昆明尚义街6号遥远年代的傲慢与孤独

2016-01-08朱晓阳张庆国

滇池 2015年11期

朱晓阳+张庆国

朱晓阳简历现任北京大学社会学系副主任，人类学教授，博士生导师。1978-1982年就读于云南大学经济系政治经济学专业，获经济学学士学位;1993-1995年就读于澳大利亚国立大学，获研究生文凭（社会学）;1996-2000年在澳大利亚悉尼麦格理大学学习，获人类学专业哲学博士学位。主要从事政治/法律人类学、人类学发展、城市人类学、影视人类学、社会科学方法论等方面的研究。先后出版《罪过与惩罚：小村故事（1931-1997）》《小村故事：地志与家园（2003-2009）》《面向“法律的语言混乱”——从社会与文化人类学视角》等专著，编著、合著《社会科学方法与评论》《法律与人类学：中国读本》《象征与暗流》等著作，在《中国社会科学》《社会学研究》《Positions》等国内外学刊上发表论文三十余篇。朱晓阳教授最近几年的研究兴趣是城市化的社会和文化影响。

时间：2015年 1月 13日星期二

地点：北京大学社会学系办公室

谈话人：朱晓阳、张庆国

一、爱文学就是朋友：来我家玩嘛

张庆国（以下简称张）：这个谈话栏目我做了将近 10年，反响一直很好，但昆明尚义街老友还没有访谈过，我想做，又犹豫，比如于坚，你想想于坚跟我几十年的老朋友太熟了，又都在昆明，我来向他提问，感觉太假了，不行。我的谈话对象要是陌生人才好做，比如前两个月我在北京做的严歌苓访谈，就效果很好。那天在于坚的昆明高黎贡奖会场见到你，我忽然觉得可以跟你吹一下。你从年轻时就东跑西跑，后来出国好久，回来在北京大学教书，我俩很熟，但毕竟不常见面，吹一下会有感觉的。这样吧，我们先从你跟于坚的友谊开始聊，当年我们昆明这帮尚义街 6号老友中，你和于坚应该是最早的朋友，你们两个大学前就认识了？

朱晓阳（以下简称朱）：不是，我上大学了，他还在昆明的小坝煤机厂上班，那个时候认识的，上大学以前我晓不得他。

张：那么，你们是怎么认识的？

朱：是因为《地火》嘛。

张：啊！那份昆明最早的地下刊物，《地火》文学杂志，八十年代初还是七十年代末出现的，是不是那个东西？《地火》杂志是不是省图书馆那个人办的？他叫什么名字？

朱：石安达嘛。

张：是的，石安达，听说过的，你跟他们一起搞吗？哪几个人在办《地火》？

朱：石安达是其中之一，我们跟着玩。

张：我当时听说了，也想去找他们的。我家不是住在昆明的三市街嘛，百货大楼附近，有一天我在百货大楼那个地方，看见墙上有人贴了一张海报，介绍他们的《地火》杂志。

朱：对，我也是在百货大楼那个地方看见的，我和你看见的是一个东西。我看见了贴出的杂志，还看见了人，有一个人在卖《地火》杂志，好像是一个小学老师，我就买了一份回来，那时我的文学朋友是杜宁。

张：杜宁？你最早认识的人是杜宁？啊哈杜宁这个小子。

朱：还有武列格、李亚明，都是我们安宁这一伙的。

张：什么叫安宁这一伙？

朱：安宁 501台的嘛。

张：501台是什么意思？

朱：我跟李亚明都是 501台的，那是一个转播台，在安宁那边，我们都是那里的技术工人。

张：懂啦，你们在那里上班？那是省广播电台和电视台的转播台？你父亲不是广电厅的人嘛？你属于广电厅的职工子女，在郊外的转播台上班？

朱：中央台的转播也在那里，我和李亚明在转播台上班，杜宁是我们转播台旁边的知青，他知青回来上了技校，然后分配到云纺旁边的一个厂里，杜宁和李亚明他们又认识武列格，武列格是昆钢的，这样我们就成了一伙。武列格是昆钢轧钢厂的工人，我们四个人，结成了一个文学小社团，也就是读书会了，换着书看看，手抄一个什么刊物，1977年到 1978年之间吧，我 1977年进的那个单位，我和李亚明是昆明官渡区的知青，招进了转播台。

张：你知青去的是官渡区哪个地方？

朱：就是宏仁村嘛。

张：啊哈，就是你写人类学论文，研究的那个地方，你一直在调查宏仁村？

朱：是的，当时，我们四个人搞了一个读书会，自己刻了一个刊物叫《篝火》。

张：《篝火》？都是些什么火，那个时代的特点啊！你看跟那个《地火》在名称上很相近。

朱：《篝火》也就是自娱自乐了，后来，我1978年考大学，考上就走了。

张：你是 78级的？

朱：77级嘛，1978年初进的学校嘛，1977年底考的，1978年初入校。

张：想起来了，77级那年是春季入学。

朱：我就上云大去了，看见《地火》是1978年底的事，应该是，大学上了快一年的时候，1978年底在百货大楼看见那个，我就先告诉了杜宁和武列格，因为杂志上印着省图书馆的地址，我就说去找找看。有一天我们就直接找到省图书馆石安达的办公室去。

石安达的办公室在图书馆主楼后面，我们随便谈了几句，石安达告诉我们，他们星期天在农展馆这里有个聚会，类似于朗诵诗呀什么的，说你们也来嘛。我们星期天就去了，在农展馆那个开着海棠花的什么林子旁边，有些树荫的小道上，来了好几十个人，都是我们认不得的，然后就有人出来诵读自己的作品嘛。

张：朗读自己的作品？好玩呢嘛。

朱：现场站出来一个人，是于坚，他朗诵了自己的作品，铿锵有力，受古典诗歌影响那种，句子紧紧的，也有点裴多菲诗歌的感觉，好像引来些欢呼，然后我也把自己的一个作品朗读了一下，我朗诵完了，就有几个人站出来攻击。

张：怎么攻击呢？

朱：就是说我写的不怎么好啊这样，攻击的人中有速建祖几个。

张：哈哈！速建祖啊？他也最早去跟着《地火》玩？你知道他后来做什么？做生意，生意场上混得很熟很久啦。他为什么攻击你的作品？你写的什么？

朱：我就写了那种，好像是文化大革命中的老干部之类，没什么。我记得于坚上来面孔很严肃地说：写得好，晓不得是真心还是假心，反正他说好。

张：你写的是诗？

朱：类似于散文，那个时代文体也不懂，反正想写就写。

张：你们去跟着《地火》的朋友玩，是星期几记得吗？

朱：我记得是一个周末吧，几十个人来，后来于坚告诉我，他家地址在哪里，叫我去找他玩，可能过了一天，我就上他家去了。他那时住在华山西路，好像是省法院的后面，院子里有个小棚棚，他住在里面，搞他的诗。

张：不是住在翠湖边物资局那里？

朱：还没呢，还住在华山西路，一个最大的那种古式院子。

张：说起来真是令人感慨，七十年代末八十年代初，不管在什么场合，认识一个搞文学的，或者说认识一个喜欢文学的，就会对他说，来我家玩嘛，而且像你说的，第二天就会去找，马上就成为朋友，友谊的大树从此破土而出，茁壮成长。

