侯孝贤：拍“聂隐娘”，我就凭一种感觉

滕威

电影《刺客聂隐娘》戴锦华、张小虹、侯孝贤三人谈

候孝贤获今年戛纳电影节最佳导演奖。

这次讨论是在侯孝贤导演位于台北的工作室进行的。当时我们一行五人正在台湾“中研院”参加今年的美国亚洲学年会亚洲会议（AAS-in-Asia）。其实之前去参加这个会议，就抱着一个私心，想跟随戴锦华老师和小虹老师去拜访侯孝贤导演。因为戴锦华老师每次去台湾，“访谈侯导”是固定日程。名为访谈，其实是借此之名，小虹老师、陈宓娟老师等一众好友与侯导聊聊天，叙叙旧。因此，去台湾见侯导，成为我此行最大的心愿。

6月22日下午，我跟刘岩饱餐了地道的红烧牛肉面之后，到工作室跟戴锦华老师和小虹老师汇合，开始欣赏《刺客聂隐娘》的工作片。大约放到一半的时侯，刚刚落地台北的孙柏提着箱子从机场赶过来了。

除小虹老师之前看过公映之外，我们都是第一次观看这部传说了10年的作品。尽管不是大屏幕，但侯导一贯的影像风格还是扑面而来。但当戴锦华老师问我的感受时，初次观影的我还是不敢妄言，只能从最直观的角度谈及一些我对聂隐娘这个人物的认同。

一个不合格的刺客

最打动我的就是这个故事当中那些女性的群像。这里面的女人其实都执念于某种东西。田元氏置身在权力斗争中;嘉诚也好，嘉信也好，她们执念于 “捍卫皇权”的责任;此外，嘉信还执念于所谓“剑道合一”、“剑道无群”，她对于这种既是武术又是信仰的剑道不能释怀。

聂隐娘，因为她的家族跟朝廷和藩权都有密切的关联，所以一出生她已经不可选择地在权力、文化、情感的种种结构之内。后来她被道姑带走，使得她除了政治使命之外还负有“剑道合一”的使命。道姑再把她送回时，就是她要践行所有这些使命。很明显的，派她去杀青梅竹马的表哥田季安既是一种政治目标，同时也是“剑道无情”的驱使。

可是最后她就是没办法完成这些使命。我觉得这种未完成不是她的失败，恰恰是最后情感上、文化上、政治上的挣脱了所有这些试图裹挟着她的东西，包括她跟田季安的旧情。

我之所以感动，是说在那样一个乱世、又生在完全不能掌控自己命运的家庭结构、社会结构、文化结构当中，可是她作为一个年轻的姑娘，做到了那些前辈女性，还有那些男人全都不能够做出的选择，她可以完全随性，而不执念于任何东西。

侯导听完我滔滔不绝的东拉西扯之后，以一贯的大而化之的口吻说，“对啊，聂隐娘就是这样了，她不是一个合格的刺客，她是很有现代感的。”

然后我就迫不及待地希望赶紧听到戴锦华老师、小虹老师她们如何追问“聂隐娘”。说是追问，并没有“咄咄逼人”之势，更多像老友茶聚，因为他们边饮茶，边吃台湾小点，你一言我一语。就在那个下午，那间小屋里，看他们云淡风轻地叙聊着，真好。

