从日本人身上看到的

李长声?王克己

李长声，旅日作家、日本出版文化史研究专家，曾任《日本文学》杂志副主编。

国民性就是国民的习惯和教养

王克己：与西方相比，中、日文化同源，各方面更具可比性，能否对中、日国民性做个比较。

李长声：什么叫国民性？就是一群人长期在一个地方共同生活而养成的习惯，说得高档一点，它也是教养、修养。

虽然人都是一回事，但各个国家的国民性还是有差异的。比如在日本，人们一般不在公共场合大声说话；但在中国，我们就没有这个习惯。中国人到外国旅游，高声喧哗，人家很不喜欢。其实这在中国，我们都觉得很正常。但问题是，我们要不要按人家的规矩办呢？如果想按人家的规矩办，那我们的一些习惯就要改。所谓习惯问题，有时就是你是否遵守人类共同的规则，或者当地约定俗成的规则。很多中国人到了国外，不是不愿意遵守规矩，而是不懂当地的规矩，

仅仅遵守规矩还不够，还要有教养和修养。日本人乘电梯是怎样的？电梯来了，大家都会赶快上去，但不是蜂拥而上。出电梯时，站在按键旁边的人一般都不会扬长而去，而是一直按着键，让其他人先下，自己最后一个出去，即便黑社会的人也这样做。我们中国人就没有这种习惯成自然的规矩，自顾自，上电梯时抢着上，下电梯时抢着下，很有点“一万年太久，只争朝夕”的劲头儿。

王克己：老实说，我自己乘电梯时，有时候站在按键旁，也不会等到最后一个才下，听您这么一说，今后得改。不知道欧美国家的人是不是也有这个教养？

李长声：美国人跟中国人很像。在日本闯红灯的，都是欧美人和中国人，我们才是“脱亚入欧”。中国人的礼貌是做给熟人的，好些售货员、办事员见到熟人才会笑，否则公事公办，一脸的冰霜。

我亲眼见过几个中国人在日本一起坐电梯，很有意思。他们可能是国家干部或知识分子，总之看起来有文化，但有文化不等于有教养。电梯来了，他们却在那儿互相谦让，“你先上，你先上”，后面等着的日本人都急死了，因为他们在前面挡着，后面的人谁都上不来。中国人讲谦让，这本来是非常好的修养，但“谦让”也要有度，也要讲究场合。

日本人也会互相谦让，但他们肯定不会没完没了，而是立刻点头哈腰说“谢谢，谢谢”，赶快上去，不挡着别人。

国民性是可以不断培养的。日本人在公交车上和咖啡馆里都不许打手机，起码不可以哇啦哇啦放开嗓门。他们是怎么做到的？手机一出现，他们就立规矩，到处宣传这一点，现在还有这样的宣传。中国人坐飞机，飞机刚落地，明明广播里说不许开手机，但一些人好像听不懂广播一样，迫不及待地打开手机，声音此伏彼起。估计坐飞机的多数是有文化的吧？有一个美国人，用日文写小说，还会中文，曾大肆描写酒店大堂里中国人打电话的壮观景象。

还有遵守红绿灯的问题。日本人半夜看到红灯，甚至周围没有人，也会停下来，绝不会闯。因为看到红灯时，他们自然而然就要停。一些爱闯红灯的中国人就认为这是傻帽、死心眼。还有什么“山高皇帝远”，都是在教你破坏规矩、变坏。现在中国走向世界，应该借此机会大轮训，不是有文明办吗？先促使大家学会遵守人类社会共同的规矩。

日本人的好习惯是被管出来的，而非民主的结果

王克己：1988年，您刚到日本的时候，有没有感到很大的文化冲突？

李长声：跟很多人的感觉是一样的，觉得日本很干净，讲规矩。刚去时日语也不好，但看到日本人卖东西都明码实价，多少钱就是多少钱，按照牌子给就是了，就觉得很安心。现在有些地方卖东西也可以砍价了，这是后来被中国人改造的。中国人一上来就砍价，弄得日本人没办法，标个高价让你砍。

日本人遵守交通规则到了骨子里，这让我很震撼。我刚才在咱们这儿坐公交，被堵在路上，就是一些车互相往前插的结果。其实只要大家都合理地走，会很快的，可是都挤在那儿，谁也走不了。