朱：是的，我跟于坚就这样认识。认识以后再把武列格、杜宁、什么李亚明这些介绍给他，大家就一起玩了。《地火》他们那帮志同道合的朋友，臭味相投，我们半路杀进去，跟他们不太一样。他们年纪大些，三四十岁了，我们才二十来岁。我们没具体经历过文革，就是想学着写作，老老实实地参加活动，他们中的一些人，大多数是些造反派啊，这样那样之类，想搞点政治，天天揣摩着北京发生什么了。

张：《地火》好像没出几期？

朱：是的，《地火》说第二期要出，要出版，刻印的，蜡纸刻嘛，你晓得。

张：是的，刻蜡纸的那种，油印的，《挺进报》玩的那种样子，都有些摹仿革命的感觉。

朱：反正要发表的作品中，有于坚的诗，我的散文。等于那天在农展馆也像是个读稿审稿会，就算是读稿会吧，还不完全是朗读了玩。后来，我们跟于坚见面，大多数时候是在石安达家，基本上，每隔两三天就会去石安达家去见一次，见面的时候，就讨论下期《地火》出不出？石安达他们那些人一下说要出，一下说不出，争来争去的。

张：这个钱是从哪里来呢？大家出吗？

朱：我觉得没发生过出钱的事情，不需要什么钱，不就是刻个蜡纸，油印一下，大家出力就行了。你比如说这个人在工厂，会制版，就交给他整这个。像赵家兄弟，什么赵天航、赵天雄吧？他们会制版，铸刻的那种，好像是，记不太清了，制出来的版很正规的，就那样做，你做点我做点，就成了。

张：他们在印刷厂工作？

朱：差不多吧，或者会做这一行，有这种技能，大家一起想办法，出力，不必出钱。有很多积极分子，有个人叫杨小彪，老知青，后来昆明市的所有高楼都是他清洗，他管着昆明市的全部蜘蛛人，是蜘蛛人的老板，现在好像还是云南省什么知青协会的头。当年，他就专管《地火》的那个刻蜡版工作，还有裁纸什么的，工作很实在。他说反正我也不会写东西，就干这个。后来嘛，这种地下刊物，你想想，肯定命不长，人就烟消云散，石安达那里也不聚会了。

基本上，后来就把窝子移到了白云巷，就是现在的那个麦田书店，塞林格咖啡馆对面，那个地方原来是平房，武列格家在那里有一间房子，窝子移到那里去了，基本上是，当时我和杜宁也住那里。

张：钱局街？

朱：白云巷，对，在钱局街，我和杜宁，住着武列格家的那个房子。

张：等于朋友家有一间房子，你和杜宁去住？你们两个人在里面住？

朱：是的。

张：那可是太幸福啦，当年住房非常紧张，年轻人从父母家搬出来，有一个房间单独住，那可不得了，无比幸福的事啊！武列格真是太讲义气了。

朱：后来那个房子拆掉了，公安局盖了新楼，武列格现在还住在那个楼里，两居室。那个期间，还认识了李勃。

张：李勃？

朱：有一天我们在翠湖边上走着，看见了李勃，我们就说那个人好像是李勃，走，上去问问看。

张：哈！怎么会觉得他是李勃呢？

朱：我在云大上学嘛，见过他，有些印象。

张：他当时在云大的学生中有名了，很出风头的。

朱：是的，所以我们想认识他，就在翠湖里面跟他聊了一下。

张：他很骄傲？

朱：聊了一下，骄傲也谈不上，因为第一期《地火》上有李勃写的一首诗，他用了个笔名叫瑜儿，出自鲁迅的那个作品《药》，里面有个人叫这个名，他就借用，做自己的笔名。

张：是的，鲁迅的作品《药》好像是有这么一个角色。

朱：李勃那个诗，有点模仿徐志摩，写得浮光水华的，感觉很有才。但跟他的交道开始不深，主要玩的人，还是我们几个，于坚、杜宁、武列格和李亚明。后来《地火》不出，1979年夏天还没有动静，学校放假了，我们就说出省玩去，我、于坚、杜宁几个，就出省玩去了。

二、穷鬼游天下：走，出去看看

张：你上大学，学校放假就有时间出去玩，李勃也上大学，可于坚还在上班，他是工人怎么出省去玩？你们玩是哪一年的事？

朱：1979年，李勃跟我们还没有私交，出去玩没有他，我们几个计划一起坐火车，从重庆出去。

张：那个时候没钱啊，我也是早就想出去，可是没钱出去玩啊，你们怎么会有钱？

朱：我有 200块钱，够玩了。

张：其他人呢，也都有 200块钱？

朱：是的。

张：200块钱不容易凑齐的啊，你们哪里来的钱呢？

朱：我借了同学的钱，还卖了一块手表，我不是下乡当知青两年？两年的工分买了一块表，就把那块表卖了。

张：表卖了多少钱？

朱：70来块钱吧，在华山南路那里一个拍卖行卖的。卖掉手表以后，反正借借凑凑，三个人就出发了，快上火车，临时又跑来一个人加入，那个是于坚他们厂的朋友，工学院的一个工农兵学员，我们四个人就坐火车去重庆了。重庆我家有亲戚，住在那种大杂院里面，我带他们去找亲戚，夏天很热，我们在重庆呆了两天，又买船票出发。

张：想起来了，于坚前久写过一篇散文，提了一点你说的这件事，他说得很夸张，有些吹牛的感觉，说什么我年轻的时候，感觉书读得差不多了，应该云游天下，于是顺长江而去什么，哈哈！

朱：不过也是有些出去见世面的意思。

张：年轻人嘛，浪迹天涯，当年谁都有这个想法，但你们卖表借钱，真的出去了。你们怎么会买船票？船票便宜？

朱：是的，而且坐船的感觉特殊。从重庆坐船，一直坐到武汉，再坐到九江，过三峡，上庐山，庐山下来，一直坐船到南京，南京出来，去到无锡、苏州、上海，完了往回走，到桂林。

张：啊呀不得了，真了不起，怎么没去北京？

朱：没去，游半个南中国了嘛。到桂林，又回来去贵阳，好像是花溪，对，贵阳花溪，最后一站是贵阳，我记得是。

张：真是一趟伟大的旅行，在那个年代，那个年纪，不是所有人都有那么一次出行的，真的了不起。于坚不夸张，他写得很真实。你感受很深也很特殊吧？一路上有些什么讨论？几个热血青年出行，指点江山，乱讨论乱发言些什么？

朱：路上讨论些什么记不得了，反正很感慨是真的，有印象的是好像每到一地，就去巡访当地的那种地下刊物。有些刊物在什么地方看到过，就找了去，但好像也没找到，基本上以玩为主。

张：访问地下刊物，想结识外省的文学爱好者？当时外省有文学朋友吗？

朱：那时基本不认识外地的人，对外面世界一无所知，完全就是典型的一个穷鬼去旅游，到各处都感叹，每到一处都是没见过的。长江、三峡、坐着最便宜的那种散席，连四等舱都不算的散席。

