。在这个作品里，读者对其中时间展开的方式并没有太多的苛求。除非你对这部作品的细枝末节与离题的方式感兴趣，否则这本书对你而言并没有多大的吸引力。另外一方面，电影一般情况下会持续一个半到两个小时，你必须在这个时间框架下讲出你的故事。每一分钟都必须有效使用。这或许就是电影艺术的苛刻之处：你必须用眼睛甄别出什么是重要的，什么是不重要的。一方面，你沉醉于自己的每一个奇妙的想法，另一方面，你又必须考虑你的创造性产出，你必须做出甄别。“杀死汝爱”是我最喜欢的俚语，同时也是我经常教给学生们的重要原则——不要把你放出的每一个屁都当真，请认真考虑自己看到电影时的真实反映。

如果你拍的是写实电影——就像我一样——你的任务就是把电影拍得可信而真实。电影都是具体的情节开始的——无论你的故事是否可信。接下来，就是演员的表演——他们是否能把你的故事表演得真实可信呢？如果他们做不到，观众们可不买你的账，即使你写的剧本非常牛逼。这就是我工作最艰难的部分——你所谓的真实取决于多种标准。你总是一个人来与众多观众的私人经验的总和来对抗。关于一个人洗澡或者外出散步时应该是怎么样的，每一个观众都有自己的个人看法。他们的个人经历会让他们辨别出某个情节是否真实。相应地，如果你的电影不符合他们的想法，他们就不会相信你的电影。你必须要锻炼自己的观察力——不仅仅是对剧本负责，更要对每一个微小的细节负责。

采访者：

如果说写对于你而言是整个过程的终点，那么，这个过程的起点是在什么地方？也就是说，你最初的想法来自于何处？

哈内克：

这个很难说。我的每一部电影的灵感来源都不同——我的理念之源并没有共同的特征。

比如说《白丝带》这部电影，来源于我二十五年前的一个想法。那时候，我想拍一个在德国北部平原的男孩的故事，而且这个男孩是金黄色的头发。这就是当时所想到的一切，当时我只有这么一个模糊却有趣的视觉形象而已。

采访者：

所以，你一直把这个形象保留在你的头脑中？那么，在过去的整整二十五年里，你是如何培植这个想法呢？

哈内克：

我一直在观察与思考自己随手写下来的一切。但刚开始时，头脑中只有简单的形象。到后来，我才确定故事的发生地以及相关的政治背景。因为刚开始的时候，我并不会考虑这么多的因素。我开始阅读与十九世纪德国相关的数不尽的书籍。我读了很多描述农村生活与家庭伦理的非虚构书籍，而我的电影中的很多灵感便是来自这些不同的书籍。比如说，让孩子们佩戴上白丝带并不是我个人的想法，那是我从一本书上看到的。大人们给孩子们佩戴上白丝带是为了让他们将纯洁的概念植根于内心。这个做法太棒了！我必须在电影中使用这个细节！接下来，我也一直在收集材料，并将其做成笔记，一直到我认为所有的东西准备充足了为止。就像其他电影一样，我坐下来，开始整理我的各种想法，并且将各个事件做成严格精细的时间表。这听起来有点陈腐，但正如我所说的，你必须要对自己所讲述的故事熟稔在心。只有这样，你才能拍摄出迷人的电影。

采访者：

那么《隐藏摄影机》这部电影呢？不管正确与否，《白丝带》这部电影总是用来被政治性解读，那么《隐藏摄影机》是否也有政治倾向？这部电影的灵感来源于何处？

哈内克：

很难讲具体的灵感来源。但是有一点是确定的：我的电影主题探讨的都是人内心的罪恶，以及人如何来处理这些罪恶。我想要拍摄一部关于中年男人的电影，这个人活在自己童年所犯下罪恶的阴影之中。在这部电影中，主角在童年时代背叛了自己的朋友，而这也给朋友带来了毁灭性的打击。但这并不是电影的核心问题，因为孩子们都差不多——自私，对自己的行为并没有远视。孩子们都是以自我为中心的，即使把自己的小伙伴扔到狼窝里也很正常。对于我来说，所感兴趣的地方在于：这些人长大成人后，如何来处理童年时代所造成的罪恶？

