对话：未来教育我们该如何应对

对话：未来教育我们该如何应对

一位是执掌教鞭67年的 野教育老兵冶袁生长于东方袁而有全球化视野曰一位是被誉为 野学习型组织理论之父冶的管理大师袁来自西方袁却对东方智慧研究深刻遥10月27日袁国家教育咨询委员会委员尧北京师范大学资深教授顾明远与野国际组织学习协会冶创始人尧美国麻省理工学院教授彼得窑圣吉展开跨界对话袁共同探讨在工业社会背景下袁未来教育如何迈向新时代遥

学习是一个试错的过程

周作宇：北京师范大学是培养教师的地方，既培养未来的教师，又对在职教师进行培训。彼得·圣吉先生提出 “第五项修炼”，特别是提出学习型组织后，将培训进入到政府、企业界并且在过去十年进入教育领域。两位对培训都深有感悟，对教育的现状有许多认识。两位能不能就各自的观察、长期的积累，对各自国家的教育现状及学习做一个点评。

顾明远：教育是文化的一部分，中国教育与西方教育有共同的地方，也有很大的差异。它们共同的地方是培养人，不同的地方是有着不同的文化背景，所以很难说哪个国家的教育好与不好。我觉得，教育需要借鉴。

对于中国来说，教育现在最根本的问题在于观念相对陈旧，培养模式相对落后，我们还没有充分认识学生的能力，还没有真正将学生放在学习的主体地位，还没有充分发挥学生的主动性、积极性，也很少注意到学生的差异。我曾经提出要把学习的选择权还给学生。现在，学生往往是被教育、被学习，特别是家长让孩子盲目去上各种补习班，而这些补习班并不是孩子喜欢的。所以，我特别强调，没有兴趣就没有学习，有兴趣才能把学习的积极性调动起来，这是最好的学习方法。

一个人做任何事都有一个动机在驱动，分为内部动机和外部动机。而学生学习的外部动机就是考试的压力或者是父母的压力、奖励，但是这种外部动机很容易消失。内部的动机就是对每个学科的兴趣、爱好，我们现在的孩子缺少这种兴趣爱好。

所以从中国的教育来讲，首先要改变观念，转变培养模式，要让学生动手动脑，在活动中体验学习的快乐、学习的成就。当然，我们现在正在进行各项改革，产生了许多好经验，许多好校长、好教师，他们都有改变的愿望和热情，这是非常值得肯定的。

彼得·圣吉：首先，所有的学习都是在行动中发生的，这点显而易见。比如想想你是怎么学走路的？就是从试着走几步开始，学说话也是从说不清楚开始的，还有试着自己将食物送到嘴边。所以说，所有学习都是来自于行动，而且可以确定的是，开始学的时候一定会犯错，因此可以说，学习就是一个不断试错的过程。

第二点，学习者会去学习他想学的东西，这是非常重要的学习原则。当然像顾明远先生提到的，学习的动机是复杂的，但是只要你问一下自己，学走路是为了让爸妈高兴还是因为自己想走？这时你就能很快区分到内在动机与外在动机的不同了。

第三点，学习不是个人化的事情，而是一个社会化的过程。我们学走路是发生在社群里，这个群体里的人都会走路。从这个角度讲，学习是为了个人的成长与发展，但同时又有一个更大的关系背景，我是在关系中学习的。所以我们看到，无论在美国还是在中国，或者其他国家，在不同的文化背景下，当我们学走路的时候，家长并没有尝试去教走路的知识，而是很自然地鼓励孩子说： “你真棒！”

同时，因为学习是一个试错的过程，所以需要一个关爱的氛围，比如我们学走路时肯定会摔倒，但是我们不想摔倒。所以，关爱和支持的环境非常重要，要允许你、支持你去犯错。但工业化背景下教育体制里的一切教育行为，与我们对于学习的天然理解却背道而驰。比如，让学生坐在椅子上不乱动，静下来，其实在这种情况下是不会有学习发生的。学生犯了一些错误，我们就会责备，所以在学生眼里犯错误就意味着失败。

我们的教育是怎么走到今天的？那是因为在工业化时代，建立学校的根本目的不是为了学习，而是训练工人。学生从学校毕业就要去工厂工作，而工厂不需要学习者，需要的只是高服从性的工人。这时，师生关系实际上是工厂监工和工人的关系，工厂监工负责流水线的顺利运转。换句话说，教师必须按照教学大纲规定的时间进度将教学完成，教学就变成了一个流水线。

现在，大家都意识到工业化时代下的教育体制、学校教育不是我们今天所需要的，所以当顾明远先生提到现在的教育改革正朝着正确的方向时，我备受鼓舞。

最后，我还有一点反思，为什么我们的教育系统是如此顽固，已经处于工业化后200年的我们，还在用这样陈旧的教育方式，我们到底可以做出什么样的改变？

揖看一个国家尧地区的文化怎么样袁看它的教育就知道了遥文化改变有一个重要的力量袁就是孩子铱

未来教育的突破口在哪里

周作宇：下面请两位从社会分层、社会竞争、文化基因的角度，谈谈当前工业化时代的教育弊病以及产生的根源，特别是在国际化、全球化的背景下，未来从哪里找到教育的突破口？

顾明远：教育是在一个社会背景下发生的，与文化有着密切的关系，所以说，教育观念落后也与我们的社会和文化有关。因此，就教育论教育是说不清楚的，必须放在文化的背景以及政治、经济的背景下来理解。刚才彼得·圣吉先生主要谈了工业化教育的弊端，我认为中国不仅是工业化教育的弊端，还有封建思想的弊端。比如学而优则仕，我们从来没讲过学而优则工、学而优则农，所以家长都希望孩子读书做官。