张：散席在哪里？甲板上？

朱：散席，等于白天你没有固定座位，晚上出两块钱还是多少，租一个席子，一个枕头，可以在甲板上睡一夜，早上起来，相互看着，全身黑漆漆的，那种煤灰落到甲板上，人都黑乎乎的啦。

张：哈哈，煤灰！

朱：然后就冲澡，反正年轻，无所谓。三天从重庆到武汉，再走。一路吵架，吃东西，吵，这个要吃那样，那个要吃这样之类，诸如此类。比如说杜宁到哪里都要吃米饭，工学院的那个人呢，随时盯着看，认为这个像小偷，那个也像小偷。

张：哈哈！

朱：反正是乱麻麻的，可以想象得到，脏兮兮的那种小青年，第一次出省，东张西望的那种。到了上海，说是要去吃一顿西餐，走进去，一进那个门，人家个个都看着我们，好像是什么和平饭店，反正在南京路上，看看价格，然后我们四个人一个一个的又溜出去跑掉了。吃不起嘛，最后，找到上海一个背街背巷，那边也有西餐，吃一顿，叫了个德国牛排。

张：其实不怎么好吃，还是觉得好吃？

朱：西餐忘记掉了，我只记得后来津津乐道的是太湖上的那个素浇面，那东西好吃。还有西湖那个叫什么，楼外楼吧，吃的是鱼，还有重庆的火锅，我们几个人，八月份，火锅烧的是无烟煤，烤起，每个人穿着小短裤，脱光掉，披着一块毛巾吃火锅，印象比较深刻。还有上庐山，庐山他妈的挤得要死，我们跟一帮北京来的吵了一架，觉得他妈北京来的那些人怎么这么傲慢？个个都好像是中南海出来的。

张：这一趟出去了多少天？

朱：20来天，我记得是把钱集中起来用。

张：你上学放假的好说，上班的人呢？旷工要被开除的呀！上班的怎么请假？

朱：用各种办法请假嘛，姥姥病了，爷爷死了之类，反正就是瞎编。

张：那个时候像这种玩，一伙志同道合的朋友约着走几个省，相当奢侈，很少见的。回来以后有什么变化？你们回到昆明，心理上有什么问题出来？

朱：很奇怪，回来以后变得平静了，我就觉得，《地火》那个事，去之前是我们的一个情结，好像昆明干不成，去外面看看人家怎么干？路上变成就是一个旅游，感叹祖国之大，江河之长，回到昆明，几个人根本就没有交流过任何言语，自然而然地，就再也不提《地火》那档事了。

张：突然觉得那个事太小了？天下之大，《地火》不算什么事？

朱：说不清，好像《地火》连提的兴趣也没有了。谁也没说《地火》这个事结束掉了，或者什么，没有，很奇怪，就再也不提它了，连个过渡仪式都没有。

张：一段生活结束了，另一段准备开始。

朱：是的。

张：再问你个事，你喜欢文学，怎么大学上的是经济系呢？

朱：我没考上中文系，录在政治系，当时不叫经济系。

张：当时中文系比较热，分数要求高一点是不是？

朱：也可能，晓不得了，只记得当时的作文题目，是散文《青松赞》。

张：我 1977年也考了，当时理想相当高，不知天高地厚，我榜上有名，填表填的第一志愿是北京大学，第二志愿是复旦大学，其他就不填了。

朱：反正我第四志愿还是第五志愿有云大，就录在政治系了。1977年，经济系还没有，1978年经济系恢复了，他们进来就是经济系，说我们的这届学生可以转系，大学都高兴，所以我们那一届 70个人，将近 50个人都上了经济系。

张：当时对政治有点厌烦嘛？

朱：觉得政治系名声太差了。不过我还应该算是政治系才对，听好多课还是哲学的，比如说西方哲学史啊这些，都是，还是在政治系听这些课。

张：上课以外，你的很多时间都是拿来写作？但你的文学创作跟其他人似乎不一样，你的特点，我感觉，好像文学之外，始终有些别的东西在干扰，就是说，比如于坚，他一门心思就是写诗啊，或者写个什么东西，李勃也是，就那么写写写，你不同，你的文学作品不多，那时你有些什么作品？

朱：我刚开始，受妥斯陀耶夫斯基的影响，卡夫卡的影响，写诗、小说之类。

张：写了一些，发出来的不多？朱：发出来的不多。张：是因为写了发不出来，还是写得少？朱：我最早发表的作品，是大学毕业后，在

北京《丑小鸭》杂志发的，1988年。散文，那种像散文诗一样的东西。

张：叫什么题目？

朱：忘记了，好像叫《牛皮山鼓舞》，反正我也闹不清楚牛皮山是哪里。

三、我思故我在：坦率说吧，我在理论上是比较强

张：我觉得，你的一个特点是，写的和发表的文学作品不多，或者是我见到的不多，但是，在很多朋友中，关于你的传说很多，你是一个神秘的人，名气很大，不见作品，你的名气来源于思想，你是一个经常有奇思怪想的人，你觉得呢？

朱：你这样说，我觉得有些道理，坦率说吧，我在理论上是比较强，思辨方面我是有些得心运手。

张：你的脑袋比你的手更强大，你以前有个作品叫《傻瓜朱小羊》，好多人谈论，那个东西主要的特点就是思想性。

朱：所以，我接触文学完全是受武列格、李亚明这些人的影响，不然的话，我个人擅长的是思考和辨析。

张：我就觉得什么事你一上来，三言两语就能分析清楚，我们中的一些人呢，只有感受，文学的感受，什么场面啊、动作啊、语言啊之类，要做思想上的分析，就麻烦大了。

朱：思考我基本上是驾轻就熟，所以我进入文学，花了很长时间去重新把理性的思考扔掉，把思考的习惯改掉，这个很别扭，改的时间比较长，我觉得起码有几年吧，但我也有做得比较好的，我后来发表的几篇东西，早期的，有一篇叫《街头浪漫者》，应该还算好吧，算比较成熟的作品了。

张：小说还是诗歌？

朱：小说。

张：反正你的作品，总是有独特的思考，随便一个什么作品出来，小说也好什么也好，里面的思想，总是给人印象很深，马上引起议论。你那个小说发在哪里呢？

朱：发表在贵州的《山花》上，1983年还是1984年发表的，写作时间是 1979年或 1980年。写的大概就是现在的那种屌丝嘛，做白日梦。但你说得对，我写文学作品，持续时间不长，那个不是我的第一才能，后来我进入报告文学写作，就很痛快。

张：对啊，结合你的特点了，社会分析，人生思考，思想性等等。

朱：写起来真是驾轻就熟，报告文学，可以把我社会科学的训练和来自文学的新闻写作什么结合起来，还可以思考社会对吧？相反，纯文学呢，我每写一篇，都觉得比较费力。

张：你的报告文学出手不凡，一篇就全国出名，那个《盲流中国》，里面的社会分析和人群分析等等，相当了不起。

朱：我那篇报告文学，发在北京的《中国作家》上，马上就引起了注意，确实是的。

张：发《盲流中国》是哪一年的事？

朱：1987年。

张：《盲流中国》之前，你还有些什么作品？

朱：有几个篇幅不太长的作品，发在《自学》杂志上，我把那个非虚构的新闻，跟新新闻的理论思考结合起来，根据现实材料来写，纯粹的非虚构，这个我擅长。我觉得，语言上我不是一个天才，所以，我慢慢地会滑向自己容易进入的地方，找到自己的位置，如果不出国，我估计自己还会朝纪实文学的方向去写。