当我正致力于构架这个故事时，我碰巧看到了一个与巴黎1961年大屠杀相关的纪录片。这部纪录片给我带来了很大的震撼。我仔细地算了一下丹尼尔·奥图的年龄——因为我当时正在写一个以他为主角的电影——结果证明，他太适合这部电影了。如果这部作品被看作是超越了两个男人之间的恩怨纠缠，而上升为政治性的寓言，那我也会感到很庆幸。当然，你可以在任何文化与国家都可以找到类似的盲点，这一点是事实。有投资人找到我，想让我在美国重拍这部电影，但我拒绝了，我真地不想再重复做一次。我确定，我想要表达的在那部电影中已经表达清楚了。我不想重新再做一遍。

采访者：

如果我没有说错的话，你最大的关注点是角色的个人心理？

哈内克：

绝大多数情况下，确实如此，或许那是我唯一知道的事情。我绝不会拍摄什么政治电影。我希望我的电影可以引发他人的深思，同时具有启发式的品质内涵。当然，我的电影中可能会包含一些政治事件。

但是，我很鄙视那些宣传政治的电影。这些电影的目的就是为了控制观众的个人意识形态。在艺术层面上讲，意识形态是令人厌倦的东西。我经常讲，如果一个艺术品被简化为一个清晰的概念，那么这个艺术品已经死掉了。如果一个简单的概念可以解释艺术，那么任何事情都可以被解决。至少，在理论上是如此。或许，这就是为什么写大纲对我来说很困难，因为我不会那样去做。如果我能把一部电影简化为三句话，那么我宁愿不拍这样的电影。如果我是一名记者，我就会尝试在这三句话中找到问题的核心，同时向我的读者尽可能简单地介绍这个作品。但是，我不是记者，那种方法也不是我的兴趣所在。

看吧，生活本身就是艺术的客体。你的目标是在你的小说或者戏剧中建构一个平行世界。真正迷人的地方是如何展开角色自身的故事。当然，对于怀有强烈政治信念的人来说——我们的身边有很多这样的人——他们根本无法渗入到艺术的最深处。比如《隐藏摄影机》这部电影的主人公就是一个极端的右翼分子。这在他的作品中很明显，但是作为作家，他并不是完全的愚昧无知。在这个世界上，有成千上万个类似的例子，无论是右派，还是左派。在大学教书时，我专门开设了一门和形形色色政治宣传电影相关的课程，我想让我的学生明白这些宣传式的电影是如何运作的。在我的电影里，政治只是其皮下组织的部分，并且也不是我个人的兴趣所在。我不会说，看吧，这就是我所想要表达的政治理念，你们好好接受吧！我电影客体关注的是人性——与我的观众形成对话，并且可以引发他们的沉思。在这种戏剧艺术中，你不能要求获得更多。坦白地说，我不知道你能够在戏剧艺术中获得什么东西。

采访者：

你经常在电影中展示一批有教养的中产阶级，他们中有很多人是艺术家、作家、文艺批评家——这些都自己独特的艺术品位与审美趣向，或许他们表达的是你内心的想法。然而，你将这些敏感的知识分子描绘成被现实生活所捆绑所折磨的人。因为，超越政治之外，你是否对拷问中产阶级的灵魂有一种特殊的兴趣。

哈内克：

这个倒是真的，因为我就是中产阶级的孩子。一直以来，我都只写我所知道的事情。比如，我就不会去写关于码头工人的故事，因为我对他们的心理并不了解。我不会拍摄自己不熟悉的主题的电影。我的焦点是人类的普遍性情感，比如说罪恶与鲁莽——这些才是我们日常生活的组成部分。当然，如果对其他主题有了好奇，我也会尝试去拍摄的，比如《隐藏摄影机》与《白丝带》这两部电影。然后，我对此也心怀感激。但是，我最重要的关注点还是人与人是如何联系起来的，而这是整个电影艺术最重要的一点。