另一方面，日本人有很多好习惯，并不是民主的结果，不是因为日本战败投降后美国人给了它民主。日本人的这些好习惯是在封建的江户时代训练出来的，被管出来的。那时日本社会由武士领导，武士讲修养，他们把老百姓也治理得守规矩，一些规矩流传至今。

王克己：听说日本人一天到晚都在说对不起。

李长声：这也是习惯，我在日本，入乡随俗，也常说对不起，但回国以后就不大说了。

日本的耻感文化，并非我们所理解的那样

王克己：在谈日本的国民性时，中国人会经常谈他们的耻感文化。比如出了一个交通事故，交通部长很有可能因为羞愧而卧轨自杀，餐馆要是出了食品安全问题，老板也可能会上吊自杀。但我们好像从来没有这样的事情。

李长声：我们古人用想象制造日本神话，如“海上有仙山”之类，而我们今天多是在用无知制造日本神话，对于日本人的自杀也过于夸张了。所谓“耻文化”，是美国人70年前提出来的，与西方的“罪文化”相对。不知为什么，中国人集体接受了这个说法，把它作为一条公理来谈论日本。其实，对于用“耻”来说明日本文化以及精神构造，不少日本学者不以为然。美国人用两颗原子弹打败了日本人，用一本《菊与刀》打败了中国人对日本的认识。从将近2000年前的陈寿，到清末的黄遵宪，民国的戴季陶、周作人，中国人对日本人及其文化有深刻的认识，但我们自己不当回事，无条件地相信洋和尚念经，这是很可悲的。

所谓“耻”，就是说，对日本人来讲，可怕的不是上帝，不是宗教的戒律，而是世人的眼光，是人言可畏。所以，尽可能抑制自发的行动，自我防御，以免蒙羞、丢面子。不是以正确与否决定自己的行动，而是取决于别人怎么看。以前大庆油田有一句话“领导在和不在一个样”，针对的现象是：领导看着他，他就好好干；领导的眼光不在了，他就不好好干。这不就是耻感文化吗？西方人研究日本时，往往看不清哪儿是日本的，哪儿是中国的，他们说的日本文化常常是东方文化，把《菊与刀》那本书里的日本人全改成中国人，几乎也读得通。最应该对此书做一番研究、批评，并借以比较日本、中国、西方的，恰恰应该是中国学者。

王克己：但在现实生活中，做这样简单的替换，可能就说不通了。比如我们的某些负责人，绝不会因为在自己任上发生了什么不好的事情，而羞愧得卧轨自杀。

李长声：知耻为勇，勇于死，似乎日本人实行的是这种儒家思想，而中国人早已变得好死不如赖活着。而且，日本也有佛教无常观的影响，对死看得比较开。日本人说人死了成佛，我们说人死了变鬼。中国人是受道教影响比较大，道教追求长生不老，反过来说，也就贪生怕死了。当然，日本人自杀，原因也很复杂。三岛由纪夫自杀，是为了在最后保留一个完美形象；而有些日本小学生自杀，甚至是当作一种报复的手段，让伤害他的人一辈子心里不安。

虽然日本人对死的观念跟中国不一样，但那些引咎自杀的现象，被中国夸大了，不会有那么多人这样做的。日本有个知名评论家，在泡沫经济破灭的时候写文章，题目叫“社长们为什么不自杀？”可见，该自杀而不自杀也大有人在。自杀的影响有时也是媒体的炒作。

日本的集团主义，源于“忠”的传统

王克己：有句话，“一个日本人是一条虫，三个日本人是一条龙”，说的是日本人有很强的集团主义。您在日本生活多年，有这样的感受吗？

李长声：有，是这样的。所谓团队精神，也就是我们说的集体主义，但也有区别。比如上次日本大地震，遗留了大量核污染垃圾，到现在也处理不完，为什么？因为那些被污染的垃圾，本来要求其他地方协助烧掉，但很多地方都反对，怕污染，不给处理。这说明日本社会的团队精神、集团主义实质是小团体主义。三个人是一条龙，他们只认自己的小团体。这也是因为日本搞的是地方自治，我的县就是我的县，我的市就是我的市。中国是“一方有难，八方支援”，上头一声号令，一个新城市立马建起来。