张：你会写出大名，当时中国的几个报告文学作家，都出大名了，但我觉得他们比你差远了。

朱：纯文学我估计自己坚持不到底。当然，想想也有几个写得好的，除了刚才说的那个《街头浪漫者》，还有在《深圳文学》发表过一个《谋生在北京》，写北漂生活。

张：《谋生在北京》是纯文学作品？

朱：纯文学。

张：是小说吗？

朱：小说。这一类文学作品，要有持续力的话，也可以写下去，但有时候这个选择也由不得你，比如，为了生存，你也会改变。

张：对，当时在北京，活得相当辛苦啊，生存压力无比巨大。

朱：在北京也好、新疆也好，都要生存，就会有生存的条件，比如说在央视，为了生存，思维慢慢地就改变了，工作慢慢地就滑向一些跟生存符合的方向去。再往后，1989年，北京也呆不住，出国，就彻底断掉跟文学的关系了。

四、不想在机关上班：写一封信，我就去新疆了

张：大学毕业以后，你在哪个单位？好像是

统计局？

朱：省物价局，在了一年半。

张：你觉得没意思，然后就跑新疆去了？去新疆的念头是怎么产生的？新疆去的是什么地方？怎么选定的地方？去了才乱选的？

朱：没有，是看见报纸嘛，《光明日报》登了一个新疆农四师的招聘广告，聘教师，讲得天花乱坠，什么伊梨好地方之类。

张：然后你就写一封信去问？

朱：是的。我写了一封信去应聘，马上人家就说同意，我就去单位上去申请留职停薪。那时正好我们单位来了一个新局长，比较开明，解放前老云大的那种学生，虽然他也给我泼了点凉水，他说，我们年轻的时候当老师，教得好人家也不给你延合同。我根本不听那些，就想你赶紧放我走吧，自由了嘛，还延什么合同？

张：然后就走啦？从铁路坐火车去新疆的吗？一路上走了多长时间？

朱：好像走了五六天。

张：先到哪里？

朱：先到成都，再到兰州。

张：到兰州那边？为什么呀？

朱：当时走的路线，是从昆明—成都，再到兰州，从兰州坐火车到乌鲁木齐，从昆明到乌鲁木齐要走四天四夜，从乌鲁木齐到伊梨再走三天，一共七天。

张：啊呀，路程够长的，这一路上，你是什么心情？心潮起伏吧？

朱：是的，很兴奋，年轻嘛，坐硬座。

张：越走越远，越走越远，感觉很特殊啊？

朱：兴奋嘛，你想从昆明到成都，成都到兰州，年轻，喜欢旅行，兴高采烈的，然后兰州到乌鲁木齐两天两夜，坐火车，从小没见过什么戈壁滩啊，路上还遇到 60年代去新疆的上海知青，办回内地的事，正回来，听说我要去新疆，很不理解，说我们都忙着想办法回内地，你还往那边跑？很奇怪。

朱：我记得先在乌鲁木齐报到，农四师在乌鲁木齐有个办事处，然后，他们往下送，坐公交车去，由他们负责安排。那时好几个人都是去那里应聘，有一堆人，我记得在乌鲁木齐农四师办事处呆了一天。

张：你父母应该是不支持去新疆？

朱：不支持，但他们也没说，无可奈何，现在回想起来，父母的心情应该很难受，觉得我真是不知天高地厚。

张：那个时候，事情都是自己做主，父母管不了。

朱：对。张：你去到新疆伊梨，那个农四师，班怎么上呢？住啊吃啊那些怎么安排？

朱：我去的是农四师教师进修学校。张：是一个中专？朱：中专嘛，所以就有好多人去，大多数应

聘的人都不是本科毕业生，是那些内地找不到工作的人。看到我这种有正规单位，莫名其妙跑着来的，就先把我留在农四师的政策研究室，我说不干，我就是恨干办公室的事，才跑来这里的。

张：哈哈！朱：所以就把我放在教师进修学校，那里离城不太远，行行，我也不太坚持，就呆下去了。

张：住的地方还好吧？朱：就是学校的那种平房。张：一人一间？朱：没有，一个套房，我记得是，外面一个

老师，里面有我和另外一个老师，等于我们三个人住那个套间，过了半年后，又来了一个老师，就四个人住两间。

张：吃饭在学校里面吃？食堂？

朱：学校有七八个老师，有一帮上海来支教的，集体开了一个小食堂，一伙人里选出一个人来管买菜什么，每个月花多少钱的话大家摊，炊事员由学校发工资，大概这样，我在了两年。

张：课怎么上呢？什么内容？

张：坐汽车去？朱：我们去的那年，进修学校正好从自治区

拿了教育厅承认的中专文凭批文，招一个班，上两年，政治历史，反正，也就是看有哪样老师就上哪样，正好来的两个老师能教历史，我教政治的，就叫政史班，政治历史班，招来 40个学生，应该是 1984年春天开始招生。

张：你在那里两年，又跑哪里去了？

朱：我原来签的合同是三年，呆了两年，那个班快毕业了，学校也觉得没有哪样事，我就准备走。

张：回昆明的原单位吗？

朱：是的，我是留职停薪呀，可以回原单位的。但我没去上班，回到昆明，正好这边的朋友搞文学，有些风声水起，见到陈坚，他正得意的样子。

张：哈哈，他发了点小作品，高兴得要命。

朱：还有你看，大学毕业，我们一伙人，包括吴文光，不是有个尚义街 6号嘛，你也一起玩对吧？

张：尚义街 6号的人都有作品发表了，有些春风得意的感觉。但吴文光不是也跟着你跑新疆去了？他怎么去的？

朱：是的，他跟我联系，要我帮他联系学校，也想来新疆，后来他就来了。

张：你们在一个学校吗？

朱：不是，他在农四师的二牧场中学。

张：等于你两个隔着一段距离？

朱：隔着好几百公里。

张：啊，是的，新疆太大了，一隔就是几百公里。

朱：学校放假的时候，他才能跑到我那里。有一年夏天我到他那里去过，反正冬天，他就跑来找我，起码两个冬天都在我那里，后来他爹病了，他 1985年春天就跑回昆明了，我呆到 1985年 10月份才回昆明。回到昆明，陈坚说要去北京，讲北京的故事，我又心动了。

张：想跑北京？

朱：我从新疆回来之前，路过兰州，呆了几天，那时候还不想回昆明去。

张：在兰州呆了一久？

朱：也没呆，就是落脚几天，找封新城玩了一下，就是后来办《新周刊》的那个人，住在封新城的宿舍里。

张：你跟这个人是怎么认识的？

朱：于坚介绍的。他要编一个诗集，把我们的诗编在里面。

张：他是兰州人？

朱：他是长春人，在兰州大学上学，毕业后留下来，在甘肃省电视台工作。我去看他，煽动了一下，他又说，兰州办了一份报纸，叫什么“西部晨报”还是什么，说我可以去那个报纸当编辑，就带我去了，那个报纸主编说可以的，我就说先回昆明一趟，休息一下再来。