采访者：

但是，如果说从私人的经验与背景寻找灵感也是很好，甚至是必要的，你会同意这种说法吗？

哈内克：

我从来没有遇到人们讲述他们不知道的事情却有好结果的例子。他们会讲述与阿富汗相关的事情，也会讲非洲的儿童问题，但是到最后，你会发现他们所讲述的只是从电视或者报纸上看到的。然而，他们假装自己了解自己所谈论的事情。他们自欺欺人。怎么说呢，他们讲的都是些狗屎！直到现在，我也只能确定自己身边发生的事情，以及我每天能看到与感受到的一切。而这些东西才是我真正依赖并且相信的东西。剩余的其他东西都是没有深度的知识假设。当然，不是因为那些事情发生在我身上，所以我才把他们写下来——有的事情发生在我身上，有的则不是。但是，至少我所创造的故事是可以用我的个人经验来甄别的故事。

与此同时，我的学生们只关注最为严肃的事情。对于他们而言，这几乎是一场大屠杀。我经常对他们说，要后退一步来看，因为你对你所谈论的东西并不了解。你只是对你在某处所看到的或者读到的东西的一种复制。事件的经历者会比你讲述的要好太多。先尝试创造一些和你自身经验相匹配的故事，只有这样才有可能创造出原创性的有吸引力的故事出来。顺便说一句，这或许也是为什么在当代，发展中国家的电影比发达国家更具有爆发力与鲜活力。那些电影调动了可靠的经验，并且有着真实的激情，而我们这些观众对这些事件的了解只是二手的，甚至是三手的。当然，作为观众，我们能够感受到这种真实。你能感受到某个特定场景的愉悦与绝望。在一个受保护的小世界里，我们是相当麻木的，因为我们很幸运不用经历日常生活的种种潜在的危险。这也是为什么所谓的第一世界的电影工业陈词滥调的原因。这就是电影领域的可循环吧。我们没有能力呈现这些鲜活的经验，正是因为我们生活在缺乏经验的世界里。在日常生活中，我们关注的最多的东西是物质占有欲以及性冲动。在我们的生活中，再也没有其他东西了。

采访者：

是不是可以说，如果还要写与物质欲和性冲动等相关的主题，那会变得更加困难？或许，那也是我们的挑战，不论是在纽约、维也纳还是在柏林。

哈内克：

是的，我非常同意你的这种说法。

采访者：

对于我来说，在你的作品序列中，《爱》这部电影好像是你关注点的一个偏离。如果说你之前的电影解决的都是交流的障碍以及生活的残酷，但《爱》将主题聚焦为爱、同情、衰老与死亡。

哈内克：

尽管如此，我们依旧关注了交流的种种障碍，比如说父与女之间。但是对于这对夫妻，我预设了一种近乎完美的案例：他们深爱着彼此，尊重着彼此，过去五十年都亲密无间。当然，这种情况并不多见。但是我需要这样来达到自己的戏剧效果。看到这部电影后，观众会说我也想要这样的婚姻，这一点非常重要，这对后来的戏剧冲突有很大的作用。假设说这部电影的背景是与工人相关的，那么这完全有可能是另外一部电影。《爱》中的主角们是对高级艺术感兴趣的知识分子。他们的生活很舒坦，经常和他们的朋友们听音乐会。我想要讲述的是一个关于生命终结的故事。因为不是你多么富有，多么有文化，如果你生病了，或者说接近死亡了，你也将会承受各种痛苦，而这也正是离别的意义。我想要问的是，你如何来面对你的至亲即将死去这个事实？那是一个令人无法承受的情境。

采访者：

《爱》是你最私人的电影吗？

哈内克：

从某种程度上来说，我所有的电影都是私人的，即使有的看起来并不明显。再重复一次，我只能够讲述我自身体验过东西。对于我自身而言，我既是肇事者，又是受害者。但是，如果我们所谈论的是具体的事例，那么答案是肯定的，《爱》是我最私人的电影。