以下便是这次讨论的实录（有删节）。

戴锦华：这好像是我们第五次谈《聂隐娘》了（笑）。以前的访谈，影片还没有开拍。现在，第一个问题是：影片的预设是武侠片吗？

侯孝贤： 《聂隐娘传》是唐人小说嘛，里面是有刺客，刺客当然和动作相关，必然的。那就改编成武侠片，差不多的意思。但是以刺客为主，以聂隐娘这个角色为主。

戴锦华：与武侠类型没有必然的联系？

侯孝贤：我也不知道武侠类型到底怎样，过去的功夫片，就是侠客，就是打。但刺客是不同的。聂隐娘的故事有背景，发生在魏博，她要去刺杀节度使田季安。原著中她被道姑带走送回来，家里惊恐，不知道怎么安排。原著中魏博的田季安就派她去刺杀陈许节度使，但陈许节度使也会掐算，早就知道啊。因此聂隐娘没有行刺，反而保护了陈许节度使。再后来魏博派精精儿和空空儿来继续行刺，聂隐娘救了他，这是原著。我把整个故事都放在魏博，聂隐娘是去刺杀田季安。田季安这个人在《唐书》、《资治通鉴》里面都有记载。关于他，先是其父田绪暴毙，死时手拿了一把刀，脸呈惊恐状。我推算出田绪暴毙时田季安是几岁。史书里也记载田季安的残暴，活埋旧将之类的。我就参照这几条作为背景去联结和想象。

戴锦华：这是中唐的故事？

侯孝贤：对，田季安去世是西元812年。田季安怎么死的？暴毙。

戴锦华：不得好死？

侯孝贤：也不是，藩镇割据，就是那个时代的常态。

戴锦华：非常的混乱和动荡。

侯孝贤：对，朝廷无能为力。那时侯和硕藩镇是最凶悍的。安史之后，藩镇就开始嚣张，非常嚣张。朝廷最头痛的是3个节度使，都是黄河以北的：魏博、卢隆还有成德。这3个节度使是最难应付的。在这3个节度使中，魏博曾是安禄山麾下的大将，安禄山是胡人，田承嗣—田季安的祖父是他手下的大将，胡化的汉人。权力从田承嗣传到田悦—田承嗣侄子，田绪把田悦全家都杀了，执掌了魏博。

候孝贤的《刺客聂隐娘》的基调是孤寂，讲述“一个人，没有同类”的情绪。

戴锦华：现在的剧本把故事放到具体的历史中。原著中偷走聂隐娘的道姑在电影中成了魏博节度使田绪的夫人—嘉诚公主的妹妹。

侯孝贤：对，她们是双胞胎。这个设计当时是阿城建议的：一对双胞胎姐妹。

张小虹：观众怎么知道嘉诚公主跟嘉信公主是双胞胎？比如抚琴的女人出现时，是嘉诚还是嘉信？这一点对理解剧情重要吗？

侯孝贤：抚琴是嘉诚公主嘛，道姑是嘉信公主。观众知不知道并不重要。

张小虹：也许观众会有这样的疑问。人们还会问，精精儿跟空空儿是什么关系呢？

侯孝贤：模糊，我不想表现得很清楚。我们把原著中的精精儿变成田季安夫人田元氏，其所作所为是为了维持元氏的势力。主要是根据史实。田绪时，临州刺史元谊带了万人投奔魏博。田姓本来是魏博的主姓，聂隐娘母亲就姓田，是当年迎娶嘉诚公主的礼司。但元家到来了之后事实上接掌魏博。所以我们就把空空儿和精精儿归到一起了，算是一个暗杀集团吧。集团的头是精精儿，她的师傅是空空儿。

戴锦华：剧作中有一个十分精致的设计—公主和青鸾之舞。影片中不断贯穿着“青鸾舞镜”，这是在说嘉诚公主和嘉信公主？

侯孝贤：你是说双胞胎？

戴锦华：对，双胞胎正彼此构成镜像关系。

侯孝贤：青鸾舞镜是唐人小说里面常常用到的，所谓青鸾，就是镜子的代名词。电影中有啊：“罽宾国王得一鸾，三年不鸣，夫人曰：‘尝闻鸾见类则鸣，何不悬镜照之。’王从其言。鸾见影悲鸣，终宵奋舞而绝……”这是青鸾的出处。所以成了镜子的代名词。

张小虹：后来那个磨镜少年跟这个隐喻有关系吗？

侯孝贤：没有直接关系。原著中，聂隐娘被送回后，父亲问她所学，知道她几岁能杀飞禽猛兽，几岁开始杀人。父亲听了之后很怕她。后来家中来了个磨镜少年，聂隐娘对父母讲我要嫁给他。父亲不敢否决，就帮她在家旁边盖个房，让他们成家。基本上我把青鸾舞镜当作一个孤寂的象征，刺客的基调。聂隐娘从小就被带走训练成刺客，她怎么会有自己同类？没有啊。

