好的批评家要像灵狐一样敏锐——李壮访谈

云南　周明全 北京　李壮



好的批评家要像灵狐一样敏锐
——李壮访谈

云南周明全 北京李壮

偶遇张柠

周明全：据我所知，中国人民大学程光炜老师还有你的导师张柠，他们的很多学生都是他们在各地的高校演讲时发现的好苗子，比如黄平就是程光炜在吉林大学搞讲座发现的，后来在程光炜的鼓励下才考入人大的；而你是张柠在青岛大学发现的苗子。请你谈谈和张柠最初的缘分。

李壮：跟张柠老师的相遇真的是一件很有缘分的事情。当时我刚从北大听课回来，已经是大三下学期了，正好青岛大学重金打造了一个新的项目，叫“浮山讲堂”，专请国内外文学艺术领域一流的学者来做讲座。第一讲是张柠老师。我当时在图书馆看到张老师的海报，看到张老师有一个头衔是“北京师范大学当代新诗研究中心主任”，一看研究方向正好是我感兴趣的，就打算去听。去前，我把自己比较满意的诗歌作品，以及各种获奖证书等胶装了一本册子带到了讲座现场。张老师的讲座非常精彩，我有很多共鸣，因此一进提问环节，我就成了第一个提问题的学生。我当时问了一个诗歌方面的问题——后来知道，这个问题已经让张老师对我留下了印象。活动结束后，我上去把我的诗和作品集送给了张老师，然后就回去上自习了。

第二天晚上，我正在上自习，忽然一个师妹给我打电话，说：“师兄，告诉你一个天大的好消息，张柠老师说看了你的东西对你很感兴趣，想见见你。”

到了那边，宴请正好已进入到聊天阶段，我在旁边坐下，跟张老师开始聊。当时，张老师就问我有没有兴趣跟他读研究生，如果我成绩够好的话，看能不能直接把我保送过去。后来的事就是一步步走了。先是拿青岛大学的保送外推名额，我最终的成绩是全院第一，名额最后分给我们院两个，我拿到一个；然后参加北师大的保送考试，也顺利通过了。

周明全：张柠真是慧眼啊，一下就把你挖出来了。我看了他写你的印象记，也谈到了你们第一次相见的事，对照看，特别有意思。能谈谈张柠在为人为文上对你的影响吗？

李壮：这个真是很大的。张柠老师是我认识的老师里最接近我心中师者形象的一位。首先是人品好，特别热心，特别纯粹，为人很真诚。他极聪明但不世故，我觉得这点特别难得。他对一切美好的事物都有一种纯净的爱，这种品质在今天简直太稀缺了。学业上，张老师“因材施教”，会把自己的学生培养成不同的类型，最后往往会证明这就是最适合的类型。李敬泽老师说，好的评论家嗅觉都很灵敏，能够闻到好小说的气味，我发现好的导师也是这样。在你自己还一团糊涂的时候，好的导师就会从你身上嗅到气味，他会知道你适合走哪条路。就文学而言，张老师的视野很开阔，尤其是思想很有活力。这些都影响了我，而且也都对我构成了一种鼓舞。总而言之，如果没有遇见张老师，我的人生可能会与今天大不相同，张柠老师帮助我成为了今天的这个我，而这个我正是我十几年来一直想成为的那个人。

中国的诗歌教育极其落后

周明全：我听到不少人在说，中国当下的诗歌创作水平远远高于小说，甚至有不少诗人拒绝阅读小说，认为小说这种文体一定会消亡。前一阵子顾彬认为中国当下的诗歌已经可以和西方比肩，而小说则全是通俗一路，档次低一级。这个问题你怎么看？

李壮：首先必须承认，我对顾彬先生的著作读得并不多，因此我不知道他的这个结论是在怎样的逻辑语境或知识框架下得出来的。如果仅仅就这样一个结论自身来讨论，我个人是不赞同的。

