新世纪的群众文艺与公共空间

主持人：卢燕娟（中国政法大学文学院）

主讲人：黄纪苏（中国社会科学院《国际思想评论》杂志社）

刘晓真（中国艺术研究院舞蹈研究所）

卢燕娟：各位老师、各位朋友下午好，欢迎参加本期青年文艺论坛！今天的话题是“新世纪的群众文艺与公共空间”。近几年我们经常会听到因为广场舞扰民引发的冲突事件，这些事件，既包含着社会公共道德和社会规范的问题，也包含着私人空间和公共空间两种权力意识的博弈和争斗。所有这些复杂的问题都呈现在这里，所以我们今天这个话题既是一个当下的热点文艺话题，同时也是一个涉及中国转型期的社会重建和公共空间重建的问题。

刘晓真：姑且不说什么中产阶级不中产阶级的，不见得住在小区格子楼里面的就是中产阶级。我是想说，跳广场舞的大妈们对于公共空间是没有什么意识的，这与我们的社会传统有很大关系。我想从两条线追溯我们这几十年的传统：一是农村的，还有一个是社会主义的国企大型工厂，从这两个生活圈子说说传统。

先说农村。农村是传统宗亲构成的熟人社会，没有西方媒体特指的那种城市里的公共意识，他们所谓的公共空间就是田间地头、水井、村庙。比如赶集、赶庙会，是大家聚到一块才有的公共空间，而这样一个空间恰恰不是说要大家来表现我们是多么遵守公共秩序，尤其是德国媒体要求的那样一种素质。人们恰恰是在这种公共场合里要家常里短，要交换信息，要打破各自生活的界限，实际生活中的公共空间恰恰是把私人生活带入所谓的公共视野。现在的学校教育里也没有把这种习惯视为不良行为，它是整个人情社会里一个很自然的生活态。所以，当身在这样一个大家共同跳舞的场合里，人们不会把空间的意识放在心里，说我要去尊重人家，这个场合就是来分享、来高兴的。在传统的民间习俗里，像正月里“闹十五”，那种场合大家恰恰是去赶热闹、凑热闹的，正好和德国媒体提出的“清静”相反。这是我从乡土中国这条线梳理出来的一个传统。

还有一个传统，与工业发展形成的大型厂矿企业的生活圈子有关。以胜利油田为例，这是我从小生活的地方。要提公共空间就是像什么公共食堂、公共澡堂、公共厕所，在这些空间里也没什么真正的隐私可谈。在那个单位空间里，实际上跟在村子里是一样的，社会机构虽然不是通过血亲来连结，但是全国各地的人来到厂矿企业工作生活一辈子，那个空间也形成了一个熟人社会，所以就这点来说，那里的人们对公共空间的意识也不是德媒所希望的那种东西。因此，在广场舞问题上，恰恰就是一个大家一起来高兴的事情，在人与人之间的关系里面，是非常近、非常密的，不会把个体跟公共作一个截然分明的界限分割。

随着城市化建设步伐的加快，小区附近也很自然地形成了“广场”这样一种空间。而城市的扩张带来城市移民，移民可以来自乡土，可以来自三四线城市，也可以来自厂矿企业，都是比较独立的群体。这些城市移民，随着子女到了城市之后，就把过去年轻时候的生活习惯带来了，这批人大概在六十岁上下。在北京、上海、深圳这些特别典型的移民城市里面，你听他们的谈话内容基本上就是帮儿女看孩子，闲着没事大家一起来跳舞，他们当中的很多人成了广场舞的主体力量。

以上是我从德国媒体关于广场舞威胁中产阶级清静权这个话题引出的一点思考。

关于“群众文艺与公共空间”这个话题，我还想谈另一个方面，就是网络空间跟广场舞的关系。网络与广场舞的亲密接触也就是这两三年的事情，我跟踪了一个舞队，发现他们真正的活动空间除了现实的广场之外，还有一个巨大空间就是网络。在这里念一段我自己整理的材料：2013年6月，通过QQ这种网络社交方式分布在全国各地的广场舞队，形成了一个中国广场舞联盟，联盟发起人有着多年从事社交舞蹈培训的经验，并以成熟的舞蹈编排获得全国许多广场舞队的青睐，一直是许多爱好者学习的对象。以此为基础，从全国各地的优秀舞队中产生了七个副主席，都是在当地有号召力的广场舞发起人和老师，这些人在自己的QQ帐户上最少有八个群，最多可以建二百个群，每个QQ群里的人数是二百、五百到一千不等。以QQ群为基础的广场舞交流往往围绕视频展开，一个广场舞队在网络上的名气往往来自其视频的点击率和传播率，优秀舞队的老师得以成为中国广场舞联盟副主席正是来自这种网络点击的推助。同时，优秀舞队必须依靠在个人的QQ空间和各大视频网站不断录制和上传新的广场舞，来保持更新以获得稳定的支持，因此优秀舞队的老师往往要完成编排、教授、录制和上传等多方面的工作。如果以视频的点击率来估算参加广场舞的人数，那就远远超过了我们眼力所及的现实场景，而中国广场舞联盟还仅仅是网络广场舞队的冰山一角。

一般在比较有名的领队老师的舞蹈视频后面，都会有很多粉丝留言评论，他们还会有专门的赛诗会，即便是一些并不押韵的诗，也一样表达了对舞蹈的赞美，里面充满了姐妹相亲的内容。他们甚至从线上的活动发展为线下的联谊，从全国各地集中到一个地方，大家相互见面、交流经验。他们还会组织各地的老师发展自己的团队，这种发展实际上也是两厢情愿，他们有很多粉丝，这些粉丝自愿跟他们学，通过网络集中培训，这样会不定期根据报名人数，选择某个地方，以某舞队为主进行学习活动。