把我养大的姑姑在九十三岁那年选择了自杀。之前的一年，她已经尝试过一次自杀。在那时，她问过我是否愿意在她吞食完药片后，绑住她的手。我当然拒绝了。我对她说，这是违法的，我会因此去坐牢的，特别是因为我是她遗产的继承人。坦白地说，我很庆幸自己有这样的托词，因为我认为自己不可能做出这样的事情。因此，当她第一次吞食完药片后，我及时发现了，并且立即将她送到医院，她连着两天都没有醒来。我一直守在她旁边。因此，当她醒来后，对我说：哦，上帝，你为什么要这样对待我？因此，在我第二次外出度假时，她再次选择了自杀，而她也终于成功了。当然，电影中的故事是另外一回事。我预设了一种更复杂的情况——当一方身处痛苦又不能说出的时候，另外一方到底该怎么办？

采访者：

对于我来说，《爱》这部电影最动人的部分是，即使妻子的疾病剥夺了她言语交流的可能，但是在他们之间存在着一种超越言语的交流。在我看来，丈夫一直按照之前他们所形成的习惯而继续生活。但是，我又意识到那只是很多可能性中的一种。

哈内克：

当然。对于我所有的电影来说，每一个都有多种阐释的可能。有些人认为他处于同情而杀了她，而另外一些人对此则持怀疑的态度。生活不是如此的简单，我们不能在一个老人的模糊的动机下寻找一个明确而唯一的答案。真相本身就包含了复杂性与多义性。

这部电影，我和我的朋友们也看过很多遍。当有人长期照顾生病的伴侣时，他们逐渐会分奔离析。不是那个生病的人，而是那个负责照顾的人。如果这个病持续几个月，或者几年，我相信没有几个人可以承受下来。在巨大的压力下，那个负责照顾挚爱的人最终也会精神崩溃。但是，这就是生活不愉快的面向，对此，我们也只是无能为力。

采访者：

你对这些“不愉快的面向”有很大的嗜好。

哈内克：

电影就是戏剧，而戏剧的必备因素就是冲突。有两种冲突的类型：悲剧与喜剧。在喜剧中也冲突，而优秀的喜剧在表现力方面可能会比悲剧更有力。我认为，揭示生存困境中的冲突是戏剧艺术的重要任务，从古希腊时期都是这样的传统。这可能与一个艺术家的思想倾向有关。这里有一杯水，其中一半装有水，而另一半则是空的。我总是看到那空的一部分。对于我来说，我对事情消极的一面更有洞察力。

采访者：

在另外一个访谈中，你说电影的故事要让位于电影的形式。听到这种说法，我还是蛮吃惊的。

哈内克：

但是，无论是好电影还是坏电影，都完全依赖电影的形式。任何东西都可以成为故事。在这一点上，大屠杀与侏儒怪童话都有一定的故事性。我们现在的问题是，如何来处理这些素材？你故事的组成要素是什么？你如何来讲述这些故事？因为那决定整个故事的内核。一个裸体女人就只是一个裸体女人，但是安东尼奥·委拉斯开兹的裸体女人与毕加索笔下的裸体女人完全是两回事。形式决定艺术，形式是艺术家个人风格的核心。每个人都可以画画裸体，但那并不是艺术。故事来源于灵感，但故事并不是决定性的因素。你会把一个非常具有意义的主题拍成一部非常糟糕的电影，同时，你也可能会把外祖母手上的一杯咖啡拍得趣味盎然。这样的例子多得数不清。比如说，有的工具书在表面上处理的都是一些微不足道的事情，但是给生活带来了种种便利。如果说，你选择的主题越复杂越深厚，那么，你的责任也就越重大。

采访者：

那么，你是如何找到自己的艺术形式的？

哈内克：

是形式来找我！我想那是来源于意识直觉的选择。有些人可以把很复杂的事情讲述得很明晰，我对此非常羡慕，那会让我觉得事情本身也很明晰。我对这种事情印象很深刻。如果我所面临的主题非常复杂，但我必须寻找出最明晰的艺术形式。