他们的那个报纸当时比较火，可是我回到昆明，听陈坚说北京的故事，就把兰州的事情抛诸脑后，想都不想，不管了，只谋北京的事。陈坚说他已经跟《丑小鸭》杂志联系了，可以去当编辑，我说我可以去嘛。其实他还在跟昆明的单位打交道，编说辞什么。我在北京有同学，1986年初，我自己就跑掉，去北京了。

张：陈坚在冶金厅，想请假，还让我帮忙，冒充什么领导，去帮着说话，哈哈！他还没走，你就先跑去了，你去北京最早就是在《丑小鸭》杂志？后来怎么离开了？是什么问题？

朱：我去到那里，《丑小鸭》正在走霉运，前面的领导搞出些问题，杂志社快垮了，一堆人六神无主，我到的时候，正好在这种节骨眼上，杂志还在编，人还在，就是包括林净嘛，你也知道的，没多少钱，去了就发几十块钱，他们都没心思了，各找出路，我耗了些时间，1988年初脱离掉，就走了。

张：就去做电视了吗？

朱：先去《中国文化报》。

张：文化部的吗？

朱：是，在那里干了半年。

张：你最初是以记者的身份去写报告文学的吗？

朱：写报告文学，是还在《丑小鸭》的时候就开始了，他们让我写长篇报告文学，我就把新疆的事拿出来写，写了那个《盲流中国》，开始时还没有那种大野心，写完掉就算了，当时有一本刊物，青年出版社，叫《追求》，来了一个编辑，他看到我的文章，就说这稿子他要，就拿走了。但是，《丑小鸭》杂志里有一个人叫陈东平，陈东平说这个稿子不错，不要轻易的给他，那时，陈坚已经到那个什么杂志去了。

张：《中国作家》。

朱：对，《中国作家》。陈坚来玩，听说这个稿子，就要，我就跑到《追求》杂志，把那个稿子骗回来，我说某些地方要改一下，拿着跑掉，交给了陈坚，后来《追求》杂志那个人气得个要死，打电话来大骂，我也没理。

张：后来纪录片是怎么做起来的？

朱：纪录片是这样，因为《中国作家》发表那个《盲流中国》的报告文学作品以后，我去《中国文化报》呆了一阵，到 1988年初，《中国文化报》也呆不下去了，我有个同学在中央农研室，他找了个地方，民办机构，叫中国社会调查所，我也晓不得哪样叫社会调查，一听这名字好，那是一个同学的朋友，学社会学的人办的。

我去到那里，主业就变成社会调查了。我刚好拿着《中国作家》的那个作品，就以报告文学家的身份，指挥着人，做中国农民企业家的调查。调查所里有几个中央农研室的人，跟电视台有关系，有一个人曾经是朱厚泽（中宣部部长）的秘书，他说应该搞一个中国农民企业家的纪录片，就去找中央电视台的人谈，电视台说主意很好，但是没钱，我们就去筹钱，拿着中央电视台的证明，去山东。

什么也没谈成，就有个点子，好比有个故事提纲，就找人谈拍片，一点谱都没有，再说谈到钱，也要交中央电视台，跟我们无关。后来，央视国际部的副主任吧，老吕，陕西人，他要搞一个建国 40年献礼的片子，我写过报告文学，有人就推荐去，跟他谈了几次，觉得不错，就组织剧组了，在财政部的招待所办公，开始筹钱。我们把提纲整出来，老吕觉得不错，找到台里，台里说给你投 20万吧。有这么大一笔钱，我们高兴死了，1988年中旬我就回昆明，把吴文光招来北京。

五、开创历史：我们要拍能看的中国纪录片

张：你那个片子叫《中国人》，开创了中国纪录片历史的。

朱：我是《中国人》的总撰稿，老吕是总编导，央视对外部的几个年轻编导，刚来的大学生，有一个人叫卢望平，当时是摄像，反正一伙人，有那么几个，划分出各级，开始做事，电视台投资，出设备出人员，豪华得很。

张：人住在宾馆里？

朱：住宾馆，摄像机是“池上”机器，当时最好的，两台“池上”机。

张：“池上”机是什么意思？

朱：“池上”是日本一家公司。

张：我记得你这个《中国人》的策划出来，《河殇》已经播出了？

朱：《河殇》在我们做的中间播出来。

张：《河殇》一出来就很火。

朱：当时北京有几部播的比较火的电视片，还有一部片子叫未来挑战还是什么，反正有滔滔不绝的台词那种，我不喜欢。我们看了几部片子，他们组织的，认真研究，一下子就看中BBC的《龙之心》，安东尼奥尼的《中国》，我就觉得应该做成这个样子，走这种路子。

张：当时中国没有纪录片，都是专题片，解说词一大堆，《河殇》基本上就是一篇文章，不是电视，你当时觉得《河殇》那种路子不合适，这个观点很独特，体现出了你思想分析的长处。

朱：《河殇》它没得图像嘛，就是朗读文章，我们要拍能看的电视，有故事的电视，《河殇》它就是些强迫性的文字。

张：通过影像本身来说话。

朱：所以我们一看 BBC的作品就觉得好，《龙之心》基本上没有解说词。

张：我们以前看的不是纪录片，是宣传片。

朱：安东尼奥尼的纪录片之外，还看了几部，都是国际纪录片的经典，有一部欧洲人在日本拍的片子，叫做“没有阳光（Sunless）”，写日本工业化的问题，相当于现在中国的雾霾。我们去电视台的资料馆看，一点一点地分析，觉得应该走这个路走那个路，这样做出来的策划。

张：你策划的《中国人》有几集？

朱：9集，我们想按照国际标准的纪录片方式来拍。

张：这个想法很前卫，你们研究的都是国际大师，也想做出大师水平的东西。

朱：为了做好，我就把吴文光从昆明找来，让他做两集，其他的分集别人来做。我跟吴文光比较气味相投，做得到位些。一集叫《艺人》，一集叫《功夫》。

张：剧组人够杂的，是吧？

朱：是的，老吕手下那些人，很乱。他是总编导，我是总撰稿。

张：片子后来没播出？

朱：央视对外部搭班子做的片子，拍好了几集，剪出来，很不错的，就摆在了台里，仓库里面嘛，没播。

张：如果播出，可是中国石破天惊的纪录片啊！没播是什么原因？

朱：原因就复杂了，几句话说不清。

张：不过你有另外的收获，利用央视的机器，根据自己的纪录片思考，做了一个片子叫《流浪北京》，那片子是怎么做起来的？

朱：是这样，拍《中国人》电视的时候，我写了个报告文学，内容是所谓的“北京拉丁区”，就是盲流艺术家这些人，给当时北京一个叫《开拓》的杂志用。吴文光就说，拿你的文章来拍个片子好了，我两个做编导，一起拍。刚好《中国人》剧组有机器，有带子，就拿来拍。我们拍了张慈、张大力、牟森、张夏平、高波这些，拍了五个人嘛。后来没拍完，1990年以后我就出国了，吴文光接着做完。