另外，他们“以舞会友”范围之广，“以舞会友”交涉之深，也能看到很多特别闪亮的东西。不管他们有什么样的人生经历、职业背景，也不管他们当下的生存状况怎么样，至少在那个空间里，他们正面积极的情绪与感情得到了抒发和激扬，这跟剧场里面看职业舞蹈家为了主旋律而努力表现出的向上的东西，是不一样的。

我就以一个领队的故事来举例，她是一个性格特别好的人，一般她在网上上传视频之后很多舞友只要留言评论，她都会回复。我就问她，这样天天晚上弄到两三点钟，身体受得了吗？因为她已经六十多岁了。她说：你不知道，这些人跳舞是一方面，另一方面他们也需要感情交流，好多女性因为退休之后的生活状态改变非常大，心理落差很大，很多人找不到出口，恰恰广场舞给了她们一个良性的出口。有很多人的确在退休之后有忧郁症倾向，但是跳了舞之后很自然地就把状态调整过来了，这类情况在留言里特别普遍。

说到这个，我才想起漏掉了一个很重要的点，这个庞大的群体分布在全国各地的城市社区、农村乡镇、厂矿企业，从网络空间进入他们的现实空间，又可以看到这样一番情景，每个群体都有各自特殊的成员结构。像黄纪苏老师在王府井东堂参加的那个广场舞就属于地缘关系，就是大家都住那片，就凑在一块儿。和这个相类似的，是地缘关系中的邻里同乡。还有一个情况是通过业缘关系来构成的广场舞成员组合。比如，在青岛边上的即墨市，有一个大型批发零售市场，那个地方的个体业主有自己的舞队，完全是自己出钱。另外，还有下岗女工、癌症患者、离异单身这些人的广场舞队，他们会找到自己的知音，形成一个身份相类的舞群。

另一个，在诸多广场舞活动中，还可以看到南方跟北方在舞风、在音乐选取上都有差别。北方相对来说的确线条要粗犷一些、气势要大一点，南方真的是典型婉约派，又细腻又甜美。还有一个细节，陶庆梅跟我说过，安徽安庆的广场舞队，还会把黄梅戏的一些元素加在里面。各地广场舞都会或多或少地融入当地民间舞蹈的元素。广场舞慢慢发展，一开始是那种特别简单的身体表现，但是后来也有专业上的追求。构成他们往专业方向发展的因素有很多：也许是参加这个舞队的有文化馆的专业老师，也许一些文艺爱好者有很专业的素养，也可能是他们请外面的老师给他们编排……在发展过程当中，他们有专业追求，这非常有意思。他们实际上特别希望能得到专业的认可，也希望请一些专业老师给他们作点评，给他们作讲座。这可能要引申到另一个话题，群众与职业舞蹈之间的关系。

这就说到了广场舞群体在创作上的自觉意识。广场舞联盟的发起人针对不同的跳舞群体，将广场舞的发展设计为四个阶段：动起来、跳起来、美起来、歌舞起来。由易到难，并且要将专业舞蹈院校的民族民间舞作为动作基因库，将高难的专业舞蹈组合转换为容易掌握的广场舞元素。只是，从中可以看到在对待舞蹈、对待身体的态度上，实际上有着根深蒂固的等级观念。长期以来，在专业和业余的分界线上，非专业舞蹈似乎永远都在仰视专业舞蹈。我们从这里又可以看到另一个等级社会，在专业舞蹈圈所构建的一个等级圈与大众舞蹈之间的关系。

黄纪苏：八面槽教堂在王府井大街，属于北京中心地段。过去是个小学，“文革”后教堂重新开张，把小学轰走之后，围墙给拆了，变成一个公共空间。这里以前晚上经常有人玩乐器唱歌。有时晚上十点多钟从那儿走过，见一堆人在树下唱歌，感觉惚兮恍兮跟童话似的。两三年前开始跳广场舞。教堂前方的场子可以装两三百人，因为是“十六步”，动作幅度不大，每个人占地也就一两平方米，这样容纳的人就比较多。广场的西端，西北角跳交谊舞、西南角跳街舞。南边隔开二十米也有两个舞群，靠西的大概三十人左右，靠东的原来有二三十人，现在剩了不到十人。原来有点像军阀割据，后来主场的把周边的几个舞群都轰跑了，例如西南角的少年街舞原来还靠里一点，后来给逼到花坛外面了。西北角那些跳交谊舞的，穿得都跟新娘子似的，气势如虹看着就不好惹，也许因为这个一直就在那儿跳。少年跳街舞没人跟着学，但总有人围着看，他们或腿脚哆里哆嗦，好像地上通着电;或拿身子当陀螺、脑顶当轴心团团旋转，好像一点也不怕伤着里面的智商——那可是现代社会最看重的东西。南边西侧白天是存放自行车的地方，那里的人数既少，难度就大，而且上身动作较多，比较女性化，两个中老年男性跳得特别卖劲儿，一些动作还特别娇媚婀娜，据说是同性恋。南边东侧是我跳舞的地方，原来人比较多，负责张罗的叫方老师，一位五六十岁的大学数学老师，是爱咋地咋地的那种老北京旗人。他天天驾着一辆三蹦子，载着三条狗飘然而至。舞都是他教的，他不太看得上中国人编的广场舞，后来教一些舞步较复杂的广场舞，把不少人跳跑了。这边是一曲一舞，两年一共学了三十多支，什么十八步、二十八步、六十四步。不像主场总是十六步。