采访者：

你作品中的精细结构与视觉形象是很明晰的，但是你的叙述语言中却比较含糊——因为其有多重诠释的可能。

哈内克：

是的，给观众提供答案或许更简单，但那是糟糕的故事必备品——有人被谋杀了，有人发现了线索，凶手最终被擒获了。作为观众，这种电影会让你感到愤怒，因为你感觉自己被骗了。作为导演，我不允许自己撒谎，而保持这种多样性的诠释是我的责任。关于我的电影，我听过各种各样的诠释——其实每一种解释都有道理。当然，观看这样的电影会有一定的难度，但是，这也是艺术的重要乐趣。如果所有的东西都被简化为一种解释，那么，我就不会去拍电影。我过去读了很多钱德勒的小说。他是一个非常了不起的作家，也非常有趣，但是你猜不到在最后二三十页，故事还会发生些什么。想想《夜长梦多》这个作品吧，后来还被拍成了电影。当他们问钱德勒结局怎么解释，他回答道：我也不知道！

采访者：

我猜，如果别人问你同样的问题，你也会这样回答。

哈内克：

肯定了。因为我想让我的观众从其中不得不选出一种可能，所以，我的电影有多重解释的可能。这是我和我的观众互动的方式——我用一种相对开放的形式来呈现我的电影，这样每一个观众都会有基于自身的思考。对于我来说，那是对观众最尊重的方式。当我是一个读者或者观众的时候，我也是避免阅读或者观看那些给出答案的作品。对我来说，那样的作品简直会折磨死我。我喜欢那些会给我带来启发性的书籍与电影，它们会鼓励我进行更深层次的思考。灵魂受到冲击对我而言是一件愉悦的事情。这种品质正是我的电影所坚持的东西。

采访者：

对于你来说，与观众进行互动与尊重相关，但是你在幕后又操纵着这一切。

哈内克：

是的，整个过程都是我在操纵。

采访者：

你借用了戈达尔的名言，但改变了它——电影意味着一秒钟要撒二十四次谎言。

哈内克：

虽然这句话让很多人感到困惑，但情况确实如此。与真相比起来，电影时时刻刻都在撒谎。电影就是一个谎言，它从来不讲事实。但是与其他艺术形式相比，电影更能表现事实本身。

采访者：

对于像您这样的现实主义者，却是如此。

哈内克：

是的，确实如此。我所表达的现实只是一种加工后的现实。无论如何，“现实”是不存在的，但那不是我们今天要讨论的东西。电影中的现实是通过幻觉来表现的，正是这些幻觉吸引观众为其买单的。电影为我们提供了一种体验生活的机遇，我们坐在舒服的椅子上，体验着我们没有经历过也不愿意去亲身经历的一些事情。在最后离开电影院的时候，我们是自由的。这是观众与导演之间的基本契约，也是观众与作品之间的基本契约。对于电影而言，其最后也是一个可销售的产品。

我们生活在一个影视泛滥的世界。当然，这也有好的一面，因为这样可以鼓励观众对我们所假定的现实提出更多的质疑。至少，那也是我着手去做的事情。正如我之前所说的，只有糟糕的电影才会给出答案或者解释。真实的生活是另外一种样子的。请告诉我，你怎样看待你的邻居？或许你会说出一些微不足道的细节，但你根本不知道他们的真实想法。当你听说迈尔先生，或者米勒先生的事情后，你会感到很惊愕——天呐，他到底做了些什么？那种事情是根本不可能的！为什么你会感到如此吃惊？因为你对他一无所知。其实，我们对自己也是一无所知的。当我们谈论纳粹时期的德国与奥地利，人们总会立即去说，我当时什么也没有干！但是，你确实干了你无法想象的一些事情。寻找不同的观察角度是我工作很重要的部分。

采访者：

不得不承认，你还有点学究气。

哈内克：

不，我没有学究气。令我愤怒的是，世界依旧按照其轨迹不断前进，而我自己却无能为力。我通过工作来表达自己的看法，不是因为我想要以此来说服他人。我也不知道该说服他们去相信什么。我只是把自己的焦灼与困境拿出来与他人分享。这就是我所做的一切。