第一，我不知道他的“西方”指的是眼下的作为文坛的西方还是现代文学史意义上的西方。如果说是前者，我对当前的西方诗坛了解不多；如果指的是后者，那么西方现代诗歌在一个完整的谱系之中发展了几百年，中间经过了那么长岁月和那么多起起伏伏的事件：既有幻想也有破灭，既有坚信也有虚无……那么至少就我的阅读而言，它是极其丰富而阔大的，大师名篇层出不穷。而我们的现代诗歌在所谓“现代文学三十年”之中只获得了有限的发展，1949年之后是怎么样我就不用说了，开始复苏也就是近三十年的事。这三十年的发展就能够让我们比肩西方那两百年了吗？我觉得很难。而且诗歌不仅仅是一门技术活，我们说“世有伯乐，然后有千里马”，其实诗歌也是，“世有好诗人，然后有好诗歌”。我们诗人的气度、人格、总体境界直接决定了诗歌的整体水平。今天我们的许多重要诗人身上或多或少会带着过去年代的创伤：知识上营养不良，人格上发育不良，思维上政治时代后遗症明显，内心状态又受到了资本时代的严重干扰。这不是他们的罪过，但客观地说，这些因素都会影响到真正“大诗人”的出现，所以我们也不能太着急地要求出现“大诗人”。因此我认为，我们的诗歌已经出现了许多极好的作品，它们单篇拿出来，至少可以让汉语诗歌充满底气；但就总体情况而言，我觉得还有很大的发展空间。

第二，我认为当下诗歌和小说的成就很难合理比较。如果是在“国际水准”上比较，我觉得这是汉学家或比较文学学者的事情，而且这里面的“走出去焦虑症”值得警惕；如果是内部比较，又缺少一个可靠的标准。以文学评论的标准，二者的话语体系好像不太相同；若以“阅读接受”作为标准，那么咱们拿一部《甄嬛传》或者《盗墓笔记》过来就解决问题了——争什么争啊，诗歌、小说什么的在电视剧、网络文学面前全没活路，横竖一样。如果要我来说，我觉得二者最大的交集在这里：它们都着力于拓宽和表达人类经验的广度和深度。从这个意义上说，我们当下的诗歌和小说都有很多极佳的作品。这里我指的是两种文体里最优秀的作品，也就是金字塔的“塔尖”；如果在塔尖平分秋色的基础上还非要比比“塔腰”“塔基”，那我觉得似乎小说略胜一筹。原因有两个：一是小说的写作和发表更难、更专业，因此门槛更高；诗歌就大不一样了，现在什么地方你都能发表诗歌，杂志不行去微信群，微信群没人引荐你可以发博客，哪怕是雷人蹩脚的诗歌也说不定能够发表，发表完了你都有资格自称“诗人”了——这也太不值钱了！所以我们能够看到大量的垃圾诗歌、大量毫无水平的“诗人”，这影响了中国诗歌给人的整体印象。二是我从小学、中学、大学、研究生一路过来，深深感到一个问题，就是中国的诗歌教育极其落后。在中学时期我们最有诗歌情怀、语言意识正在勃发的时候，语文课本给我们喂了大量的垃圾；相比较之下，课本里的散文要好一些——而小说在语言形式上其实也算是一种散文。而且我们很容易接触到各种中外名著，这些都是小说；好的诗歌却很少能够接触到。所以我们在成长过程中，小说方面得到的营养要好过诗歌。教育上的营养不良扼杀了许多潜在的好诗人，同时也扼杀了大量潜在的好读者。

周明全：现在我也经常看到微信上转发的各种诗歌，看来在表面繁荣的背后，也还是有许多鱼龙混杂的东西。那你认为深受西方诗歌影响的现代汉诗，应如何在传统与西方的双重压力之间，寻求属于自身的汉语性？