主场一直跳十六步，不过是一舞多曲——听着跟一夫多妻似的。有一天黄觉来跟我们一块去，比划两下就会了，不像我，学了两天;小陶你那天是没学，用不了半小时就能出徒。因为简单易学，所以这里人气旺，随便什么人都进来玩玩，玩着玩着有的就不想走了。这个大场子的人员构成，跟全国各地常见的小区广场舞不大一样，小区基本上是社区性的，人员结构相对单一。不像这块儿男的女的，老的少的，城里人、乡下人、外国人形形色色。它还有一个特点跟其他广场不一样，就是人多地少，很像资源紧张的中国社会。因为都是陌生人，看前后左右都像侵略者，经常为点地方发生摩擦，熟人化的小舞群就不太有这个问题。

这里的人社会经济光谱比较宽，但说以社会中下层为主，应该大致不会错。有开洗衣店的、有早市卖菜的、有退休职工、有大学老师，还有社科院的——我没打听是哪个所的。地域范围近到两边的胡同，远到西华门、地安门，更远还有大裤衩、蒲黄榆的，有腿儿着来的，也有骑电驴子来的。

我们这群的头羊，就是刚说到的那位大学数学老师，他在趣味上似乎不满足于那种简单欢快热闹的舞蹈，而是更喜欢一些难度大些的国外广场舞，脚步比较复杂，节奏比较微妙。他经常翻墙下载一些这样的舞蹈视频，自己家里练好了再来领着大家上层次。这样，一些兴趣不同的人就另有想法了。适逢主场发生鼎革，这些人就弃暗投明了。我用“弃暗投明”是写实的，我们这群位置偏僻，光线幽暗。有个话特别多的老爷们儿老问我：“哎，你们那边还有人么？”然后批评道：“我跟丫（我们的头羊）说了好多次，去亮地方去亮地方，又不跳交谊舞，男的女的在黑处好犯色。”（笑）应该承认，绝大多数人是趋光的。我倒是喜欢暗处而且最边上，不是出于花心，就是喜欢“隐身”的感觉。我站在这个位置上琢磨了广场舞的众/寡、俗/雅、社会空间、生活方式、专业/业余之类的问题，下面分头汇报。

先说众/寡或群/己。我在日常生活及行为上，是比较趋近个人主义或自由主义的人。广场舞划了个集体大框架，每个人在里面跳自己的，不用跟谁配合或保持一致，比较自由，不像集体舞或交谊舞。主场前七排成了先锋队，老得听胖姐训话，七排后的也得“陪训”，这让我比较厌烦，也是我离开主场的一个原因。胖姐出事后主场恢复了一般广场舞的原形，比较自由，爱来就来，不爱来就不来;而且跳的种类比原来多了些，种类多了难度就大了些，参加的人也就少了些。但对于我们这个群的人，本来学的技能就多，去那儿没有新学的问题，而且那边热闹、人气旺。这边不少人就经常跑那边跳去，我有时候这边完了离开路过那边的时候，如果曲子合适，我也跳跳。其实我虽然喜欢暗处，但我更喜欢跳欢快简捷的舞蹈，我有时候这边跳一会儿就溜主场去了;但随着我们群人数的减少，我要去主场跳就有了内心的压力。按说自由人的联合体，大家爱哪儿跳哪儿跳，压力个什么劲儿啊;但我发现不行，大群没关系，你走就走，小群不行，相对熟人，你就会觉得对它承担了义务。那位领头的大学老师，人家可是一年到头天天带着音响来，而且第一个到，最后一个走，没他谁也跳不成。有时候他第一个来，别人等好久才来。后来可能看人越来越少，正好也赶上9月15号北京禁止电动三轮上路，他就把音响移交给别人，不来了。大家都觉得惋惜，有的人还带点自责，说大家想来就来想走就走，对不住人家;也有的说，本来就是陌生人，无所谓吧。这事又让我从组织规模的角度去思考群己关系的最佳平衡点。多年前曾跟吴思讨论过“毛时代”农村合作化的问题，他认为所有制决定积极性或效率，我认为组织规模也许是更重要的因素。头些年我去农村，跟一位八十多岁的老大队书记聊天。我问他，合作社多少户以内大家会觉得是在给自己干，多少户以上就觉着是给别人干了？他说十七八户吧。群越小你对它的责任感就越大，群越大责任感就越小，当然，影响责任感的还有其他诸多因素。

再说雅俗。走了的那些人，还都是学得比较快、跳得比较好的人，可见挑战技术难度并不是她们来八面槽的主要目的，她们主要是来“玩”的。玩的效果如何？“欢快”应该是一个关键的身心指标。我意外地发现，集体性——整齐、一致——也是构成欢快的重要内容。齐刷刷的舞蹈动作会增添舞蹈的气势，强化欢快的气氛。有几支舞蹈大家还围成圈跳，我一般都孤零零退到一边。第一，我是男的，跻身女性色彩过于鲜明的圈子，有些难为情。第二，我年龄可能最大，腿脚虽然胜任，但心理上还是有点障碍。她们可能觉得我是个不合群的人。其实她们哪儿知道我戳一边正援引Keats的诗句讴歌她们：“到处都有花树，都有女儿环舞。”