采访者：

在你所有的电影中，《趣味游戏》似乎将人与人之间的猜忌放到了最大程度。

哈内克：

其实，这部电影并没有那么残忍。通常情况下，我不会去挑衅观众，但是在《趣味游戏》这部电影中，我确实这样做了。我这样做是为了表达对一些观众的愤怒：只要电影宣传的好，他们就愿意为那些烂电影买账。我想要给他们展示的就是他们多么容易被控制与蛊惑。是的，没有错，《趣味游戏》是我作品序列中很小的部分，但确实是最具挑衅的一部。之后的作品，我再也没有如此明显地表达自己的愤怒。我也不会假装自己没有在这种挑衅中获得过快感。在任何情况下，虚伪都是我最深恶痛绝的。有很多待在电影院看完整部电影的人会抱怨这部电影是一桩丑闻或者类似的东西。我会对他们说，那为什么你还要一直待在这里看完呢？为什么你不离开呢？不，坦白地说，你待在这里是因为你迷恋暴力。如果有人觉得这部电影是狗屎，然后愤然离场，那么，我会握住他的手说，祝贺你，干得好，你的做法完全正确。

你看过帕索里尼的电影《索多玛120天》吗？

采访者：

感谢上帝，我没有看过。《趣味游戏》已经达到我所能承受的最大限度了。

哈内克：

四十年前，那是我作为观众这个角色至为重要的一个时刻。当然，《索多玛120天》这个电影和《趣味游戏》一点也不一样。《趣味游戏》令人无法忍受的部分在于它没有间断的讽刺——实际上，我对肉身的暴力并没有多大的兴趣。但是，在《索多玛120天》这部电影中有很多的肉身暴力，比如里面有人赤裸着身体，被拴狗的皮带绑着，比如，他们吃狗屎的时候，血会从嘴里流出来，当然，他们最后将所吃的都呕吐出来。电影里面还有很多让人无法忍受的画面，但是这部电影向我们展示了一切。看完这部电影后，我整个人都崩溃了。接着，我为此思考了整整几年。是的，《索多玛120天》向我们展示了在电影中导演到底可以做些什么——影视到底是怎样来展现真实的。对于我来说，《索多玛120天》是唯一一部展示暴力本质的的电影。而其他所谓的动作片只是场面壮观的表演而已。他们将暴力制作成好看的消费品，这些电影或许很惊悚，但本质上只是刺激品。《索多玛120天》不会刺激到你，这部电影只会让你感到生理不适。《趣味游戏》在本质上与《索多玛120天》是一致的，只是展示暴力的方法有所不同——《趣味游戏》展示更多的是心理上的惊悚。

采访者：

十年后，你在美国翻拍这部电影的时候，为什么和之前的那个版本的每个镜头都是一样的？

哈内克：

我之所以这样做是因为我没有任何多余的东西要添加在美国的这个版本。当然，那对我的演员也提出了更高的要求。在拍摄1997年那个原版时，我已经在心里考虑过美国市场了——我当时想《趣味游戏》应该会在美国市场反响很好。但是，这部电影只在艺术院线上映过，而很多观众都无缘看到它。当时，我非常沮丧。十年后，在戛纳的时候，我遇到一个制片人，他问我是否愿意在美国重拍这部电影。当时，我对自己说，这不是一个糟糕的主意！我将这部改编电影当作是特洛伊木马，而我将其带到暴力电影的诞生地。他们问我要翻拍这部电影需要什么条件，我只是简单地回答：我想让娜奥米·沃茨来演这部电影的女主角。我之前看过《穆赫兰道》，觉得她是我这部翻拍电影的不二人选。这部电影最终还是拍摄完成了，但拍摄的过程却很简单。还有，我无法自然而然地使用英语，因此也无法借此展示我的导演权威。最大的困难在于，我不知道电影进行到了哪个阶段，而我则是一个控制狂。如今，我在拍摄另外一部电影，其中有一部分拍摄地也在美国。我一定是个受虐狂吧。

采访者：

或者是一个施虐狂，有的人会这样说，这是一个事情的两面。我想听听你和演员合作的事情。你会允许有即兴表演与争辩讨论的空间吗？或者，你是一个只坚持自己想法的导演？

哈内克：

我画出详尽的情节串联版图，它们或许不够完美，但和电影最终的版本百分之九十都很吻合。当然，我在拍电影的时候会做微调，但都是在我的可控范围之内。比如说，如果一个演员觉得表达某一句台词有困难，我就会帮他找到表达这句台词的正确方式。当然，他很有可能没有表达出的本意，但这些都是极其个别的情况。在拍摄现场，我时时刻刻都在为不同的状况做准备。我知道我想要的场景，我也知道如何来展现这些场景。

