口述历史——周双喜大师谈云锦

刘立云

（南京市文化馆，江苏 南京 210000）

口述历史——周双喜大师谈云锦

刘立云

（南京市文化馆，江苏 南京 210000）

本文通过对云锦织造大师周双喜的访谈，以最真实的人物对话，反映当代云锦的发展变迁，为后人留下可供参考的史料。

云锦；传承；口述史

周双喜，以丰富的人生阅历，陪伴着南京云锦起落、兴衰。他为云锦保护发声，也因此受到批评。如今他已年过六旬，个人记忆与时代变迁矛盾却能圆融统一。

走进南京云锦研究所总能看到周双喜大师忙碌的身影，虽然已经年过六旬，周大师仍然每天8点半准时到岗，孜孜不倦地讲解、介绍、接待各地的来访者，有时他也会给攻关的课题小组传道、授业、解惑。带着对云锦这门古老艺术的渴求，我们来到了南京云锦研究所。

Q：周大师您好，请问您是怎么接触到南京云锦这门手工艺的？

A：我是1973年进入工艺美术公司，1974年正式学习云锦织造的，当时我的老师叫顾惠源。当年，顾老师70多岁，而我只有18岁，和老师之间整整差了一代人。他是解放前的老艺人，带徒弟的方式也完全是旧时的那套方式，一个基本动作要学三个月，学到师傅满意，才能学下一个动作。现在回想起来师傅当年对我的严格，让我终生受用。因为云锦代表了我国织锦的最高水平，工艺要求非常高，技艺也非常繁复，一个织手一天最多能织6寸，一件龙袍要织造几年才能完成。

Q：学习云锦这么辛苦，您当时是因为喜欢这门手艺所以选择学习云锦织造还是因为其他原因？

A：我在工美公司一开始是学习羽毛画的，后来因为学习云锦有优惠条件，其他工种3年满师，云锦只要2年就可以满师。满师之后可以定为二级工，工资会上去。当时这个优惠条件还是蛮吸引我的，哈哈……

Q：学习过程中，您的师傅对您这么严格，那么他对您最终的学习成果满意么？

A：在师傅眼中，我还是比较能干的，在云锦研究所工作满2年后，师傅就同意我满师了。满师后单位给我的任务是每天织造6寸金宝地，我当时常常能比同期的学徒提前完成。在这个过程当中，我也逐渐体会到了师傅的良苦用心，云锦的织造非常辛苦，劳动量非常大，要求也非常精细，要想织出符合要求的云锦织物一定要心灵手巧，技术熟练，严格按照操作要求。熟练流畅的动作、精细的手法是云锦织物平整没有疵点的保障。

Q：南京云锦有“织金”“库锦”“库缎”“妆花”四大类品种，请您给我们解释一下这4个品种各有什么不同？

A：织金就是把金线织进去，比如大红地织金莲花锻，它就是织金。库锦单一的多，但是也有彩库锦，都是入库的，也分库锦和彩库锦，库锦就是单一颜色，彩库锦就是起彩或者织金。库缎，就是锻底起暗花的，那么库锻就是本色起花，过去员外穿的起团花，起寿字。妆花，就是云锦最高阶段，锦上添花，叫妆花。

Q：1978年，您参加定陵博物馆的复制任务是怎么回事？

A: 1978年国家文物局有一批文物复制任务，有的专家说风化之后丝绸都烂了，要赶紧复制。当时给我们拨了30万资金，相当于现在的3000万，一笔不小的资金，我们就征地搞了复制中心，开始搞这个复制。1978年，我们这批年轻人也满师不少年，我们74年满师，我们在几个师傅的带领下，已经当主力了，在定陵整理图案工作都是我们这些年轻人做。织造已经能参与了，那时候条件有些，每个图案都要手绘，他们整理图案的人在定陵住了2个多月。现在有相机，尺子一放，电脑一看就清楚，当时都需要人工做。

Q：据说当年您参与复制的“满地妆花不露地的明万历皇帝龙袍料”是您当时复制的最出色的作品，能给我们谈谈么？

A：最出色，这是83年的事情，“满地妆花不露地的明万历皇帝龙袍料” 也是我复制的第一件龙袍料，我们知道云锦织造当中龙袍料的要求最高，因为它要求织成。83年，我参加工作正好十年了，当时织造这件龙袍料的任务计划是一年时间，但实际上我织了9个月就完成了，拿了3个月超产金300多元，相当高兴，买一个自行车才160块钱，再买一个电风扇，我们家添了2个大件。而且这个龙袍织好，正是我家女儿诞生的时候，所以有时候我指着这个龙袍跟我家女儿说，这个龙袍的年龄比你还大。所以说复制这件龙袍料，对我意义非常重大。