再说作为社会空间的广场。改革开放以来，中国社会结构发生了深刻的变化，原先单一的国家变成了国家、市场、社会的三位一体。以前的社会空间十分狭小，基本上就剩公园、公厕那些去处。记得当年夜里排队买球票或医院排号的那段时空，大约也算社会自组织。排最前面的弄一打小纸条，按先来后到发号，隔几个钟头重新发一次，以免有人晚上来一趟，第二天早晨再来一趟，中间在家睡觉，对整夜真排队的不公平。可经常到五六点钟的时候，一伙匪里匪气的家伙，领头的“牛屁股”或“大喇叭”摇着另一打纸条，宣布重新洗牌，而且立即得到队尾的拥戴，排中间的犹豫一阵子也归顺了。受欺负的群众会特别盼望警察甚至行刑队出现，就像乱世的草民盼希特勒、墨索里尼一样。这些犄角旮旯的社会组织，再加上少年团伙什么的，极为脆弱，很容易蜕变为流氓黑社会。八十年代以后社会日趋活跃，比较引人注目的像气功、交谊舞，还有大学生诗会、青年经济学家协会什么的，不一定都到民政部那儿注过册，但要关系有关系、要活动有活动。九十年代后期又出现互联网，这是中国最大的公民社会。这些年社会的自组织蓬勃旺盛，跑马拉松的、旅游观光的、保护小动物的、推广汉服的，五花八门。群众自己组织的合唱团听说仅北京一地注册的就有三千个，没注册的不知有多少。

广场舞这种社会组织，按说组织化程度是很低的，比较大的群体的很多人彼此基本上是陌生人。陌生人彼此之间的敌意和提防，对自己利益的斤斤计较，都非常明显。小群的组织化、熟人化程度要高一些，不少人彼此不一定知道名，但能叫得出小张老王;就算姓什么不清楚，但儿子结没结婚、儿媳妇有没有北京户口，却都可能交流过。交流一多，就把彼此织到了一块儿。社会的组织化程度是一个区间，低的这头就是一堆沙子一样的个人，高的那头跟政府或公司没什么区别。高有高的利弊，低有低的利弊，需要组织化到什么程度的社会，要根据具体情况而定，不能一概而论。八面槽广场过去前七排组织化程度特别高，看着跟胖姐的警卫连似的。组织化程度高有利于维护利益和特权，但代价是不自由，还是等级制那一套，很容易被国家和市场收编，头头脑脑没准儿还借机营私，例如被抓起来的张大娘们儿。这就会侵害广场舞的正常功能，前七排我经常看他们跳得无精打采，跟站桩似的，不像后面那些组织化程度低些的热火朝天。我希望社会能以其总体上不太高的组织化程度与国家和市场形成互补、竞争及合作的关系，而不是被后者收编。像小陶原来搞的大学生戏剧节，也是一种社会文艺，最后北京剧协也凑过去了，而且有些人自己演着演着玩着玩着，就变成商业戏剧了……

当然只是一定程度上、一定范围内的组织化，不可能是全部，但这种倾向是明摆着的。下面接着谈谈作为一种“阶级斗争”工具的广场舞。现在的生活挺没劲的，房子车子票子，还有副高正高、副局正局，国家课题、重点课题这些劳什子，让好不容易在天地间活一回的人一个个活得跟活驴似的。满世界的男女老少一开口，全贾雨村那味儿，瑞大叔那样都算有情趣的了。世界是一个竞争的世界，中国是一个竞争的国家，汉民族又是一个特别能竞争、爱攀比的民族，孩子动作稍慢一点虎妈鹰爹就不干了。再加上这些年两极分化的夺目后果，使得社会关系高度紧张，兄弟姐妹争财产，老婆唠叨老公挣不来大钱。这儿投毒、那儿放火，社会跟柴火堆似的;这个焦虑症、那位抑郁症，人心跟炸药包似的。鸦片也好、止疼片也好，总得有点救急的措施吧。

广场舞是颗比较有中国特色的止疼片。为什么说它有中国特色呢？因为中国是一个很群体的社会——英文有个词儿communal，什么意思呢？就是大家互相盯着摽着，大拨哄，你看那地铁上一人一个手机忙活着，像东力那样一人在二十五楼的跑步机上独往独来，是比较西方人的、个人主义的方式。哪儿的老百姓都爱扎堆儿，这个年龄段上的中国老百姓更爱。扎堆儿才有安全感，要不我怎么知道我放松的时候你没偷偷备战？再者，好多事靠“慎独”不行，一个人内心还真没那么强大，得靠人多势众，互相壮胆。有些读书人之所以敢视富贵荣华如粪土，那是“投入”了多少诗书之后的“产出”啊，而且归根结底也还是靠书里古今中外先贤形成的强大共同体做后盾。一个下岗工人敢说马云、任志强半个“不”字么？老婆儿子就先得对他说呸。但他也许敢跟着众教友在上帝、真主面前对大款说不，敢跟着红歌会的战友一块去毛主席像前对大腕说不。在一定程度上，广场舞其实就是中下层老百姓抱团取暖、互相打气，听他们跟高呼革命口号似地说什么“嗨，老板不在，爱卖不卖”，“咱们，活到九十”，已经隐约让人看到团体或工会的影子了。