张：《流浪中国》那个片子，后来成了中国纪录片的标志，开启了个人独立制片的历史。

朱：我觉得，要说中国纪录片的话，起点是在《中国人》那里。

张：是的，你做的《中国人》，是中国最早研究并制作完成的纯粹纪录片，中国纪录片的思想和操作是从《中国人》开始的，《流浪北京》是《中国人》生出来的副产品，私活，好久以后才做完，在我们昆明市文联的电视部机房做完的嘛。于坚我们几个帮着吴文光看片子，讨论，出主意，片尾是按我的主意做成的嘛，我还带吴文光去认识云南民族学院的美国学生艾米，帮他做《流浪北京》的英文版。如果《中国人》当时播出了，那么，中国纪录片的老大就是你。

朱：反正是阴错阳差。

张：对了，说到出国，我想起来了，你考托福，好像考分很高的，你怎么能考那么高的分？我上大学英语很好，可托福我就不敢想能考高分。

朱：是这样，纪录片整不成，后来就想着出国算了。我那时是先回到昆明，想考研，又跑回北京，报了一个班学托福英语。

张：为什么又跑北京去上托福班？昆明也可以上啊？

朱：我在北京找了个女朋友嘛，还有，北京的托福班是一个朋友办的，不要钱，但也没学到那种程度，基础不行，难学。这个时候，我一个在台湾的亲戚，帮我报了个语言培训学校，澳大利亚的学校，他交了半年的钱，我可以出去学习语言，这样就出去了。我在中国写报告文学有些名气，还感觉像个搞社会学的人，那边就让我做访问学者。我 1990年出去，1993年才开始读研究生，之前一直学语言，后来考研究生，在澳大利亚国立大学，学社会学，后来再考博士。

张：我觉得社会学特别适合你，有文学表达，另有很重要的社会分析与思考，这种东西很符合你的特长。

朱：我进入学术，感觉就是驾轻就熟，当然西方式的社会学训练，有科学的一面，训练时比较严格，要做定量、做统计、然后是英语写作，反正读书是读得死去活来。社会学学了两年，拿到一个文凭，往后申请到一份奖学金，是人类学的，我又花 5年时间做人类学博士。

张：人类学跟社会学有什么区别？

朱：我学的叫社会人类学，它跟社会学的区别不太明显，但人类学跟文学的关系更紧，好多人类学家都是小说家，作家，我人类学博士读了 5年。人类学要做田野调查，我有大半年回中国，去当年下乡插队的地方做田野调查，2000年拿到博士学位我就回国了，整整 11年。1990年 6月到 2001年 5月，没错，是 11年。

六、尚义街 6号：遥远年代的傲慢与孤独

张：现在我们讨论一个老话题，国内其实有人讨论过，也有人想再讨论，但我们是当事人，自己也可以讨论一下，那就是“尚义街 6号”。于坚写了《尚义街 6号》那首诗，这个概念就成为文学的一个象征性符号了，我们两个今天来试着做点研究和总结。

你看我们尚义街 6号的几个老朋友：于坚、李勃、费嘉、你和我、再加上其他人，吴文光么不消说了，尚义街 6号就是他家嘛，在那个时代，以那种方式生活，后来产生了影响力，你从社会学角度来分析，谈谈“尚义街 6号”的特点和意义。

朱：简单说就是一群志同道合的同仁，一起写作、读书、批评。

张：我们在一起，谈文学那可是非常严格，不像现在这样，说些好话，言不由衷，相互吹捧。我们不可能吹捧，是真的批评，写得不好的作品，拿出来给人看，下场是相当惨的，真是被嘲笑得无地自容。吴文光的小说不是有一次被李勃无情批评，骂得他父亲听不下去，跳出来回骂李勃，结果李勃哈哈大笑，继续吃吴文光家的饭。

朱：对了嘛。

张：这几个人在一起，不是简单的相互帮忙，比如我认识编辑，推荐你的作品去发表，带你认识一个名人什么，把一个差的作品推荐出去，这种可能性根本就没有，那是很可笑的。

朱：当时也没有这个条件嘛，大家都差不多。

张：比如李勃已经出名了，于坚也有些名气，我在《滇池》文学杂志做编辑，要帮忙也是可以的，但那种事就没想过。我们不可能把没写好的作品推荐出去，大家在一起玩，也闹啊，出去走啊，谈到文学，研究的就是怎么写成大师，都有共同的文学标准，毫不含糊。

朱：你回想一下，那时要发表一个独特的东西很难。官方的刊物没几本，一个好东西写出来，互相切磋，看一看，打气和鼓励，欣赏。尚义街 6号呢，原来吴文光做过一个事，把我们的一些作品印出来，刻成一本《高原诗》，所以他还有那么一个平台。但更多的就是读，读到好东西了，大家一起分享。哪本书好，一起侃，有人写出东西了，拿来传阅。然后就是你说的互相批评，我觉得尚义街 6号就是这样的。

张：好像，现在没有这种“尚义街 6号”了，现在的年轻一代不会组成这种“尚义街 6号”的小团体了。

朱：小团体应该说有。

张：但没有“尚义街 6号”那种非功利的小团体，怀着伟大理想的小团体，想着有一天“孩子们要来参观”的小团体。

朱：我多年没研究了，你天天跟文学青年在一起。

张：文学很重要，友谊也很重要，我们经常一起玩，相互有情感和精神上的双重依靠，凑在一起，有时候就不讲什么话，人来了，比如，我看见朱晓阳坐在这里，心里就踏实，情感松弛下来，很舒服。有时候吵得厉害，挨了骂，气得要命，其实还是舒服。或者看到有一个人挨骂，大家都高兴，很开心。今天的小团体，基本上是很现实主义的，要变成利益才行。“尚义街 6号”是那个时候中国特有的，但世界上，某些历史时期，好像也会有类似小团体？

朱：你看那个，赫尔岑写的《往事与随想》，里面讲到俄国沙皇时代，当时的一帮年轻知识分子，经常聚在一起，有搞历史的，有搞文学的什么，四五个关系很接近的那种朋友，周围再聚一批人，后来有些人被沙皇流放了，大概 19世纪三四十年代左右吧，这种类似的团体也有。

张：对对。

朱：包括妥斯陀耶夫斯基、什么涅克拉索夫、屠格涅夫，这些人不都是类似于尚义街 6号的群体吗？我觉得就很像俄罗斯的这两个群体是吧？别林斯基和赫尔岑周围的人，里面有搞文学批评的，有写作的，互相交流，吵架啊，一起玩啊，情景都差不多，这个那个，我想都可以跟尚义街 6号的人对上号。

张：对对。

朱：你看李勃就很像屠格涅夫，我这种像妥斯陀耶夫斯基对吧？诸如此类，当然吴文光提供了场所，很重要，没有场所这群人就不会有了。哦，对了，法国也有类似小群体，早年法国的左拉啊塞尚啊，他们是同乡，来巴黎打拼。

张：这种团体很古典，现在不见了。

朱：现在是不是用其他方式来交往？比如互联网？

张：互联网交往是外在的时代形式，跟我们有很大不同，不一样，现在不止是交往形式有改变，更重要的是内容不一样了。现在好像连国外也这样，不是说中国的情况就特殊多少，国外的这种小团体好像也没有了，是不是没有了？国外情况我不太熟悉。