李壮：在诗歌中讨论“汉语性”本身有它暧昧矛盾的地方。首先这个概念的合法性是毋庸置疑的，诗歌本质上是语言的艺术，我们操持汉语，这样古老的、有自身传统的语言，因此在汉语诗歌中追求汉语的独特美学表达是天经地义的事情。然而现代汉语诗歌并不仅仅是一个语言的问题，同时还是一个经验的问题——而我们的经验是不断趋同的，它被全球化了，你生活在北京和生活在纽约、东京其实差别不大。这个问题我们要追溯到现代汉诗的源头。胡适的《尝试集》写得好吗？差得很，用的语言也很不“中国”，但白话诗还是发展起来了，这背后毫无疑问是有内在强大的合法性的。我最近又重读了《中国新文学大系导言集（1917—1927）》，又看了一遍前辈文学家对新文化运动的论述。在他们笔下，白话文学的产生不仅仅是一个文学问题，还是一个政治问题，它关乎民众的启蒙。文学的这个功用在今天其实早就失掉了，但现代汉语文学的合法性和生命力并没有因此消失，原因何在？显然是它另有其他的立根之处。这个根就是“经验”。现代汉语诗歌对应着现代中国人的生存经验，它不是一种吟诵的姿势，而是一种自为的呼吸，里面掺杂着现代生活的亢奋和焦灼。如果我们觉得唐诗宋词里的那种东西叫“汉语性”，那这种元素我们很难复制，也不必复制，根本原因是我们人已经不是唐诗宋词里的人了，他们的生活是在西湖上划船，一下、两下、三下四下五下……平平仄仄平平仄，然后“拥毳衣炉火”，拎上绍兴花雕一壶，“独往湖心亭看雪”。我们今天则是开车堵在北京三环路上，油门、刹车，毫无规律地再加一脚油门……京城的晚高峰满眼都是亮着红灯的长蛇阵，低头一看手机，到处都是“富二代”和贪官怎么玩女明星的新闻，而你心里想的是自己怎么还房贷。这种情况下，能有效传递你经验的肯定不是唐诗宋词，而是气息变幻、节奏莫测、可能性无限延展的现代诗歌。然而这种经验不是中国独有的，它在今天真的已近乎“放之四海而皆准”了。因此，在诗歌语言的质地和结构方式上，我们已经很难侈谈狭义的“汉语性”；如果非要谈，那么只好回到古诗词里面。至于那些“仿古产品”，它们的意象、气息和意味大都是陈旧的，我们有时候会有些调侃地称之为“老干部体”，因为只有离退休老干部的生活节奏最贴近历史想象中的“中国人”：喝喝茶，下下棋，养养鸟，饭后百步走，活到九十九。

当然，我觉得广义的“汉语性”还是应当注意的。我们有时候会存在这样的问题：我们许多诗人，尤其是年轻的、西学底子好的诗人，在句式、语法构成甚至用典上面，都已经完全欧化了。哈罗德·布鲁姆用过一个概念叫“影响的焦虑”，现在我们有的诗人倒是相反，有一种“依凭的焦虑”：在写作中有意无意地模仿西方大诗人的技巧、腔调甚至经典意象，仿佛要靠上一棵大树才好站直自己的腰板。因此我理解的“汉语性”，不是简单说搬来汉语传统里的结构和意象，而是要真正从一个在潜意识里存在着“汉语性”“东方性”的“中国人”的生活里和身体里剥离出诗句来；它应当关乎我们的种族记忆、审美潜意识、布满历史密集划痕的人格人性……并从“中国特色”的时代体验裂缝之中野草一样挤出头来。这种“汉语性”应当是微妙的，它无处不在、难以定义，其“性”在神不在形。

周明全：今天，我们有时候说，20世纪90年代以来诗歌的成就是很高的；但也有人对你讲，站在大街上问一天，你问问有几个人读诗，知道谁谁谁？对此，你怎么看待？你认为，是什么力量在主导着今天的诗歌发展？

李壮：就像我前面说的，文学早已经不再以启蒙大众为主要功用了，所以我们不能够以大众知不知道、受到多大影响为标准来衡量诗歌和诗人。我觉得对真正的诗人而言，大众的关心程度不应该成为很大的困扰。另外，公民审美水平是一个问题，值得注意，但它毕竟不是诗人要面对的首要问题。其实屈原在《离骚》里早就讲了：“民生各有所乐兮，余独好修以为常。”各有所乐，各取所需，有什么不好呢？只要我还是我就够了，我不能强求每一个人都读懂策兰，但没人拦着我去努力写出比策兰还优秀的诗。

屈原的下一句倒是回答了明全兄的后一个问题，就是“什么力量主导着今天诗歌的发展”，这句诗是“虽体解吾犹未变兮，岂余心之可惩”。对真正的诗人而言，他真正意义上的存在全都寄托在一种“语言的预感”里了，只有在诗歌里才有他生命和经验的完成、完整。这种情结是刻到骨子里的，“虽体解吾犹未变”，就像曼德尔施塔姆夫人在红色恐怖中无法保留亡夫的诗作，她竟然直接把丈夫的每一首诗都记在脑子里了。她把自己的整个身心存在变成了曼德尔施塔姆的活体诗集。这是一种多么强大的爱和执着！没有一个暴君、没有任何枪炮能够战胜它。这种力量不仅仅主导着今天诗歌的发展，它也主导着千百年来诗歌的发展，主导着千百年来人类艺术的发展。

周明全：现在，公众对“诗人”这个词好像都持一种很暧昧的态度，微信圈也经常有长文在揭露诗歌圈子的乱象，你认为这个圈子有传说中的不堪吗？你认为一个优秀的诗人应该具备什么样的素养？