再强调一次，这是一个观念模式的问题。有的人喜欢即兴创作，但我个人不喜欢。再说，我的电影也不适合即兴创作。一个像我电影那样有严格形式的作品也不可能会引起即兴创作。当我在构思电影时，我会长时间努力地去想每一个场景的特殊形式。构思电影的时间与拍摄电影需要差不多相同的时间。对于电影来说，有上百万种展开的方式。这就像是在你制作谜语的时候，你自己首先要知道谜底。这也是拍摄电影的挑战与魅力所在。

采访者：

听说朱丽叶·比诺什曾经想要在一个角色中挖掘更多的东西，而你说，听我讲，我只知道剧本中发生了什么。

哈内克：

不仅如此，我还说我和电影中的那个作家关系不好，我不能打电话问他更多的事情。比诺什问我，她所扮演的角色在过去发生了什么事情。我回答，我也不是很清楚。之后，我们的关系有点僵。她只是笑了笑，而我看出了她有些生气。

采访者：

你的演员们都害怕你吗？

哈内克：

我认为他们不害怕。如果他们害怕我，他们就不会继续同我合作的。但是，谁知道呢。或许他们也是受虐狂吧。对我来说，演员们极其重要。他们是非常精致的宠物，必须好好地对待。换句话说，与演员们相比，技术人员只需要好好地按部就班即可。我或许有些执拗，但我非常佩服我的演员们。我几乎没有对我的演员们大吼大叫过，但对技术人员却经常如此。特别是在嘈杂的环境下，更是如此。这些东西都是我在巴登-巴登的时候学到的——你需要绝对的安静。当你拍摄某个场景，而房间里有二十多个人的时候，你必须保证所有人保持安静。如果他们不安静的话，我会大发一顿脾气，而这通常会带来三十分钟的安静时间。这种情况通常两三天发生一次。在片场的所有人必须知道，他们并没有想象中的那么重要，而他们存在的最基本理由就是为了让演员们好好地演戏。我的演员们能够精彩表演，很大的原因就是他们受到了足够的重视。这并不意味着他们可以随心所欲的表演。如果他们没有找到合适的方式去表演，那么我会帮他们找到。如果他们不愿意按照我的方式去做，那么我只能请他们走人。

采访者：

在你的作品系列中所存在的另外一个连续性就是你的电影配乐。我指的不是你使用这些音乐的方式，而是你所选择的音乐种类。比如说，舒伯特的音乐就常常出现在你的电影中。在音乐背后，你隐藏了怎样的主题？

哈内克：

并没有隐藏什么。仅仅因为舒伯特与莫扎特是我个人最喜欢的作曲家。我对他们的音乐很了解，也非常喜欢——观众们也非常喜欢。还有，我会根据剧情来选择音乐。我绝不会选择用流行音乐当作背景，除非电影场景中有刚好有录音机在播放此类音乐。如果电影的主题与音乐家的日常生活有关，比如说《爱》《钢琴教师》，或者说我的下一部电影，那么就会大量的机会来使用音乐。当我在自己的音乐收藏中寻找合适的配乐时，这对我来说也是一种巨大的享受。很多会说，古典音乐很不适合当电影的配乐，因为其曲式和结构非常固定。但是，舒伯特的一些段作品——比如说，很多即兴曲——就非常适合一些电影的片段。这就是我所做的一切——我只是在引用我喜欢的音乐。很多观众或许很喜欢我的配乐，或许也不喜欢。