广场舞满足老百姓在社会关系、精神生活方面的需求，除了靠群体，还靠音乐和舞蹈，基本原理就是寓教于乐。音乐也是宗教和很多社会政治运动的利器。我做过点比较，我原先一直游泳，一礼拜两三次，每次大半个钟头，但这大半个钟头里，枯燥单调一直是个问题，只能靠对健康的理性计算来维持动力。当然也有一些赏心悦目的东西如美人鱼什么的，但占的比例很小。后来游泳池因装修关闭，我试过跑步、游野泳、暴走，但都很单调乏味，最后找到广场舞，真有点像找到了组织。一个最大的不同就是有音乐，本来舞蹈也无非动作，但因有音乐而成为舞蹈。音乐所营造的精神生活，虽然不一定多深刻，但的确比较美好，听了音乐还想强奸抢劫的还真没听说过。所谓“靡靡之音”顶多也就是消磨斗志而已。我听摇滚女歌手，会觉得比较性感，如此而已。音乐是人类的一个奇迹，也是个神器，让你起码在这几分钟里，自由地变换时空、变换身份。你看大街上戴个耳机子的男男女女，一脸也不知是哪个时代、哪片土地的神情。在八面槽教堂这儿也是，听着西藏舞曲，走着西藏舞步，虽然明明身在闹市，却觉着走在离苍天、离太阳最近的地方，一会儿跟翻身农奴似的，一会儿跟八世喇嘛似的。这样的精神生活当然没多高明，也就是群众自娱自乐，但比起被钱权势闹得直眉瞪眼的生活，还是有正负之分的。马克思提到过用有趣点儿的业余生活逐渐蚕食被资本主义异化的生活，大概也是这个意思。我在那篇《十字架下，载歌载舞》的结尾处，从这个角度写了一小时广场舞跟其他二十三小时的关系：“在生命的时间线上，每隔二十三个小时就有一小时像礼花一跃而起，绽放成为一个童话般的空间，让其他的时空也都染上她的笑意。”

另外再说说广场舞的美学。美学当然不是我可以说的，尤其不可以在这个地方说。好在各位虽是专家里手，但也都是我的朋友，说说也无妨。文艺特别是舞蹈在一开始，是不分观看和表演的，二者就是一回事。后来社会分工，舞蹈成了一部分人的吃饭的家伙事儿，逐渐形成“演的是演的、看的是看的”格局。体育什么的也都是这样。我有时看那帮大腹便便，三项指标居高不下的人士，成天歪沙发上甚至坐轮椅里，议论起足球、田径却如数家珍，觉得真是荒诞。同样荒诞的是，大家还会拿专业舞蹈的美学来套群众自我参与、自我实现的舞蹈。小刘刚才说到广场舞这些人比较羡慕专业舞蹈，但以我在八面槽这儿的观感，一般跳广场舞的不大向专业看齐，因为距离太远，想不到那块儿去。不过也有人出于社会地位的考虑，会看不起广场舞。有一回我路过主场，听一特胖的中年娘们儿正说呢：“M一般不跟这儿跳，M要去就去舞厅！”不过，一般跳广场舞的也会承认专业舞蹈艺术上或美学上高自己一筹。

但是我想，自己跳和看专门跳舞的跳，美学上是很不一样的。杨丽萍、金星是专门跳给人看的，而我跟大妈大姐们不是。当然，我前面说了，不少人愿意去亮处人多的地方跳，其中应该包含了给人看的意思。我就听有人说难听话：“这帮娘们儿老想显摆，北京话整个一‘抖骚儿！”广场舞不会很单纯，但它肯定有自己的倾向，有另外的标准。这个标准也许并不清晰，也许还在潜意识里，但确实有这么个标准。首先不说别的，报考舞蹈学校如果模样差的、身条差的，自己就替别人把自己刷了，因为“对不起观众”啊。跳广场舞就没这问题，一个个不是长得臃肿，就是穿得臃肿，不用对得起谁，对得起自己就行了。从这个角度看，现代舞比传统舞蹈要更“扁平化”——不看你长得好不好，看你跳得好不好;而广场舞连看你跳得好不好都没有，因为就没人看你。正因为没人看你，专业舞蹈讲究的体型、造型就都不成为必要条件了。那么它的美学标准是什么呢？我体会，是看能不能把自己跳舒服了。我今天有点感冒，动作不能太大，但是我今天能把自己的动作跟音乐的节奏以及情绪结合得不错，这就舒服了。今天身体状况不错、心情也佳，蹦得比平时高几寸，临了再扯着嗓子喊两声，这也是跳舒服了。当然，我说的这个是不是真有那么大代表性，这需要大面积调查，这只是我对身边人的观察和个人的体会。

专业舞蹈需要创新，这是衡量它的一个重要尺度。你要跟别人不一样，否则凭什么你吃这碗饭？专业文艺都太想创新、太想跟别人不一样了，可创新谈何容易？都是肉骨凡胎，谁出生时也没长翅膀、哪可能跟别人有多大不一样。不可能跟别人不一样却又必须跟别人不一样，这是竞争和等级体制下专业文艺工作者的困境和紧张——学术也一样，一万个教授里能有几个有创新能力呀？我去“798”观光，家家户户都是领异标新的架势，但稍微拉开点距离看，其实千人一面，差异小得可怜。广场舞基本不在竞争的等级体制内，没有创新的压力，不必非跟别人不一样，也不必非跟别人一样。专业艺术费劲巴拉追求不到的“佳境”、“至境”、“化境”，也就是那种自由、自在、自然的状态，非专业艺术包括广场舞和一部分流行歌曲不用费劲就抵达了，因为它本来就在那儿，就像农民住山里，吃的喝的想不绿色、不环保都办不到。

我说这些，并不想否定专业文艺，绝没有群众业余文艺要废了专业文艺的意思。不过历史的大势，随着人类社会竞争及等级体制的逐渐弱化，人民主体性的增强，艺术能力的提高，业余文艺的比例会不断扩大，地位也会不断提高。就眼面前和看得到的未来而言，专业文艺有它存在的必要性，它在技术上为群众文艺提供了必要的选择和样式，如果广场上的人不满足于已经掌握的那些花样，还想来点难度大的，那么老姐儿几个一商量，就来杨丽萍最近跳过的那段吧，上网一搜还真有，于是下载到ipad上照猫画虎。专业舞蹈可以成为业余舞蹈的先锋队，就像现在很多退休妇女练芭蕾。它也可以仅仅提供一些基本的技术参考，人家的目的还是把自己跳舒服了，不会选择跟自己过不去的动作——跳街舞的愣小子们例外。专业运动员和舞蹈家为金杯银牌挑战技术难度，把自己整残的事不会在广场舞那儿发生，那不是他们的目的，健身怡情整舒服了才是他们的目的。