日本的“忠”没有那么多伟大、无限之类的说法，忠就是忠，反倒容易保持。忠的思想基本上是江户时代推行儒教形成的。此前的战国时代武将并不忠，经常叛变，织田信长就是被部下造了反。天皇家虽然“万世一系”，但很早就靠边站，由幕府将军掌权。对于天皇的忠，是明治维新年间灌输、树立的。那时要打倒幕府和抵抗外国侵略，“尊王倒幕”“尊王攘夷”。战败后麦克阿瑟给日本保留了天皇，也帮他们维持了忠于天皇的观念，这也是日本不能彻底清算战争的一个原因。战后的复兴年代，共渡难关，忠在很大程度上又恢复为忠于诸侯，也就是公司老板。在松下公司，唱社歌，早请示，晚汇报。

说老实话，日本人虽然不那么在形式上大张旗鼓地搞爱国主义活动，但人家还是爱国的，譬如大米要吃国产的，牛肉是日本的好，当然人家的东西也确实好。

日本也有作假的，但还有底线

王克己：我看了一些研究日本国民性的论文，其中提到一点，就是他们很讲实用主义。我们常说，日本这个民族，谁强就向谁学，谁弱就欺负谁，是不是这样的？

李长声：你说这是实用主义，也可以，这也算是民族性，而且还是中国造成的。当日本人还没走出原始社会的时候，中国已经非常强大了。它的任务就是学习。

日本人会在共性的基础上，加上自己的特性。中国人能发明，但往往没有后劲儿，不继续改造，甚至狗尾续貂。日本人接受新东西比较快，这就是他们的历史传统。他们先是拿东方的东西拿惯了，后来改为拿西方的东西了，也拿惯了。日本人自己都说，日本没有哲学，什么都从外面拿。

王克己：自孔子起，中国其实就有了很重视学习的传统。近代以来，也在不断地向西方学习，但似乎一直不得其门而入。相比之下，日本人的对外学习要比中国做得更好。在您看来，这是为什么？

李长声：中国人的学习好像不那么主动，总是被动的，人家入主中原了，改朝换代，不学就掉脑袋了。马列主义也是十月革命一声炮响送来的。日本人以学习外国的先进东西来维持统治，而我们的统治者总是死抱住自己的那点家当，觉得过来一片乌云就变天了，天不是在乌云上面吗？“自古以来”、“泱泱大国”，这些心态使中国人不可能像日本人那样学习。

王克己：很多人说，日本人知华，远远超过中国人知日。您怎么看？

李长声：对，是有这样一个观点，但我不赞成。在古代，日本那么落后，中国人干嘛要了解它？不需要。所以，在日本把中国打败之前，中国人都不了解日本，这是很自然的现象，这是第一。第二，日本人了解中国，很大一部分是要了解中国历史，这是为了了解他们自己的历史。因为第一个给日本写历史的人，是写《三国志》的陈寿，他写了两千多字，那是日本最早的文字记载的古代历史。第三，到了现在，其实我们对日本人的研究，已经远远超过1980年代以前的水平了，只不过我们都没看。

王克己：前几天微信流传一篇文章，题目就是“人类已经无法阻止日本人讲诚信了”。您在日本感受到的诚信是怎样的？

李长声：其实，日本跟中国一样，也有作假的，贴假标签，把中国牛肉充当日本牛肉卖。但我觉得日本人最大的长处，是有底线。有些中国人是什么都不怕，没底线，说话不封顶，做事不保底。比如中国人做假酒，能把人喝死。日本人卖假肉，毕竟是肉，只不过是以低价充高价，以外国货冒充日本货。日本经济刚起飞的时候，“日本制造”就是劣质的代名词，和现在的“中国制造”遇到的困境一样。我们走的路，是日本曾经走过的路。

王克己：他们是怎么脱胎换骨的？

李长声：因为受到了质疑，开始慢慢做好。中国现在也一样，也在努力做好。

日本人以前没钱，出不去，到了上世纪六七十年代才放开旅游，当时全世界都讨厌日本人，因为到处都是日本人，打着小旗，一队一队，哇啦哇啦的。

我去日本赶上了经济泡沫，那时日本人简直要把美国买下来了，买了很多大楼，不可一世，但经济崩溃后又全都卖了。

王克己：这跟现在的中国很相似。

李长声：中国也有这个势头。我觉得这是个规律，中国人走的路完全是日本人走过的。不是说以史为鉴吗？不能只以自己的历史为鉴，更不能以片面记述的历史为鉴，要将视野扩大到世界。既要学经验，也要学教训。