李壮：优秀诗人的素养，我觉得大致有以下三点：一是水平过硬，有才学，这是技术层面的硬性标准，我觉得没什么好说的；二是真诚，这个指的是面对文字时的态度，什么样的态度决定了你能写出什么样的作品；三是人格独立，这是总体人格修养上的要求。一个很恶心的人能写出很伟大的诗歌吗？这种情形不敢说一定没有，但至少我没见过。

好的批评家第一要务是敏锐

周明全：杨庆祥的《“80后”，怎么办？》发表后，引起很大的反响，最近单行本的发行，更是掀起一轮热议。你自己也在北京生活，你遇到了如庆祥所言的困境吗？你认为，“80后”当下的现实处境是如何造成的？你认为“80后”该怎么办？

李壮：其实实事求是地说，我更愿意把自己归入到“90后”的阵营里。我出生于1989年12月，虽然离1990年差了二十天，但代际的划分并不是天文历法，我的整个成长环境、时代记忆实际上已经是“90后”的了。当然就目前看来，“80后”跟“90后”的区别并不像“80后”跟更早出生的人那样明显，至少庆祥老师那本书里写到的问题，我们也都在面临。比如房子问题、失语问题、失败感问题、理想破产的问题、精神迷惘的问题等。我一直觉得，所谓“80后”“90后”，它不是一个年龄问题，而是一个年代问题；不是一个生理问题，而是一个年历问题。说我们叛逆，谁十八岁不叛逆？你看看《阳光灿烂的日子》，那里面的小孩比我们牛多了；说我们个性，那说不定是“60后”“70后”小时候太没个性了，其实是他们不正常。曾在我们身上显现出来的，是多数人青春期都有的症候，这里面的差别会随着年龄的增长逐渐消失，不会消失的是这个特殊年代留给我们的精神印记。这是一个充满了狂欢亢奋的时代，但它的亢奋是建立在无数破灭的基础上的：亢奋是我们的表象，破灭是我们的血。尤其是当今天，连“90后”都步入社会开始考虑房贷的问题，我们连亢奋的表象都被磨掉了，剩下的只有无尽的虚无和疲倦。荒诞之处在于，我们这一代已经接受了更多的精神营养，我们有自我意识，我们受到了更好的启蒙，但这一切都并没有什么用，它最终只会更有力地将我们推向虚无。就像我经常提到的，我们知道自己应该成为怎样的人，甚至已经在成为这种人的路上走了一半，但一夜之间，我们发现如果想有尊严地活下去就得变成相反的那一种人。而我们又是独生子女，我们身上承担着太多的期待，一步也走错不得。在这种情况下，选择是很容易做出的，让别人安心满意也是容易的，真正不容易的是填平自己心中的大裂谷。我们正在承受一种“清醒者的痛苦”。我们学到的是一回事，看到的又是另一回事；信仰的是一种东西，跪拜的又是另一种东西。托马斯·潘恩说，当一个人极力宣扬他自己都不信的东西，那他就是做好了干任何坏事的准备。我们这代人可能不至于这么极端，但我们内心的苦闷和失败感，多少与这种分裂有关。我有一种预感：我们这代人肯定不会毁于饥饿，也未必会毁于战争这样的大变局；但在精神上，最终很可能会毁于虚无和自我厌弃——不管他在世俗意义上最终会有多么成功。这种分裂是时代赋予的，“60后”“70后”未必不虚无，但这类问题在我们身上似乎表现得更明显一些。当然我所说的基本都是纯精神方面的问题，更多人面临的困难则是具体的：北京户口多难拿？一间房子多天价？孩子上学怎么办？两家养老谁来管？这也是时代的大难题，中国特色的“80后”一代的大难题。

至于“该怎么办”，我不清楚。我一太年轻、二太渺小，最多只能想想自己在北京的房子该怎么办。况且我们现在也不容易轻易信任那些告诉大家“该怎么办”的人了，古今中外，他们的办法最终把人们带到了哪里，我们都看到了。

周明全：记得2015年7月份，在人大联合文学课堂给我举办的新书讨论会上，老村在发言中说，“80后”是一个精神现象，这和你所说的有异曲同工之妙。最近，不少批评家撰文批判代际问题,你是如何看待代际这个问题的？