Q：南京云锦研究所科研人员经过40年不懈努力，恢复了失传已久的“双面锦”“凹凸锦”“妆花纱”等。请问这3种面料各有什么不同？

A：妆花纱是二经绞，纱是织造技术最高的一种织物，妆花是织造的最高水平，凹凸锦是通过纬线不同起这个凹凸感，花和底之间有凹凸感，双面锦是正反面看，都可以看，传统的云锦纬线上面有抛线，但是双面锦没有。

Q：现在云锦都是通过电脑来设计的，那您当年跟老师傅学织造云锦，没有电脑，这些花卉是怎么织造的？

A：过去是通过手工来做，现在有电脑就方便。过去装机的时候，老师文化不高，只会口诀，装机的过程，他是算肚帐，就是靠口传心授，现在有文字了，这种方式完全被取代。现在只要把原理讲通了，徒弟就会了，过去师傅教徒弟还要留一手，老话叫带到棺材里。

Q：2005年您担任了定陵博物馆丝织文物项目的负责人，发掘整理出一批非常有价值的丝织技艺，参与二经绞罗和四经绞罗的文物复制工作，这个过程能给我们谈谈么？

A：定陵当时出土了一件妆花纱龙袍，实际上就是二经绞罗，80年代我们就开始做了，当时复制2件，一件给定陵，我们自己留一件，在日本拿了一个百花奖。后来这个工艺不搞，突然中断了，为了不让这个技艺流失，我们又重新开始整理，我们看了文献，发现二经绞是罗里面最基本的，还有三经绞、四经绞，后来我们就决定先把这些失传的技术技艺先恢复，为以后复制文物做准备。现在看来还没有完全恢复，主要是花了钱没有经济效益，领导觉得浪费，所以我们只搞了二经绞罗和四经绞罗。

Q：二经绞罗和四经绞罗的适用范围是什么？

A：我觉得很多东西都是随着社会的发展就会必然消亡，过去罗是做灯笼罩子，不能用纱，纱细密会动，罗绞了之后不会动。我们再说传统的做筛子筛面的底，做蚊帐，做窗纱，因为它不会移动。是很常见的，现在社会发展已经不用它了。对文物复制，毕竟是这一段，你要复制它你必须要掌握这个技术，总不能用塑料的、纤维的去复制。

Q：您参与了制定编写云锦织造工序工艺规程和操作规范，您觉得怎样的云锦作品才是符合您大国工匠精神要求的作品。

A：云锦这么多年执行的都是企业标准，内行的师傅看了之后就知道好不好，现在外面生产云锦的企业越来愈多，我觉得云锦应该有标准。当然现在云锦的标准还有瑕疵，因为这个标准的执行条件发生了变化，比如康熙乾隆时代的金线做得非常好，随着时代变迁，金线的工艺现在只能做成这样。同样的问题也发生在孔雀羽毛线上面。但是云锦的制造一定是有标准的，比如说经密是多少，纬密是多少，一定是有标准的。颜色是什么标准，是国家标准还是企业标准。后来国家质监局搞了一个标准，我觉得这个很有必要，实际上符不符合标准，云锦的差别相当大，比如讲真正的云锦必须是蚕丝，金线含量有标准，现在好多人用假金线，这里面利润相差就很大了。好的云锦作品，首先图要美，其次技术水平要高，在晕色上面色的过渡要交代清楚，给人的感觉一定要是图美，意境好，对工人来说一定不能有疵点，经纬密度一定要按照规定，在配色上面一定要雅，不能大红大绿乱配，这个相当重要。

Q：云锦织造对您来说是一个二次创作的过程，那您能否给我们介绍一下配色规律

A：以前使用口诀来讲，但是现在我们已经不用了，但是这个配色有他的规矩，你一定要把冷色和暖色分清楚。比如一朵花，如果你单单用个红就很难看，你一定是由淡到深，慢慢过渡，最起码要3个颜色，淡、中、深。有些花可以颜色很接近，比如月季花它就是白色，你可以三个颜色很接近，有些花他就要把层次交代清楚。有些人配色不知道色的冷暖，比如绿色有冷暖，加了黄色的绿就是暖的，有的时候我看了他们配色，同样是绿，他们用了之后就很土气，我就感觉传统东西看了颜色就很舒服，我们现在织手农村上来的，没有文化，你手把手教他，他不理解，配出的颜色真叫你没办法。所以一个云锦的好与不好、水平高与不高，在织造的最后一步是最能体现的，图案再好织不好是没有用的。