另外我想说一点，其实群众文艺处于一种自由、自然、自在的状态，没想别出心裁，有时反而还真弄出些别出心裁的东西来。当然我不是说舞蹈这块儿，舞蹈这块儿我没有看到什么。我是说在其他方面，比如说互联网上。我原来在文章里说过，专业文艺，无论是市场的还是国家的，如今都并不太有利于创新。就说市场文艺吧，市场的逻辑是低投入高产出，创新像风险投资或研发，需要花很多时间精力，而且能不能有成果并不十拿九稳。对市场来说，最好的选择是别人搞出来自己赶紧跟风，所以市场的长处是推广和普及。国家院团按说养帮人，闲着没事正好创新，但这个官僚体制本身很僵化，对有点儿创造力的人和事历来压制，这些年价值观、方法论上又都向市场看齐，所以也别指望它能创新。倒是群众文艺，各部门管不着，投资商管不着，就冲这自由自在身，就有可能弄出点真正“自我”的东西。从动机上他只为表达自己，如果他要表达的正好是有意思的东西，又有足够的艺术天分和技术手段，那他没准儿真能出点新意呢。互联网上就是这样，“中国好歌曲”什么的也包含这样的因素。当然群众文艺泥沙俱下，什么都有，但群众文艺基数大，有个万分之一的创新率、别致率，那就不得了了。

不得不说的是，前一段时期新旧媒体对广场舞的批评有明显妖魔化的倾向，流露出的是精英对底层百姓的敌意或歧视，觉得这帮人没文化、没素质。底层百姓有没有这个问题呢？当然有，老头走街上拿一半导体听京剧，他好像不怕声大，就怕全国人民听不见。你在人楼底下敲锣打鼓扭秧歌，人家扔粪便肯定不对，但扔西红柿真不算太过。你不这么互动，给他点刺激，他还真不知道体谅别人。如何做一个既维护自己正当权益，又尊重他人正当权益的社会成员，需要学习。但下层老百姓需要学习，上层就不需要了么？我看更需要，他们的吃相和做派有时候还不如下层呢。

他们对广场舞上来就一通口号加谩骂，一点理性的分析、同情的理解都没有，显得特别没教养。他们说大妈像“文革”红卫兵的时候，忘了自己更像“文革”红小兵。他们嫌中国广场舞散德行散到了巴黎纽约，但设想一下他们在纽约巴黎看见当地人跳舞，准保赞叹人家“自由的国度”、“自由的天性”。我跟一个朋友聊这事，我说大家老说人权，人家跳跳舞找点乐子难道不是人权么？

所以，第一，对底层老百姓跳舞的权利必须予以尊重。第二，对于他们为什么跳广场舞，最好努力理解。第三，对于他们的一些美好，不妨欣赏一二。下层老百姓是过去几十年社会变动的受伤者，都是生不起病的主儿，还不让人家锻炼锻炼省点医药费么？有些劳动者退休之后，除了家里带孙子做家务看电视，就没什么文化生活了，到广场一块跳跳舞，是他们最快乐、最潇洒的事了，而且是一种积极的参与。再者，他们走过了岁月，虽然不再年轻不再漂亮，但人家举手投足之间对于青春、美丽的那种上甘岭式的顽强坚守，挺让人感动的，其实也很美丽。美丽是一种精气神，长得标致的人一萎靡邋遢，就无动人可言，俗话说，“女为悦己者容”，想美丽就已经有一分美丽在了，笑意是不会老的。

精英们理论上拒绝革命，可一碰上具体事，发现他们净在促成革命，连广场舞这类改良社会、缓和矛盾的东西都不容，不是倒行逆施么？不让底层跳舞，非让人活憋屈了你才高兴，那他们或他们的儿子将来起来抄你家，可别再埋怨中国当年干吗不走英美道路。当然了，底层也要养成公民的权利义务意识，也要考虑到别人，别光自己合适，其实就这么简单一件事，没多高深的道理。

李云雷：我刚才也对黄老师讲的很感兴趣，就是群众文艺的美学标准问题。刚才黄老师谈了三点，一是刚才大家谈到的舒服的问题，如果用比较学术化的语言就是“主体的愉悦感”，我觉得黄老师刚才也有区分，他谈到群众文艺与专业性、表演性不一样，是有参与性在里面，参与过程中才有主体愉悦感，就是那种舒服，可能这是个区别;第二点是创新与非创新的问题，我觉得这也是一个很好的标准，因为群众文艺没有创新要求，也就没有专业的压力;第三点就是刚才黄老师说的自由自然自在这样一种状态，我觉得这种状态还可以再讨论。现在我也还没有想到更多区分的标准，但是我觉得黄老师提到一些跟群众文艺相对立的其他，比如您提到的市场文艺，还有精英文艺……就是区分于群众文艺的，是这样两个领域的文艺，在这之上可能还有国家层面的文艺。其实就是怎么在这样一个专业、市场的标准之外有一种新标准，群众文艺的标准，还在不断摸索的过程之中。