戴锦华：在剧情逻辑当中，嘉诚公主和嘉信公主是双胞胎姐妹，她们两个人之间有联系吗？嘉诚辅佐田季安登上主位，道姑嘉信却派阿窈（聂隐娘）去刺杀田季安。她的政治动机是什么？

侯孝贤：因为田季安残暴，最明确的一个例证就是活埋旧将—把他发配到边地，半路上埋伏活埋，这样做是为了起警示作用，让所有人都知道—一种恐怖统治。

戴锦华：但是在电影当中田季安反复地强调类似活埋的事件不能再发生。我们可以推论在影片中，这些事都是田元氏主使的。影片中看不到田季安的残暴。

侯孝贤：元家为了巩固势力，其实是形成了集团。田季安基本上是一个傀儡，压不住他们。

戴锦华：那么嘉信公主派阿窈刺杀田季安的理由是不是就变成另外一个目的？

张小虹：我感觉在剧情的逻辑中，嘉信派阿窈刺杀田季安而不是其他更残暴的节度使，唯一的理由在阿窈。

戴锦华：让她了断旧情。

张小虹：对，偏要让她去杀其所爱。就像前面指示她下不了手杀父亲就该先杀儿子，直至她可杀任何人。

侯孝贤：田季安残暴的名声已在外啦。但是道姑叫她杀，是因为她在一个小儿面前下不了手，那就给你个更难的—杀你的表兄，还是你以前定了亲的青梅竹马。懂我意思？只要能杀了这个，你谁都能杀了。

戴锦华：剧情中包含了一个从杀到不杀的逻辑，但也是聂隐娘如何了断旧情，对吗？

侯孝贤：对！

戴锦华：但也是在说，聂隐娘做出了一个政治选择：她认同了嘉诚公主，不希望魏博陷于混乱—嗣子尚年幼，对吧？就是说，聂隐娘在三重意义上做出了选择。

侯孝贤：对，没错！

戴锦华：所以整个故事建立在聂隐娘的变化和选择上。

侯孝贤：道姑把她教成了，她却有了自己的主见。当她自己做出决定，她反而不再是刺客了。

戴锦华：从刺客到侠士？

张小虹：我感到，在不杀后面有两种解释：一个是杀了田季安，嗣子尚小，魏博必乱，这是一个比较大的议题，也就是说为了维护权力结构而不杀。但，阿窈第一次无法下手的场景，是父亲与儿子在玩耍—是一种情感性的，生活性的不忍。我看《聂隐娘》，真正感受到的不是为了维系权力结构的不杀，而是人跟人之间的情感让她不能杀。我会认为，聂隐娘的不杀和张艺谋《英雄》的不杀天差地别。因为张艺谋的不杀纯粹是权力结构意义上的不杀，或者说以权力结构的意义为借口不杀。我认为《聂隐娘》不是这样。因为她不杀田季安，而且不杀精精儿—她作为刺客不是很尽责啊！（笑）

戴锦华：是啊，在权力结构的意义上她本该杀了精精儿—那样更稳定。

张小虹：对。

侯孝贤：如果她杀了精精儿一样会不稳定。懂我意思？因为元家是一大势力嘛。不如维持现状，懂我意思？也许阿窈没有这么大的意识，意识到整体，但是她的本性已经决定了结局。

戴锦华：想问一场戏。是阿窈潜入，田季安在和胡姬夜谈，后来谈到阿窈的段落。那场戏很长，后两人几乎没意识到这个黑衣人的存在，而后是发现、追杀、打斗、再谈。这个段落一直在用纱幕。