李壮：我认为代际问题有一定的合法性——虽然这类命名最初都是市场炒作的策略。据我观察，不同代际的作家，确实在作品中表现出了不同：风格、角度、思维方式、艺术气质……我觉得这是比较明显的。究其根源，还是时代发生着全方位的剧烈变动，它一定会在个体的精神世界里造成化学反应。前几天我跟一位较年长的老师同桌吃饭，他说古代也没有十年一划分，非要在一代人里找出不同，写出代表一代人的作品。我说那不一样，今天十年的变动，恐怕比古代一百年还大得多；公元800年的人，跟公元1000年的人，在精神结构上能有多大区别？1960年出生的人跟1980年出生的人在精神气质和思想观念上很可能就大不相同了，更不用说日常生活的方式和习惯方面。“以代论文学”当然有其狭隘之处，但我觉得还是合理性大一些。现代文学划分成“三个十年”，好像现在也没有很多人说这是胡扯嘛！

此外还有一个原因，我觉得“80后”，也包括“70后”还没有出现大作家，大作家是会超越代际的。代际命名之所以能成立，是因为它讨论的对象、视野、问题意识、介入方式、艺术风格乃至谱系血缘等都带有时代的印记，换句话说就是还没有挣脱时代的限定；当他的生命足够强大，他一定会打破时间的魔咒，直接上升到整个人类的高度。我想到徐则臣的《耶路撒冷》，这部小说号称“‘70后’的心灵史”，“耶路撒冷”是一个符号，它不是中东的那个“耶路撒冷”，而是初平阳（一个典型“70后”）心中的耶路撒冷。这是对个体生命经验的有力回归，它让我们感到振奋，因为这是对当代文学某些病症的祛除；但同时，这也就缩小了它的有效性和辐射范围，所以我们能够很放心地在“70后”的盘子里讨论这部作品。当一个作家能够真正地把握好那个关乎整个人类历史、整个人类精神秘密的实在的耶路撒冷，那我们根本不会管他是几零后——这是人类的大作家。当然这种大作家是可遇不可求的，所有年轻作家也都还需要慢慢往那一步走。

周明全：最后，想请教一下，你觉得一个好的批评家，应该具备什么样的素质？

李壮：第一要敏锐。要像灵狐一样，捕捉到时代风向的气味、文学潮水的气味、好作品诞生的气味。它关乎一个人的审美判断能力，包括对美学新变的直觉、预感。这是一个出色评论家的杀手锏。这种杀手锏的锻成，一方面建基于评论者天才般的艺术感觉，另一方面也有赖于长期的阅读、思考和理论训练。第二要能写。文学评论说到底也是一种创作，评论文章看上去像是实用品，其实也应该是一件艺术品。好的评论家应该把文章写得漂亮，可惜今天能写出漂亮文章的评论家似乎并不太多。第三是独立，人格的独立，思考的独立，观点的独立。这更多涉及评论家面对文学、面对文本时的姿态。具体的评论文章不同于评奖，评奖是求同存异，大家尽可能地达成共识，取得一个足以服众的最大公约数；写文章则是要敏锐、真诚地发现一些新的东西、别人没有看到的东西。文学本来就是一种异见的声音，它要对抗板结死滞的经验和语言，在某种意义上，它基于日常经验，却自觉地走到了日常经验的侧面甚至反面——这一点在诗歌中体现得尤为明显。所有人云亦云的文章在根子上都是反文学的。如果我们不能独立发声而只想安全舒适地随声附和，那我们还要文学做什么？还要艺术做什么？有《人民日报》和新华社就足够了。最后是要孤独。孤独是文学的气质，这种气质使我们伤痛，进而使我们沉思，在一种近乎神迹的魔术中，它使我们的灵魂因破碎而最终完整。另外，这种孤独不仅关乎个人的精神世界，它也涉及个体与外部世界的关系。阿甘本论述“同时代人”“同时代性”，说真正的同时代人是通过一种与时代脱离的方式最终嵌入时代的。这同样是一种孤独，一种使我们最终看清一切、拥有一切的孤独。我很认同这种说法；而这种说法细想之下，其实也跟我们古老的东方智慧有某些暗合之处。

周明全：你2015年刚毕业就顺利进入中国作协创研部工作，也是凭借你在诗歌创作和诗歌评论上的才情和成绩吧？进入创研部后，对下一步的诗歌写作和诗歌研究有什么长远的规划吗？

李壮：说到未来的长远规划，这个必然是有的。我很珍惜这个岗位，因为我确实是喜欢文学，愿意把它作为自己终身的事业。我的长远规划就是在文学评论这条路上好好走，同时留一点时间搞搞自己的诗歌、小说创作之类。

周明全：谢谢李壮兄！

作 者：周明全，现供职于云南人民出版社，现代文学馆客座研究员。

李壮，青年批评家，诗人，现供职于中国作协创作研究部。