祝东力：我补充两句。刚才说的舒服，还有刚才那位同学提的问题，我可以举一个例子，在北京话里面舒服有时候就等于美。比如我们平常能听到形容喝酒说“喝美了吧”，就是指特别好的状态，其实就等于“舒服”。

另外刚才云雷讲的主体愉悦，我觉得也跟中国古代美学有关。中国古代美学特别强调从人的主观内心的角度来理解文艺，比如讲“情动于中而形于言”;而西方的艺术，从希腊开始就更强调展示性、观赏性，比如希腊戏剧，就是能够在一个公共空间向一个公共社会来展示。在这方面，广场舞确实跟中国古代美学是一致的，它主要沉浸在自己的状态里面。比如我有时候也看一下广场舞，老实说真的评价不高，那些动作确实不太美观。但是，你可以体会到，他们是在一种很好的状态里，是沉浸在那种状态里。这跟卡拉OK的感觉类似，唱卡拉OK，旁人听起来往往是鬼哭狼嚎，但唱的人本身会很有愉悦感。

陶庆梅（中国社会科学院文学研究所）：我自己一直有一个疑惑，也是从晓真的分析里面出来的，像广场舞这样一种形式，有没有可能说它跟中国的社会主义记忆相关？这个记忆，可能是情感上的记忆，也可能是它对人的一些塑造。那么，随着这个记忆逐渐消散，随着集体生活的记忆不断遭遇资本主义发展过程中对个人主义的强调，那么，广场舞只是一个过渡性的文艺现象，还是说它会有延续性？

孙佳山（中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所）：我觉得不能用“中产阶级清静权”，或者社会主义集体主义传统这些话语来简单地套今天的复杂现实，我更想从现代中国文化的演进脉络来梳理一下广场舞的线索。

在传统中国，恐怕无论如何都不会出现大批妇女成群结队在公共场合配着音乐扭动身体这种场景出现，女性的平等与解放只有在二十世纪才完成。女性能够以身体语言，在公共场合自如通畅地表达自我，也就是在中国革命过程中诞生的“文艺大联欢”这种形式中才实现。作为一种综合性的文艺形态，文艺大联欢在凝聚现代共同体意识，尤其是社会动员方面发挥了重要作用，现代社会的一些基本理念真正在我国落地、扎根，都离不开文艺大联欢这种看着没那么“高大上”的活动。

比如“春晚”能够在新时期以来获得那么大的社会影响力，就是因为继承了文艺大联欢的衣钵，加上电视这种当时的新媒体，所以能迅速传播。因此，我更倾向于将广场舞放置在这个脉络中来理解，现代中国文化的生发和演变，离不开这种基层的文化活动，你可以说广场舞确实没档次，但是不能掩盖这背后的种种文化诉求。

其实广场舞并不是孤立的现象，央视三套有个叫“星光大道”的节目，那个节目由于收视率高，已经被升格成央视一套黄金时段的节目。我没做过专门的数据调研，但是我接触范围内的广场舞大妈们，也基本都是那个节目的忠实观众，在我家里人的胁迫下，我也看过不知道多少期“星光大道”。那个节目其实和广场舞一样，也没什么专业性可言，但就是有收视率，就是能硬生生地挤进央视黄金档。毕福剑能够火起来，很大程度也是无数个广场舞大妈在支撑。我觉得广场舞的复杂性，就在于这种分众化的娱乐需求，大妈们几乎不看“超级女声”、“中国好声音”、“我是歌手”这种选秀节目，这和她们的经济地位没多大必然关系，当年的文艺大联欢也不是只团结了贫下中农。广场舞背后的最大问题在于真正的娱乐文化在今天是高度匮乏的，看似好像什么都有了，电影、电视剧、选秀节目等等，但是对于大多数人而言，依然是有限的。尤其是这几年陆续退休的“50后”们，出生在新中国，肯定更适应文艺大联欢那种整齐划一的广场活动。从娱乐文化的精神需求，到面临老年阶段的健身需求，广场舞再合适不过了，这些都是他们的刚需，总不能让他们都去健身房吧！健身房能不能装下这些人另说，那种对于身体的精致训练和把控，是典型的中产阶级文化，“50后”们根本没可能认同那一套训练，即便有经济实力也不会接受。因此，如果将广场舞放置在“中产阶级清静权”和“跳广场舞的都是中下层”这种二元对立的标签之下，显然是不可能触碰到这背后的复杂脉络的。

张慧瑜（中国艺术研究院电影电视艺术研究所）：广场舞最早被媒体报道主要就是“扰民”，就像刚才刘晓真老师提到的海外媒体用“广场舞威胁中产阶级清静权”来描述广场舞，从近一段时间的媒体上也能看到跳广场舞的群体与附近小区居民之间的激烈冲突。我留意到对广场舞有两种意见。一种是把广场舞当作污染源，认为这是一种缺乏美感的噪音，跳广场舞的大妈是不文明的、低素质的、不具有现代公民精神的群体，这是媒体对广场舞的污名化和妖魔化。第二种看法与之相反，有一些媒体评论者从广场舞中看出了现代公民权利意识的觉醒，因为广场舞是自发的、自愿的、自主的、非官方的行为，体现了一种公民社会的公共参与精神，是一种有主体性的行为。于是，广场舞大妈非但不是不合格的公民，反而是践行公民精神和公共文化活动的榜样。这两种看似截然不同的看法所使用的标准却是一样的，就是以中产阶级、公民社会和公共意识为标准，广场舞大妈不管是非中产阶级的劣等公民，还是代表中产阶级公共精神的优等公民，都是中产阶级视野中的“他者”，这就涉及到群众文艺与公共空间的关系问题。