侯孝贤：嗯。

戴锦华：我们多少站在阿窈一边。烟一样的纱幕，令纱幕两边的人—尤其是阿窈一会儿被遮没，一会清晰。你是有意识要在每一次清晰和模糊之间表达意义，还是只是要给出某种视觉节奏？

侯孝贤：没有特别的安排。那一段我们是搭在空地里的实景中拍的，我要自然的风、光线。包括白天她妈妈跟她谈话，都是实景。要的是那风，那个感觉。景搭在中影的空地上，不是搭在棚里面。你知道，我要的就是那个气。

戴锦华：自然的风的吹动。包括竹影的摇曳都是自然风的结果？

侯孝贤：大部分。需要特别效果时，才会加强一点点。但是那个地方很空旷的，风什么时侯来都不知道，纱帘你没法控制的，风来控制。

张小虹：但是你剪的时侯，会有选择啊。

侯孝贤：我就是拍啊，拍，拍，拍，然后再剪啊。拍了很多段，所以我要剪要选—每个部分，他、她的神情都对吗？我从来不只拍一条。

戴锦华：剪辑时的选择，实际上成了聂隐娘的心理表述，对吗？

侯孝贤：要像她的那时的状态啊，懂我意思？—一下要这样，一下又那样。第一次她就可以杀了，这次，她就是要让田季安认出来梁上的是我，要让他明白。她很傻吗？也不是，这是她的情感。要让他知道我是谁，我怎样。

戴锦华：前面母亲讲起过去时，她痛哭了—岂止是没忘。

侯孝贤：这一场，偏偏田季安不知道她是谁。阿窈才留了玉玦，告诉他我是谁，申明是我要来杀你。

戴锦华：但帘子后面、几个反打聂隐娘的镜头，是十分清晰的。我们肯定不是田季安或胡姬在看，因为他们根本没意识到她的在场。这是一个客观镜头。如此结构，有特别的意思吗？

侯孝贤：没有。就是剪接啊，凭直觉。

戴锦华：但构成了视觉节奏。

侯孝贤：是表达一个节奏，就像一种氛围。

戴锦华：凡是聂隐娘行刺的场景都是这样的镜头结构，无论在梁上或是在帘后。

张小虹：对，镜头并没有剪回去。开场那个黑白场景：先看到爸爸和儿子，在看一只鸟还是蝴蝶？（侯：飞蛾。）哦，飞蛾。玩耍了很久他发现了梁上的聂隐娘。而后，聂隐娘的背影切进来。基本上破了前面的主观、客观镜头格式。这部电影的剪辑？

侯孝贤：我是不照规则拍的。我拍的时侯凭一种感觉。我也知道什么是主观的、什么是客观的（镜头），很清楚。也拍主观镜头，但是剪的时侯你没必要受这种限制，那样很笨啊。镜头怎么接全凭感觉，对我来讲，是很自由的。我自己感觉OK就是对的。完全不会遵循我们说的主观客观镜头。

戴锦华：你从来没有遵循过（笑）。

侯孝贤：但我知道，一般拍法是怎样。有时侯确实是要拍眼睛看到的，有时侯由眼睛出发的主观（镜头）也会变成客观（镜头），我的感觉是这样。不能死守着这就是主观（镜头），不能变成客观，其实在同一个镜头里面也可以（变）的。

戴锦华：还有一个问题，前期宣传都说侯导在拍武侠片，但在我看来，在这部电影中基本不用武侠片必需的技巧，尤其是特技。

侯孝贤：也还是有一些啊。我起先本来想的是聂隐娘有“三只”耳朵（聶），名字多有意思啊，三只耳朵，一个隐藏着的姑娘。三只耳朵是什么意思？她什么都能听到。我本来要设计一个声音的场—可以做得很漂亮，聂隐娘在树上，整个人在听，眼睛是闭着的，倾听声音—周围人声的变化。原剧本是这样。感觉到她凭声音的状态判断行进的位置。眼睛一睁开，“哗”就落下来了。拔刀，“咔”，就走。意思是这样。第一天拍就知道不行，威亚一拉让她（舒淇）往下跳她就“啊！”大叫一声。（大笑）舒淇有恐高（症），我才知道。完全没有办法。完全没办法！所以就整个改掉了。