日常生活中的东西，日本人也做得很精细

王克己：日本的制造业非常发达，也为全世界称道，这跟他们的国民性有关系吗？

李长声：日本这个国家，与中国相对而言，地方小，精致。东西都是外来的，他们比较珍惜，做得比较精细。其实中国人做东西也非常精致，但中国有一个很大的问题，那些精致的东西，只是为上服务的，给皇宫里做就会做得特别好，而且皇家加以垄断，普通人生活中用的东西就很粗糙。日本人从外面把人家的东西拿进来，拿到生活里，未必停留在艺术层次，对于生活中用的这些东西同样也会做得很精细。

我最近刚回国，在看《大国工匠》，看到中国也有技术好的人。但在日本，技术好的人很多，追求技术好几乎已成了国民性，中国可能就那么些，多数人马马虎虎。《大国工匠》，这个“大”字就是中国人的心态。你夸工匠，强调工匠精神，何必用大国二字？

王克己：之前看徐静波的文章，他说在日本大街上，你能看到连一个下水道的盖，都是做得很精致的。日本人的制造业发达，会不会也因为日本人具有一种匠人精神？

李长声：有关系。有一个叫邱永汉的日本人，其实是中国人，后来到了日本，搞文学获奖了，搞股票也发财了，现在已经去世了。他就主张，日本人是匠人，中国人才是商人。中国地大路远，生意做起来了，一做就可以做很大。而日本小，无非是行商，背个小包做“倒爷”。现在中国人满世界做生意发财，把日本人弄得叫苦不迭。

实际上，我认为日本的民族性很多来自于古代中国。从秦朝开始，就不断有中国人东渡日本，给日本带去了中国文化。而当时日本的土著文化很落后，所以很容易被中国文化给灭掉。

所谓的岛国文化，你要说它是由日本土著发展起来的，未必，因为土著文化早就被中国文化淹没了。他们后来提出了国学的概念，建立自己的文化，区别于中国。

和日本相比，实际上中国更“西化”

王克己：我们再来谈一下武士道，这也是日本的独创。扼要概括一下，武士道精神是一种什么样的精神？

李长声：自我修养。新渡户稻造为了让世界认识日本人，写了一本《武士道》，针对欧美的个人主义，提出了日本武士的修养。这种修养是对社会负责，实质也就是修身治国。翻一下目录，就会觉得那是一本儒家教科书。实际上，日本现实中的所谓武士道大都是来自小说和电视剧，美化了武士，这种被任意美化的武士道德就是武士道。

王克己：哪怕日本在战败后，武士道被左派扔进了垃圾筒，但武士道的精神还在？

李长声：这正是日本的复杂性。我们了解的日本，多是漫画的、影视的日本，并不是真实的日本。麦克阿瑟给了日本人一个民主，日本的共产党也一度很活跃，但保守派、右翼始终存在，从来没有把传统文化横扫殆尽。

王克己：从明治维新开始，日本脱亚入欧，这对日本的影响，比中国文化可能还要大得多吧？

李长声：日本虽然说脱亚入欧，但无非就是学西方思想和文化，不可能把整个日本搬到欧洲去。说实在的，日本对传统文化的保存，要比中国人好得多，尽可能不丢失自己的传统。好像他们没有那么强烈的不破不立、先破后立之类的思想。和日本相比，实际上中国更“西化”。日本人现在还睡榻榻米，但这在中国早就没有了。

不过，日本现在也越来越洋化，也破坏传统。比如明治时代富国强兵，拆城墙、拆房子。

不了解日本历史，而且有借助钟馗打鬼的意识，不免过分恭维了日本人的保护传统。但在破坏上，中国比日本确实有过之而无不及，最大的原因可能是改朝换代。日本的西化是明治维新以来一百多年的事，而中国几千年来不断地“化”。日本虽然幕府有交替，但天皇毕竟在，国名没改来改去，老店一代一代传下来。而且，日本的农民起义，目的也不是推翻天皇、推翻领主、取而代之，而是要求领主对他们好一点儿。再有一个原因，日本人在传承上没有传男不传女之类的血统观念，字号容易传下来。

民主是美国硬塞的，日本人骨子里还是臣民

王克己：日本战败后，美国的接管对日本有什么影响？

李长声：美国占领日本后（日本政府把战败叫“终战”，把占领军叫“进驻军”），给日本带来了民主，但这个民主是麦克阿瑟硬塞给它的，日本人骨子里仍属于臣民，就像《拥抱战败》一书所写的。