朱：晓不得，我没接触过这些，不太关注。张：那时信息交流不方便，时代转变，志趣

相投的人不多，所以凑一起很珍惜和高兴。现在的朋友，可能就是情感交流，吃吃啊，吹吹牛，其他事无所谓了。

朱：现在的小团体，可能联系会不那么密集，但小团体会有，比如大学里，志同道合的人在一起读书，学生中的读书会就是，但我们当年那种，好像比读书会更特殊。

张：我们那个时候两三天就要凑在一起，一个星期不见，就空虚得要命。相互在一起玩的原因，是孤独，很多想法，人生观、艺术观，包括行为方式，穿衣打扮，自己很欣赏，在外面却较少得到认同。

朱：吃过饭，骑着单车就去尚义街 6号，不打招呼自己就去了。

张：去了以后吴文光不在家，无所谓，就进屋等，玩着，跟他的父母一起看电视，或者进他的那个小房间，坐在床边上玩，看书。等着等着，又来一个人，比如李勃，或者于坚，吴文光还是不见，就我们自己坐在他屋里玩，讲话啊，说笑啊，玩到很晚，他也没回来，就各自回家。

朱：那个时候又没有电话，无法事前联系，去了再说。不过，想起来了，类似的群体，当时蛮多的，北京也有嘛，后来我接触的像“走向未来”群体，他们的一些朋友也差不多，跟尚义街6号很像。我们是比较纯粹地探讨知识，切磋技艺。包括小说怎么写？诗怎么写？互相改诗。我记得我和于坚帮吴文光改诗，然后听李勃讲如何写小说？如何写对话？这些印象比较深刻，我觉得这对作家培养应该是相当重要，是吧？

张：有共同爱好，共同的价值观，埋头猛写。

朱：尚义街 6号基本精英化了，回想一下，全部都是大学毕业生，没上大学的那些就进不来了，对吧？跟《地火》啊，《篝火》啊那些不太一样了。反正这种团体我估计应该每个地方都有吧，那种文学生长的地方，我估计都有类似的小团体，今天可能是通过互联网，你一言我一语地交往，线下的交往没得那么多了，基本是线上的那些群。

张：当事人，要做理论总结和分析太难，尚义街 6号可能很普通，也可能意义重大。它确实就是一帮年轻人读书、写作、批评、相互玩乐，它的时代特点是，这帮人在革命英雄主义的教育下成长起来，“身无半文，心忧天下”，所以胸怀全球，有革命情结，想打破旧世界。

朱：这个是的。

张：现在的年轻人也想创造，但多半很现实和科学，是在自己可控的条件下创业，看得见摸得着。

朱：现在是讲效率。

张：但是，尚义街 6号有其特殊之处，值得注意，这个小团体中有几个人不一般，一是李勃，他有才华不用说，但李勃更大的特点是能说，无情和可恶，谁都曾被他言语伤害，他一方面无情地伤害朋友，一方面非常依赖和看重友情，怀有真诚的文学情结。第二是于坚。于坚是一个奇人，他很早就展露出真正的才华，可以说不是他发现了文学秘密，是文学秘密像一个瘤子一样长在他的身上。再一个就是你朱晓阳，你的思想能力非同寻常，什么事你三言两语就能说明白，一针见血。一个小团体中同时出现这样三个人，问题就严重了。李勃是一个好朋友，也是一个敌人，打败他的唯一办法就是写好或写得更好。于坚写得够好，必须猛追。朱晓阳的奇思怪想，总让人心惊肉跳，眼前一亮。于是，在遥远而与世无争的昆明，出现了一群人，他们傲慢而孤独，都想写出伟大的作品。同时，向围绕在周围的其他人，散发出了鄙视庸常的强烈气息。

七、社会学与文学：都要有想象力，一样的

张：现在说说你的社会学专业，80年代文化热，大家拼命学习，都有文学梦，那时就有很多人关注社会学了，我也买过好多社会学的书。但是呢，好多人最后对社会学理论也弄不清楚。你来说说看，社会学到底是一个什么专业，它有些什么特别之处？理论上有哪些主要内容？

朱：最早，欧洲在 19世纪下半期出现社会学，那时经济学、政治学、哲学、法学都已经出现了，在这些块之外，丢下些没得任何学科涵盖的社会内容，比如社会秩序、社会构成、社会心理等等，对这些东西的研究就叫社会学。

张：哈，你这个解释真是很明确，一目了然。

朱：社会矛盾，社会转变，加上比如说文化群落什么，都是，美国的社会学强调实证和技术的比较多，欧洲更侧重社会研究，这些都属于社会学范围。

张：19世纪社会学出现，是以什么东西为标志？比如出现了一个什么学者或者是一本书？

朱：社会学讲三大起源嘛，第一是马克思。今天我们社会学系，马克思的著作必读，恩格斯的著作必读，《资本论》、《共产党宣言》，都是必读书，是很重要的社会学文献。另外一个就是法国的涂尔干。涂尔干是法国人，很重要的社会学家，他有一系列社会分工论、资产论的著作、论宗教生活基本形式的著作。还有就是德国的马克斯·韦伯。讲到后来的话，还可以再加上德国的西梅尔。西梅尔写散论，他不写那种长篇大论。就这几个人，构成了后来整个 20世纪的社会学的主要源头和架构。

张：后来社会学是怎么发展的？它跟人类学有什么区别？

朱：只能从人来说了。有一个契机是这样，每一个社会，都会经历从前工业社会到工业社会的转型，于是会出现很多社会问题，比如贫困、劳工、妇女等等问题，这些问题经济学解决不了，政治学解决不了，个人层面的心理学也解决不了，就由一些从社会做研究的思想家来研究，从工业化过程中产生出来的这些问题，推动社会学发展，向当下走，关注最新的社会现象。人类学呢，反过来，往后走，研究前工业时代，非工业社会，反过来给工业社会提供一面镜子，这是人类学。

张：所以人类学总是研究什么非洲部落，东南亚的山区民族，包括云南的少数民族，社会学研究的是现代社会。

朱：人类学把现代社会当作一个对照，他者嘛，所以为什么说人类学是研究他者？他者是相对于现代工业社会之外的社会。

张：所以人类学才出现考古？

朱：考古是另外一个，因为，非工业社会，人类对历史怎么了解？历史到不了的地方，只有去寻找人类留下的遗迹，通过地下的陶罐，了解当时的生产，社会组织，诸如此类。

张：现在，国际上的社会学是什么情况？

朱：国际上么，社会学已经成为主流学科了，社会学和人类学，在欧美的大学都是基本配置。每个大学都有这样的学科，选修的学生相当多，他学了以后不一定将来就干这个，但它是一个大学的核心课程，你学城市建设、城市规划，基本上就是社会学里面的内容啊？所以不管学什么学科，在综合大学里，社会学和人类学都是主要课程。