现在是知识经济时代，要靠我们自身的创新。可是，我们过去的教育长期以来是传授经典，而很少考虑到培养学生的创新思维。所以从中国的教育特点来讲，它不仅是工业化的教育，而且是受传统文化影响极深的教育。比如说，中国人与美国人很不一样的一点，就是中国人的攀比文化。现在为什么教育竞争那么激烈？就是有一个攀比文化，大家都想上清华大学、北京大学，不仅是家长，大学也是如此，都想办成世界一流。这都是攀比文化，好大喜功。

所以，我们讲弘扬优秀的文化传统，一定要加上 “优秀”两个字，优秀的文化传统可以促进教育的现代化。但同时我们也要认识到文化中的缺陷，这样才有利于现代化的进程。什么叫文化自给？就是我们要有自知之明，知道优秀的地方在哪里，同时要知道问题在哪里。总之，我们要自强、自信，同时也要用自信来改正缺点，这是我对中国文化的一些看法，也是对未来教育的一些看法。

彼得·圣吉：刚才顾明远先生讲的教育与文化是密不可分的，我非常认同。从某种意义上讲，看一个国家、地区的文化怎么样，就知道它的教育是什么样了。

另外，在这个问题上，我经常会从一个角度来看，就是我们的文化需要怎样的变化。因为文化是鲜活的，虽然有很古老的根，但也是在不断进化的。我有一个美国朋友，他1983年至1985年期间住在上海，中文讲得非常流利。2010年，他再回到上海，发现自己已经不会讲中文了，因为现在的中文比起20世纪80年代的中文，已经变化太多。所以说，文化是流动的，是不断变化的。因此，从某种意义上说，我们可以跳出教育来找突破口，就是未来我们到底想怎么生活？我们的文化有怎样的转变？它对于现在的教育又意味着什么？

今天，推动文化改变的一个重要力量是商业，许多孩子觉得教育的终极目标就是让他们挣许多钱买房、买车，这是商业化带来的表层影响。同时，今天的孩子可以说是第一代真正在这个世界中成长起来的，他们看到了这个世界的种种问题。

过去10年，我经常做的一件事就是主持学生对话，让孩子共聚一室，让他们尽情地聊，然后教师认真地听。但是，你会发现这对于教师来说很困难，因为教师的第一反应是想控制场面，想主导这个对话过程。所以我们制定了一个规则，让孩子们坐在里圈，教师坐在外圈，至少一个小时内不允许教师发言。之后你可以看到，教师们坐不下去了，这意味着教师也有学习的空间。

这么多年，在六七岁孩子中间，我听到最多的话题是孩子们反复提到的贫穷和环境恶化。所以说，孩子们对当今世界的认知是非常高级的，甚至比教师都要深刻。

同时，当我们谈到文化的时候，我们不得不问到底有哪些文化需要改变。没有人能够说他可以使文化发生改变，因为文化不是一个独立的机器可以重新编程，真正能够推动文化深层改变的是我们对问题的深入理解。而让文化发生改变的力量，往往来源于系统的边缘，这个边缘我指的是远离权力的中心。所以，大家可以看到在历史的发展进程中，艺术家们往往是文化改变的重要力量，因为他们离权力的中心非常远。

而在今天的时代背景下，我觉得文化改变还有一个重要的力量，就是孩子。对于教育也是如此，顾明远先生谈到学生作为教育的主体，这是从教学法的角度，同时对于文化的进化也是非常重要的，这就要求我们去聆听孩子的心声。

揖我们的教育低估了学生的能力袁教师解决不了的问题交给学生袁学生都能解决铱

将选择权还给孩子们

周作宇：虽然说未来是孩子们的，但是成年人也不能不动，也要有所作为，两位大师能不能抒发一下对未来的情怀，对于未来，当前的教育能做什么？

顾明远：我是一名普通教师，做过小学教师、中学教师，当过中学校长，后来到大学当教师。彼得·圣吉先生有两句话令我印象深刻，一句是说我们的教育低估了学生的能力，一句是说教师解决不了的问题交给学生，学生都能解决。这两句话对我影响很深，我也一直讲教育应该把学生放在主体地位，发挥学生的积极性、主动性。

我做教育67年了，在教育中看到一些问题，过去的一些传统做法并不能真正培养学生的个性，并不能真正将学生的潜能充分发挥出来。

所以，我觉得当今的教育就是将选择权还给孩子。每个时代有每个时代的特殊环境，每代人有每代人的特殊使命。我相信我们的孩子能够解决时代的难题，我们的责任就是让学生的学习真正发生。