Q：您觉得云锦如何创意设计才能融于我们的生活？

A：云锦在历史上代表了3种文化，一种是皇家文化，一种是佛教文化，一种是吉祥文化。这3种文化，也包含了我们好多的文化精髓，我总的感觉是，云锦的创新要立足于云锦的文化精髓，现在皇帝没有了，老用龙凤不合适，但是吉祥文化是老百姓喜欢的，如年年有余、多子多福多寿，这都是一种吉祥文化。一定要围绕这个来创新，一定要在继承传统的基础上来创新，不能用抽象的东西去织造云锦，要代表人民的需要。我看他们用云锦织造水墨画，云锦本来就很粗不合适，后来他们用电机织，这就不能叫云锦。

Q：您写过《南京云锦的科学价值》《云锦小花楼提花机的特点及作用》等论文，能介绍这2篇文章么？

A：《南京云锦的科学价值》这个主要是介绍云锦织机的科学价值，云锦大花楼织机， 4米多高，过去老房子几架梁，和4米多织机的最高点正好吻合，大花楼织机下面有机坑，当时用机坑，是为了利用土坑调节温湿度。织机的高度都是符合人体工程学的，现在我们改造成木凳，爬起来是很有难度的。云锦大花楼织机，每一样东西都是以人为本，因地制宜，发展出来的，你想改变它是没办法改变的，机器也取代不了。它前面用定机车一顶，织造龙袍，就很平整。这个科技价值是相当高的。后来我就发现云锦是在很多织锦的基础上发展出来的。比如小花楼，和大花楼不一样，它采用的花本方式叫帘式花本，前面一个帘，因为它花本的储存量比较小，所以注定它只能织一些小花，所以我们知道蜀锦和宋锦只能织一些小花，以“抹梭为主”通经通纬，云锦在它基础上采用了环形花本，它可以不受限制，还可以打成几段，一本花做不完，可以做好几本，循环上去，不受图案的限制，所以采用了挖花工艺，可以做到逐花异色，你有多少种颜色都不受限制，你只要往下织就可以。它都是逐步逐步发展过来的，所以我才说小花楼和大花楼的级别。小花楼只能织提花织物，如果颜色多就要换梭子，用梭道，反面看一道一道的，十个颜色十把梭子，那我这个云锦断纬，50个颜色、100个颜色都可以往上下，不受限制，这个又进了一步，到了最高峰。所以它才能登上世界非遗手工织造技艺的顶峰。

Q：和我们谈谈您在2003年指导韩国博士生完成了毕业课题《宋代粉红地鸟纹织金绫》的故事。

A：这个是东华大学的一个研究生，他的导师叫高汉玉，是我们丝织界的学术泰斗，当时他把他的留学生推荐过来上实习课，那个学生带了一个韩国的丝绸文物，我一看就是织金锦，他在我这里带待了一个多月，学习了从染色、牵经到装机到织造。我们觉得这是我们云锦的对外交流。后来这个导师去世后，来我们这里实习的就少了。我们刚开放，日本、韩国来学的很多，但是我现在感觉有些东西他们已经超过我们了，日本人学过去，一变就变成他自己的东西，但是东西肯定是极致的，这是值得我们学习的，东西不能一成不变，你要把他发挥到极致。我们现在云锦织造还是有一些不尽的地方，为了追求利益，没有人追求做得更好，现在提倡大国工匠，如果你范范去做，最后就是给自己脸上抹黑。

Q：申报云锦织造技艺过程中发生了哪些故事？

A：这个申报是从2000年开始的，有3次都进去了备选名录，最后2009年申报成功了，为了写这个申报文本，去北京请教专家，有时候申报的东西逐字逐句扣，确实是很艰辛的，我们又到国外展览、宣传，为了减少费用，我们都是到超市自己买东西烧，为了拍申报片，工资都发不出来，最后终于成功。我们请教了高汉玉、黄梁服、清华大学教授、专门搞服饰方面的，还有很多文史专家，比如南京的不少专家韩局长，还有城墙处的曹处长。我做了一辈子云锦，觉得责无旁贷，但是吃苦没觉得什么，现在我们地位各方面也有提高，社会上也认可了。感觉传承人也是一种荣誉。

近年来国家和各级政府都对云锦非常重视，然而现有的体制下，师傅带徒弟面临着重重困难，对师傅来说是知识产权的流失，对徒弟而言则面临着生计问题。特别是公司化经营之后，企业的经济效益并不乐观，不少企业为了追求市场，一再降低工艺标准，织造工匠的薪资水平也非常低。当前的云锦保护已经走到了历史的岔路口，急于脱离政府保护，公司化经营取得的效果并不乐观，能否传承发扬下去需要多方的努力。宜将云锦保护分离定项，分清政府职责与企业职责，各司其职。

J523.1

A

刘立云（1986-），女，江苏南京人，硕士，南京市文化馆（非物质文化遗产保护中心），馆员，研究方向：文化遗产研究。