张：中国现在还是经济学什么，经济至上，其他都管不了。

朱：实际上，从我的视角来说，做得好的经济学，跟社会学应该关系相当紧密，应该更重视社会学和人类学的理论配置。

张：是，你看那个叶檀，经济学家，天天在电视上发言，我发现她是历史学博士，她的专业背景，研究起经济来就宽很多。

朱：她可能学的是经济史。

张：中国现在哪几个大学的社会学做得好些？

朱：中国吗？我们这个大学，北大嘛，人大、南大、上海大学，复旦和浙大靠后些。中山大学不错，武汉大学也可以，数得到的就这几所吧。

张：中国现在的社会学主要做哪些研究？

朱：跟国际上一样的，社会学在中国的历史不短，也有一百年了。

张：从哪个学校开始的？

朱：上个世纪初引进中国来，北大的社会学大概最早，北大开社会学课大概是一九一几年，记不得了，后来清华大学也有社会学课，抗日战争时期，云南大学的社会学也很强，费孝通开的课。

张：对，费孝通在云大做教授。

朱：1952年，院系调整，说社会学是资产阶级的学问，就取消掉，1979年才恢复，1952年到 1979年这段时期内，中国的大学里没有社会学，也没有人类学，只有科学院考古所和古人类所有人类学。什么北京人、山顶洞人，研究这些，那些，从 1980年以后到现在，人类学和社会学的发展相当快，现在全中国做社会学这个职业的人，我估计上万了吧，不上万也有几千，跟欧美的状况差不多。大家面对的问题，比如说中国社会发展和转型中间的乡村问题等等。

张：费孝通那个时候就研究乡村，中国的社会学对农村研究很早，很有成就。我记得，西南联大，当时也有教授带着学生去做云南乡村的田野调查。

朱：中国的社会学，最早很多人就是研究乡村的，费孝通这些，对吧？研究乡村经济，为什么中国贫穷，对吧？如何富强起来？研究这些。还研究边政问题，研究少数民族地区。

张：边政？

朱：有一阵叫边政学，边疆政治。

张：现在，社会学研究些什么问题？

朱：研究城市的贫穷问题、劳工问题，上世纪 40年代以前，社会学关注这些比较多。现在五花八门，乡村、劳工、劳动、城市化、贫穷、性别、妇女、青年文化都在研究。你想得起来的都有人研究，比如移民问题，诸如此类。只要是存在的文化，存在的问题，都会有人研究，已经研究得相当开了。

张：学些社会学，对作家的创作很有好处的？

朱：当然了，面对现实的作家，你要能够分析社会，对吧？作家是融入他的生活经验，靠想象来完成作品。社会学的话，有一套理解和了解社会的方法论，他们共同面对的都是人生与社会。作家的作品里面，社会学的信息很大，对社会学家来说，一部好小说胜过十部差的社会学著

作，这种例子比比皆是。

张：社会学家认为的所谓好小说，不仅仅是文学表达的好，小说里面的社会状况信息，也应该很饱满和深刻。

朱：好小说能够提的社会状况信息，比任何社会学家都要好，这种小说太多了。关于社会的深刻状况，巴尔扎克算一个吧？ 19世纪初的法国社会，他的作品中的信息有价值得多了。当时还没有社会学家，马尔扎克的作品提供的那种社会阶层观察，很了不起是吧？不可取代。另外，托尔斯泰关于 19世纪的俄罗斯社会，比任何社会学著作都要丰富，从社会状况这个意义上来说，社会学和文学是联手的，但是，社会学有自己的工具，进入的方式不同。

张：这个工具怎么说？

朱：它带着科学，有实证嘛，比如一个社会现象，社会学要了解他，就要进行调查，这就涉及到方法了。你比如说城中村，对吧？城中村是参照什么形成的概念？要调查多少个地点？社会学讲的是调查的这个地点要能够普适化到全社会，就涉及到我如何做统计抽样？在我无法进行所有城中村调查的时候，可不可以只调查一部分？这一部分能代表全部吗？等等。这一套是社会科学从自然科学那里学来的，其中就有实验和实证是吧？

张：对。

朱：所以说要保持一定的样本，这是一个路子，还有一个呢，就是我不管他那个抽样，我就调查一个点，把他这个点的故事写得非常深刻，非常准确，那么，大家认识这一个点，就可以想象他跟其他地方差不多，这也是有一套社会科学的方法论支持着的。社会学背后有一些知识论，有人文科学，自然科学的方法论做支持。

张：这些地方就跟文学不一样了。

朱：是的，文学不需去想这些。一个作家，对哪个情景有兴趣，扩展开，一写就完了。社会科学不同，开了头，后面马上跟着来，所谓的那个情景，在社会学里就是一个问题，比如城中村的脏乱差，作为社会学家，我要了解一下，这个问题是从哪里出来的？是一个真问题吗？或者是造出来假问题？它跟什么有关系？一步一步的，我来研究它，这些跟你文学同样写一个城中村，是不太一样。

张：作家写一个城中村的生活，社会学家也写一个故事，只是社会学家用科学方法做思想分析，作家在体验和某些调查之后，完成的是人的情感揭示。

朱：是的。

张：那么，作家借鉴社会学方法，来研究和了解社会，对写作也是有好处的，对吧？比如说一个城里的作家，对农村不熟悉，要去写一篇农村题材的小说，准备研究一个村子。如果他掌握一点社会学方法，应该好些。你觉得，从社会学出发，这个作家应该怎么去做调查？他不是文学传统的那种体验生活，就是社会学调查，目的是掌握一个村子的整体和足够细节，你认为这个作家要怎么来做？

朱：从社会学来讲，第一，首先你要能够提出合适的问题，对吧？某种意义上说，你要对观察的对象进行些访谈。第二，你要有很好的眼光，要能观察到独特的东西，不是泛泛的看看，问问那种。第三，你要有很好的表达，看到以后，要能够表达出来，也就是写成好作品。这几点，是社会学要做和会做的，对作家来说也一样。

张：说得好，简单明了。

朱：还有，最重要的是，你要能够获得一种当地人的同理心。

张：什么叫同理心？

朱：你要通过观察和研究，在一个事物上，跟当地人在认识和感情上相同。

张：我懂了，比如草原上的牧民，他对牛粪的那个感情，不身历其境地体验、观察和调查研究，无法实现你刚才说的同理心。人家就不觉得是粪，牛粪在牧民的认识里就是一个宝，人家说牛粪是香的，很干净，我最初听说就非常吃惊。

朱：所以，跟作家的体验生活一样，有些东西调查不出来，要观察，感同身受，我们强调体验，是因为好多时候你问是问不出来的。

张：乡下人有些不会说，或者说得不正确。城里人也一样，有些事经历过，也说不清楚，或者懒得说清楚，所以体验和感受非常重要。

朱：所以，特别是人类学，强调要有比较长期的参与。

张：我上回去西双版纳，就知道基诺族的村子里，有个南朝鲜的人类学家住了两年，就住在农民家，跟他们一起过平常的日子。如果一个作家，能力强，有思想，也像人类学家这样做，花两年时间跟村民一起生活，一定可以写出很好的农村题材作品。

朱：两年时间需要的，在好多人类学家里面，都是正常的呀，好多事你问不出来，是因为人家觉得那根本不是问题。

张：对对，比如问我为什么要吃大米饭？就无法回答，但对于不吃大米饭的人来说，这确实是个问题，怎么办呢？只能一起生活，通过观察来获得答案。