祝东力：我再说两句。反复提到“群众”，其实这是一个缺少深入分析的概念。群众首先是一个人群，但是人群跟人群很不一样，比如说一支军队也是人群，一队学生也是人群，群众的特点是组织化程度较低的人群，是边界含糊的一个群体，同时，又不是以一个个个体的、有名有姓的形式出现，而是匿名的群体。这个群体之所以在现当代历史上特别重要，是因为在革命时代形成了动员体制，把各种各样的群众都纳入到不同的组织当中，而到1949年以后就是纳入到不同的单位当中，工厂、矿山、学校、社队，一直到上世纪七十年代末八十年代初。特别是在“文革”期间，群众文艺可以说处于全盛时期，不用说大机关大企业，就连几百号人的小学都有毛泽东思想宣传队，那里面的人能歌善舞，同学都特别羡慕。这种情况，群众被组织起来，包括群众文艺组织化，在八十到九十年代单位体制转型之后发生了一个剧变，特别是九十年代大批国企，中国单位的主体——国有企业“抓大放小、关停并转”这一轮振荡之后，应该说群众重新回到原来传统社会的自发状态，甚至组织化程度更低，因为传统宗族之类的组织大多消失了。这是中国社会大变动在基层的一个表现，而广场舞相当于一种文化自救，它不仅是一种文艺活动，刚刚大家都提到了，它还在寻找一种归属感、一种群体感情。原先群众被组织起来，主要是自上而下的方式，而这次文化自救也形成了松散的、但确实又存在的组织形式，这次是自下而上的群众自发的组织。这里面的主体，大妈，也特别值得分析，刚才佳山也提到了，我有一个主观臆断，觉得还是以“50后”为主体。刚才说广场舞发生的时间，八十年代没有广场舞，练气功完全是另当别论，因为在汉民族文化中，跳舞是很大的一件事;并非年俗节日，一群妇女在大庭广众下跳舞，在传统社会这能允许吗？气功是健身，有名正言顺的理由，而跳舞，可以被认为有伤风化。

大妈作为广场舞主体的出现需要一系列前提，她在大庭广众下抛头露面，尽管不期待别人观看，但是她首先要不畏惧别人观看。传统社会中那种小脚妇女大概很难承担这个角色，而这显然经历了毛时代的塑造，包括“妇女能顶半边天”的观念和毛泽东思想宣传队的普及，包括上山下乡，那代女青年经过这样的锻造形成了这么强势的角色。另一方面，应该说大妈作为广场舞的主体形成组织，还是一个软组织。可以设想一下，如果以男性为主体形成自发的遍地都是的组织，那可能就是硬组织，可能就是另一种性质了。

李修建（中国艺术研究院艺术人类学研究所）：我同意慧瑜的观点，咱们论坛选“广场舞”这个话题非常有意思。参会之前，我以广场舞为主题，从中国知网上查了一下，结果表明，广场舞受关注也就是最近两年的事。在2012年，相关论文有五十多篇;到了2013年，有二百多篇;2014年到现在，已有三百多篇。也就是说，最近两年大家才开始关注这个话题。这个话题之所以受关注，就像刚才大家提到，媒体对它的渲染可能有很大关系，这是一个方面。我觉得广场舞在这两年的兴起有这样的物质基础：第一个就是九十年代以来基础设施的建设，也就是广场的建设;再一个是物质基础和数码产品的普及（如SD卡的广泛应用）有关，咱们上网买播放器非常便宜，一两百块钱就可以买到。

孙晓霞（中国艺术研究院研究生院）：关于这一点，我记得朱光潜在1936年出版的《文艺心理学》中做过一个很有意味的比喻：“一个海边农民当别人称赞他的海景美时，常会羞涩地转过身来，指着屋后的菜说：‘门前虽然没有什么可看的，屋后这一园菜却还不差。”这当中可能强调的是一种从外来者介入的视角来进行“审美”。城里人看到的海景对他而言是个审美的对象，但以农民的社会身份及立场看，相比较海景而言，对“菜园的赞美”很可能体现了另一种意义上的审美经验;高建平老师把它定义为“家园式的审美”，其实质就是与农民日常生活息息相关的一种艺术活动，这是一种肯定。今天我们在这里做的这次研讨的最终指向，不知道是否能涉及这方面内容？亦或仍旧是倾向于让“他者”进入这些“农民”社会，希望从“农民”那里看到“海景”的东西？

崔柯（中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所）：中产阶级对个人空间的定位，还是一种原子式的个体，希望划定个人专属的一个范围，就像契诃夫写的“装在套子里的人”，在这个套子里他觉得自己是安全的，但他们将自己套起来的同时，也希望别人都各自套起来。一旦有人动起来了，可能会打破套子的边界了，他们会有一种不安全感，所以就往往将“犯规”的人妖魔化。那种对广场舞的极端攻击和妖魔化，其实反映了中产阶级保守、僵化的意识形态。

还有，黄老师将广场舞定义为一种自由自在的文艺形式，我觉得挺有道理。好像有人说过，中华民族是一个早熟的民族，心智过早成熟。相对来说中国人确实是脑子用得过多，身体方面的感觉有所欠缺。舞蹈恰恰是跟身体最密切相关的一种文艺形式。中国古代讲诗乐舞一体，但是诗和乐一直还是处在某种规训力量之中的，舞蹈因和身体感觉直接相关，应该是最难以规训的。

卢燕娟：张慧瑜刚才说这是他非常难忘的几次论坛之一，我也觉得是特别欢乐的一次。本次论坛到此结束，谢谢大家。

（根据速记整理，经过本人校订）

（责任编辑：钱益清）