戴锦华：这是我看到的一部主角基本上在地上行走和站立的武侠片，感到更像是一部历史片。

侯孝贤：你说除了骑马，—胡金铨拍的角色，你能干嘛？轻功吗？速度能够做得好吗？我感觉那不容易，而且做不到—坦白讲。所谓轻功看到现在—你说，像李安那个（《卧虎藏龙》）好了，在竹子上打。我看不可能，因为有地心引力嘛。你的力要化解啊，必须要搭一个树枝，然后“哗”，有没有？下落时，手搭一个枝，身体来个大回旋，一扒一借力嘛，大回旋，化解落力—化解那个下落的重力。你不可能这样飞，我没办法，而且感觉很难看，因为我感觉到地心引力—又不是超人。你看到那个界限，看不到那种力，你怎么拍？

戴锦华：所以你拍了一个有肉身的常人，一个现实中的侠客。

侯孝贤：对啊，如果她能飞檐走壁，会厉害多啦。界限在哪里？所以还是要有限制，我感觉。

张小虹：但感觉上，吊钢丝索、快速剪接、慢动作啊，高低镜位，或者在水缸里消失的纸人……有不少过去侯孝贤导的电影中没太多出现过的特效。

侯孝贤：不是啊，我编剧的第一个剧本《桃花女斗周公》里就有，第二部是唐人小说《定婚店遇月下老人》啊。

张小虹：对对对。

侯孝贤：以前就有啦。这种我看太多了，有些是高中、有些是大学看的，太多了。我感觉就是中国道家—你看，有没有？撒纸成兵，基本上是金木水火土的相生相克，纸进入水，用水传水，就这样消失，传过去，从水就冒出来。水一直流，就不见了，变成烟、水汽，水汽锁死了目标。其实我本来希望烟里面出现人形，但是那个特效比较难做，到现在他们刚刚做好，我不见得会用，因为他们现在做的烟还不错，这样反而比较模糊，不要太明确，就是有一种魅力，主要是一种影像的魅力。露太多不好看了嘛，是吧？拍裸照一样，露太多极难看，隐约才美啊。

张小虹：岔开来，我跟黄（建业）老师一块看了《聂隐娘》之后，谈到最后那一幕师徒在山巅上告别的一幕。摄影机往右摇，摇摇摇，现出了道姑，站在山巅上等待聂隐娘，而后看到聂隐娘一步步走上山来。为什么要道姑等那么久？我们猜，侯导是在等那团云吗？

侯孝贤：那边的云气是因为山很高，云气是一波一波的，不必等。但是哪个地方你可以快，哪些要慢，我要让它变得平常。嗖一下出现、咚咚跑过来，我感觉那个不一定做得好，干脆就让她老老实实的走来—武功高的人没必要卖弄。

戴锦华：在唐传奇原作当中，聂隐娘最后一次出现，是见了陈许节度使的儿子，然后飘然而逝，传奇就此结束。现在影片则是明确的让聂隐娘和磨镜少年一起远行，似乎是去了新罗。

侯孝贤：她是为了报答妻夫木聪—因为他路见不平救了她父亲。为了报恩，护送他回家。剧本里妻夫木聪在日本有妻子，这个我考证过的。我们剪接时，人家说这太复杂了—她护送他回去，可人家有老婆。懂我意思？

戴锦华： （笑） 明白。

侯孝贤：所以就隐掉了这一节。只讲她为了报答，护送他回乡。

戴锦华：所以说结局她并不是出走，而是去护送他人还乡？

侯孝贤：护送他跟那个老者一起回新罗。因为磨镜少年是一个仗义之人，关键时刻为聂隐娘争取了时间，让她救下了爸爸和舅舅。作为报答，担心他路上出什么状况，一路护送回去……这可以拍下集了。