日本人在思想上还是很落后的，他们的观念里还有很多封建思想。比如男人瞧不起女人，女人没有地位，这在日本很严重。

在日本人看来，女人主要是生孩子、管家务的。但在中国，谁敢说这话？在相扑大赛上，女人不能上那个土台。以前有个部长，按规定应该去颁奖，但她是女性，不被允许。所以，日本有些观念非常落后。日本的法律虽然规定男女同工同酬，但在公司里实行得很不彻底。

实际生活中，不民主的事太多了。可以说，日本的民主主要体现在选举上，甚至投票的主要是家庭主妇。日本女人很羡慕中国女人，可以一辈子上班，工资也跟男人一样。

王克己：刚才讲到日本社会等级秩序，除了男女方面，还表现在哪些方面？

李长声：上下级之间，比如你是科长，我就听你的。你爱说什么说什么，我都听。日本以前有一个很著名的理论，说日本社会是竖的，讲等级；而欧美社会是横的，大家都很自由。其实中国社会也是一个竖的社会，等级观念严重，但中国“竖”里还可以有很多民主成分，比如你可以跟领导开个玩笑，也可以跟领导提个意见。但这在日本是绝不可能的，领导就是领导，除非喝酒的时候你才可以和他开玩笑。

从日本人身上学什么

王克己：说了这么多，您认为中国人可以从日本人身上学点什么？

李长声：第一是要守规矩。中国的公路已经修得不少了，还那么乱，有些堵车的情况，是我们不守规矩造成的。日本其实也堵车，一堵几十公里，但你会发现一大特点，日本堵车时，他们的车绝对会排成一条龙。而中国堵车时，整个队伍是七扭八歪的，没有顺序。日本人堵车也不会烦躁地按喇叭。

第二，应该学学日本人的做事认真。不必提高到什么高度，就是指工作上的认真。我们常说日本人经常变脸，上班时西装笔挺，但一喝酒就没人样了。其实这才是正常的：工作有工作的样子，玩有玩的样子。而有些中国人工作的时候不正经，玩起来也不痛快。

再一个是要细致。当然，马马虎虎也有道理，中国地大物博，50多个民族，如果太讲究，怎么能统一在一起。但什么都不细致，也不行。

第三，要排队。日本人爱排队，好像排队是个乐趣。中国人就爱加塞，很不好。

王克己：无论在文学、艺术还是科技上，日本都有世界一流的成果。而中国现在却很少有能拿得出手的东西。在您看来，这是为什么？

李长声：这就不是国民性的问题了。

王克己：中日国民性的不同，可能跟教育也有很大关系。就您的了解而言，日本的教育（从孩子教育到成人教育，从家庭到学校）和中国的教育有何不同？

李长声：日本有的学校只有一个学生，几个老师教。从电视上看见过中国小学生翻山越岭去上学的。就教育来说，中国还赶不上日本的明治时代。

日本的年轻一代怎么看中美两国

王克己：现在日本的年轻人对中国是怎么一个态度？

李长声：我在大学里教过课，问过学生这个问题。第一，他们不了解中国，也不关心中国。我教的那些日本学生，都是“90后”，根本不知道中国是什么样的。第二，年轻的日本人对中国没好感，为什么呢？不关心也不了解中国，偶尔接触到的，却是媒体大肆宣传的负面消息，比如说中国人烧了日本车，当然对中国有不好的印象。我问他们，以后想去中国旅游吗？他们说，不去，因为害怕，挨打怎么办？

日本也大搞“公关”，但不是政府出面，而是民间机构代理，把中国的媒体人、文化人请去玩几天。

王克己：他们对今天的美国是什么态度？

李长声：年轻人当然都很喜欢美国，但这个民族骨子里是恨美国的。第一，美国占领过日本，虽然现在不占领了，但到处有美国军事基地；第二，两颗原子弹留下的仇恨在日本绝对抹不掉。

日本人是最善于卧薪尝胆的。中国唐朝大军把日本打得落花流水，他们卧薪尝胆一千年，甲午战争时把中国打败了。卧薪尝胆，对中国人是一个成语、一个比喻，但对日本人来说是实践。

日本一直都在一点点地努力。