《第七大陆》这部电影为我赢得了一座最佳电影配乐的奖杯。当电影中的父亲正在卖他们车子的时候，当那个小女孩穿过停车场并且看到船正在靠近港口的时候，车里面响起了贝尔格的小提琴协奏曲。之后，他们全家人就自杀了。这部协奏曲的第二乐章引用了巴赫的赞美诗：“已经足够了，上帝/当你感到欢愉时，请赐给我们欢愉/愿我的耶稣赶快降临/哦，世界/多么美好的夜晚！”你能看出其中的真实意图吗？这是一部了不起的音乐，但是这个看似多余的细节却为电影增添了更多层面上的意义。

我总是热切地强调，音乐是所有艺术的女王。因为在音乐中，形式与内容是一体的。噢，音乐是一件极其美妙的事情。如果再给我一次机会——让你自己选择自己的天赋——我更想成为一名音乐家。当然，我知道自己不具备那样的天赋。

采访者：

但是，一个人是怎样确定自己是有某方面的天赋呢？关于你作品的质量，你是否会产生怀疑？

哈内克：

是的，有过怀疑。这里当然存在着这样的风险：你没有意识到你的作品质量正在下降，或者说，你是最后一个知道这个事实的人。这是一种常见的喜剧模式——所有的人都知道了事情的真相，除了那个被戴绿帽子的丈夫不知道。对于那些已经获得所谓的成功的人来说，道理也是一样的。所有的人都在他们的背后窃窃私语，而他们却误认为自己还在游戏的顶端。我也经常怀疑我自己，有没有可能别人认为你的作品是垃圾，而他们又不敢当面告诉你呢？不论你是谁，一个人都很难对自己的作品做出判断。如果你成功了，还多了这样的风险：人们或许会变得不再诚实。顺便提一下，我的妻子非常坦诚，她对我没有半点敬畏。她会看完我的剧本后，会直截了当地说，你写得太无聊了，而且毫无价值。

格特沃斯是我最喜欢的演员之一，他总是喜欢引用贝克特的一句名言：失败，再失败，不断失败。在我看来，一个具有世界声誉的演员可以这样说显得弥足珍贵。我觉得，每个艺术家都应该把这句话贴在自己的床头，因为这是我们生活的真相。当然，在你年轻的时候，你肯定没办法接受这样的现实，你认为你可以百分之百地做好某件事情。但是，岁月交给你的是，你不能百分之百地确定任何事情。

比如说，当我导演《唐璜》的时候，取得了很大的成功，但是我知道那主要依赖于莫扎特的音乐。即使失败了，也会失败的很优雅。尽管如此，你的失败也是可以预估的失败。导演莫扎特的作品需要受虐狂般的努力。与此情况相同的是，贝多芬的晚期四重奏会让一个演奏家总是感觉没有完全的把握。是的，如果你的工作是提高作品的质量，那么你的工作就不会有结束。

采访者：

如果说你的作品质量在不断提高，那么你怎么看待自己之前的作品呢？如果有可能的话，你是否愿意进行修改或者改变呢？

哈内克：

在不得已的情况下，比如说回顾展或者电影节，我才硬着头皮去看我的电影。除此之外，我尽量避免看到它们，因为我会发现它们相当地无聊。

或许世界上不存在老是盯着自己先前作品中的错误而耿耿于怀的导演。因为你知道所有的事情已经不可逆转了。这确实令人有点沮丧，即使那些错误并没有多么严重。这并不是说我对之前的作品不喜欢，或者说对其感到羞耻。而是说，里面存在着我无法逆转的错误。不过，这些错误会时刻警醒着我。不过话说回来，这也是很正常的，我猜想一个音乐家也会很快清理掉他们所犯的音乐错误。一个歌手也不会总听自己的唱片，因为他所听到的与他想要听到的是不一样的。

采访者：

你想过退休吗？

哈内克：

我从来没想过退休。我还不知道在退休后，我将怎样面对自己的生命！任何一个将这份工作视为严肃艺术的人都不会想到退休，除非他不得不退休。从本质上来说，我的生命有两个至关重要的事情——我的伴侣以及我的工作。当然，我的妻子和之前的情人们会说，我首先关心的是我的工作，其次才是伴侣。不管怎么说，其他的事情对我而言都是外在的兴趣。只有电影让我感到存在的意义。毕竟，我现在的生活允许我这样的工作，这才是最重要的事情。

责任编辑：马小盐