彼得·圣吉：不管是做管理还是做教育，一直以来，我的真正兴趣都没有变过，那就是如何面对人类社会的共同未来。因为，今天整个人类社会是处于失衡的状态，我们与自然系统失衡，人与人之间也是一个失衡的关系，我们与自己的关系也处在一个失衡的状态。我一直很清楚，要改变目前这种失衡的状态，达成整个人类社会的转变，教育是至关重要的，所以近10年，我将更多的精力聚焦于教育。

十六七年前，我开始经常往返于中美之间，但我今天还是有许多担忧与恐惧，因为中美都在恐惧地看着对方。所以，我在想，应该让教师、学生这两个群体在中美之间往返与交流，尤其是孩子们。因为孩子是我们的大使，可以让我们这个世界更有连接感。我们需要明白这种生物角度上的连接比文化上的连接也许更强，因为我们天然就更关心孩子，即便他们不是我们自己的。孩子可能是我们加速新时代教育的切入点。因此，我们要做的就是一起创造共同工作的机会，一起进行激动人心的合作。

揖对于学生来说袁成长发生在活动中遥我们要做的是支持学生参与尧探讨他们真正关心的问题铱

学生成长发生在活动中

周作宇：这是一场精彩的跨世纪对话，一头连着教育大家，另一头连着管理大师。两位大师以中国和美国为观察点，就中西方教育理念、教育实践、教育政策，各自进行了极具分量的解读。最后，两位专家可互提一个问题并作解答。

顾明远：我非常同意彼得·圣吉先生讲的文化是动态的。文化有它的顽固性、凝固性、时代性，但文化又是不断变化的，我们要不断创造新的文化，还是要靠年轻的一代。现在新世纪出生的青年人和我们过去不一样，他们比较开放、开朗，有创新精神，我相信年轻一代可以在继承优秀传统文化的基础上，创造出一些新的文化。同时，我非常赞同彼得·圣吉先生 《第五项修炼》一书中的一个观点——要自我超越。我想问，真正的学习怎样在学生中发生，怎么实现自我超越？

彼得·圣吉：我们要做的是支持学生参与、探讨他们真正关心的问题，而且是很实在的那些问题。让学生去关注和探讨他们在乎的问题非常重要，因为不管是什么事，都有可能是他们生命阶段中最重要的事。

所以，我们要做的是帮助他们更深入地理解、思考他们所面临的问题，给他们提供一些工具和空间。如果学生被允许和鼓励自主解决问题，你会发现学生有能力掌握教师所提供的工具并顺利解决问题。在这点上，关键是一定要信任学生有这样的能力。让学生直接面对他们关心的问题，相信他们能找到解决问题的方法。而教师的作用就是提供一些工具。

在过去的20年，我经常去一些学校，他们就是训练学生使用这些工具。所以，孩子们一直有学习与自我超越的动力，但是许多时候是我们成年人阻挡了他们，他们与生俱来的智能程度和成熟度一直被成年人压制了。

当然，教师的作用还是至关重要的，因为学生与生俱来的智能得以发展离不开教师的帮助。但这并不意味着教师去教学生一些他们需要的知识，而是帮助他们自己去理解与生俱来的智慧，并且去培育与发展这样的智慧。这时，师生就是在共同学习中成长。所谓自我超越，既是超越自己的旧我，同时也是超越自己和他人构成的一个人际关系的旧范式。

彼得·圣吉：我们如何能够更好地达成共识？一方面是指我们两个人之间，另一方面也指中美两个国家之间或者是文化之间。我觉得孩子们早就准备好了，我们要做的是怎样在实践层面进行推进。

顾明远：我觉得，我们这次对话已经达成许多共识了，由此可以看出，达成共识的方式之一就是对话。现在，我们的一个共识，就是想培养未来的人，教育都是在为未来社会作准备，所以我们的目标是一致的，要做的是通过各种活动来取得共识。

对于学生来说，成长发生在活动中。就像我们今天对教育的共识也是在活动中，为了同一个目标和共同的愿景，通过讨论，更好地研究教育今后的出路在哪里。同时，我们也相信最好的出路还在于正在受教育的这代人。我们给学生提出了许多问题，学生们也提出了许多他们迫切需要解决的问题，我们要做的是相信学生可以掌握自己的命运。

当然，我们不能否定教师的主导作用。在当今时代，教师是一个设计者，要为每一个学生设计适合他学习的环境；教师是一个指导者，要使学生在信息海洋中不迷失方向；教师是一个帮助者，学生遇到困难时，我们要相信他们自己能够解决。但是有些地方我们还是要帮助他们，就像孩子在走路的时候摔倒了会自己爬起来，但有时为了防止他受伤，必要时还是要扶他们一把。因此，在当今知识爆炸的时代，教师要成为与学生共同学习的伙伴。所以，当今的教师应该是一个设计者、指导者、帮助者以及与学生共同学习的伙伴。

（来源：www.jyb.cn 2015年11月05日 中国教育新闻网—中国教师报 作者：冯永亮）