张小虹：真的，真的。

侯孝贤：等到下集，他们到了新罗，大概是已经生了几个孩子了（笑）。

戴锦华： （笑）好吧，所以你并没有让阿窈嫁给磨镜少年？

侯孝贤：阿窈不可能嫁的，她自己知道。

戴锦华：在这个影片当中每个女人都很强悍。

侯孝贤：唐朝女人不强悍么？哇，多强悍。

戴锦华：确实强悍，在唐传奇中尤其如此。

侯孝贤：但是唐朝的历史也很奇怪，它规定三品还是几品的官员，我忘了，可以一夫、一妻、一妾，还可以有12个小妾。所以女性的强悍也奇怪了，对不对？基本上我感觉还是那个老话，男刚强，女性烈。大概是这么一种情况。

张小虹：我在有关报道里读到，因为张震某处的坐姿不对，不合古意，结果重拍了整场戏。

侯孝贤：他最大的问题就是口条（台湾话意指口头表达能力）。（笑）

张小虹：那为什么安排了舞蹈？

侯孝贤：那时其实是胡风很盛嘛，所以我用了胡人的乐器。他们是胡化的汉人，从小就接触，就考虑用舞蹈。

戴锦华：侯导，我问一个每个记者都会问的问题，为什么选聂隐娘？

侯孝贤：聂隐娘这个名字多好听啊，三个耳朵，看这个名字我就喜欢了。在大学时我就读过这个故事，因为唐人小说开始整理了。以前稗异小说很多啦，像我第一个剧本其实是元曲—《桃花女斗周公》，第二个剧本—那时我帮人家写剧本—《定婚店遇月下老人》，就是唐人小说。但我知道，聂隐娘故事太夸张了，杀人啊，训练啊，可以跳起来飞，最后可以刺杀飞禽，天啊，我想那不太可能拍出来。基本上，我喜欢故事里的结构，故事里的现代。像陈许节度使，预先知道聂隐娘要来行刺，非但没有伏击她，反而很恭敬地迎出来，待之以上宾，让聂隐娘决定保护他。这种就蛮不一样了。不是那种打啊打啊—大部分武侠就是这样子，在人性上的变化琢磨不够。我感觉（《聂隐娘》中）有很多东西很动人。

戴锦华：很早想拍这个故事？

侯孝贤：很早。那时侯就蛮喜欢，其实还有《车中女子》，更短啦，也很有意思。类似的东西，唐传奇里面太多了，很多人物。

戴锦华：我指导过一个博士学位论文，48万字，研究唐宋传奇中的女侠的。

侯孝贤：出版了吗？

戴锦华：还没有。我从她的论文中获知了一个有趣的细节，是说，唐宋传奇大都出自文人之手，用于一种特殊用途，是在科举考前送给考官展示才华的。

侯孝贤：考官啊？

戴锦华：是啊。但唐宋传奇中这些奇士奇女子，几乎没有“忠”的概念。聂隐娘受雇于田季安，却反而效力于他的敌手陈许节度使。在这篇短短的故事中，聂隐娘用情很深，但不是男女之情，就是一种知己之慨。有趣的是，举子们写这些奇文，是为了求取功名、入朝为官的，可是他们所撰写的却是些法外之徒。在现在的电影中，聂隐娘可说是勘破也僭越了一切。

侯孝贤：对，唐朝非常有“现代感”，这些人非常（有）现代感。（这种东西）现在已经快没了。这是打动我的地方。她也不是为了什么杀人，不是为政治，为爱情或者为剑道……

戴锦华：他们都不在一个...

侯孝贤：槽臼里。

戴锦华：对，就是刚才说的不在一个结构里。

侯孝贤：唐代的女侠都结婚，婚后有任务了，便自绝后路，比如把小孩杀了，去执行她的任务。她们好像都隐在市集里面。

戴锦华：对。

侯孝贤：我看了好多，哇，这个现代人没办法接受。

戴锦华：或者说，《聂隐娘》的“现代”正是由于她不在现代人对古代的认知结构中。