专访皮凯蒂：该如何对待不平等

李大巍 吴思

一部畅销书将法国经济学家托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）推向学术舞台的中心。《21世纪资本论》在美国上市不到一个月即脱销，并名列亚马逊图书销量榜榜首，成为为数不多的专著型畅销书。2008年诺贝尔经济学奖获得者保罗·克鲁格曼（Paul Krugman）评价称，这是一部能够改变舆论走向的严肃经济学著作。

如果简单地把这本书划分为政治经济学著作，恐怕并不符合作者本意。皮凯蒂始终认为自己是一名社会科学领域的学者，收入不平等问题的研究也无关政治左右，尽管他宁愿在法国或欧洲选举中投票给左派。此外，皮凯蒂多次提及他和20多名世界各地的研究者耗时15年共同创建的世界高收入数据库，这个关于收入不平等演变过程的历史数据库使得这项研究建立在经济分析而非政治基础上。他说：“数据自己会说话，它有自己的力量。”

也有人宣称，皮凯蒂是一个马克思主义者。在这些右翼人士看来，任何关注收入和财富不平等问题的人都是马克思主义者。不过在被问及马克思及其《资本论》时，皮凯蒂自信地表示，“我比马克思多了150年的历史经验。”更准确地说，这本书不是重回马克思主义，而是反思资本主义。马克思的理论认为，资本主义是自己的掘墓人，资本家不创造价值，却占有了劳动者所创造的大部分剩余价值，这导致了资本家与工人的矛盾不断激化，从而影响社会化大生产的效率。但在皮凯蒂看来，“马克思并没有指出废除资本主义之后怎么办，这是他的历史局限性。”

事实上，20世纪的发展经验告诉我们，即使消灭了资本家，社会生产的效率不但没有提高，反而下降了，生产力也落后了。所以，人们认识到，必须要发展市场经济、保护私有产权、发挥人的主观能动性与企业家的创造力。但是，随着经济快速发展，人们又发现，由于人与人之间的能力是有差异的，这导致收入差距再次扩大。

在皮凯蒂看来，在全球范围内开征资本税是一条“既能保证经济的开放性又能有效规范全球经济，并缩小社会分配差距的最佳路径”。不过美国前财长拉里·萨默斯（Larry Summers）则对此保持怀疑：“他（皮凯蒂）提出的建议，未必是解决社会不公平问题的最切实和最完整的方案。”

尤其引起人们争论的是，皮凯蒂在书中证明，市场经济发展的结果是增大而非缩小贫富差距，富人大部分收入来自于财产而非工作，我们正在倒退回“承袭制资本主义”的年代。这在中国被形象地称为“拼爹资本主义”。

克鲁格曼在《纽约时报》撰文称，《21世纪资本论》一书真正的新颖之处在于，它摧毁了保守派最为珍视的一些错误信条。保守派坚持认为，我们生活在一个靠才能成功的时代，富人的巨额财富都是赚来的，也都是应得的。

对于这个问题，皮凯蒂多次强调，无论是在美国、欧洲还是在中国，要从根本上解决收入不平等问题，最重要的工具是对教育进行投资。或许这也是为什么皮凯蒂希望能够免费发行这本书的原因。

在书中，皮凯蒂对中国着墨不多，但是在中文版本中加入了一篇10来页的自序。如果将视角从国际社会拉回到中国，可以发现，中国人对于上述情景并不会陌生。从上世纪70年代的“农村人民公社”，到80年代初推动的以市场为导向的改革开放，这种情景在中国普遍存在。在当今中国社会，财富不平等问题一直为舆论所关注，甚至不乏“阶层固化”一说。这似乎也印证了皮凯蒂的观点。

2014 年11月，皮凯蒂应中信出版社之邀访问中国，这也是他首度访华之旅。从上海到北京，皮凯蒂在四天时间内连续发表了11场公开演讲，并与多名中国主流经济学者进行了数场对话。这对于习惯于每周35小时工作制的法国人来说，怕是难以适应。在他访问北京期间， 《中国经济报告》记者专访了皮凯蒂教授。

极端不平等现象不利于经济增长

中国经济报告：《21世纪资本论》一书的中文版设计看起来很像是卡尔·马克思的《资本论》。你是用这本书来向他致敬吗？

托马斯·皮凯蒂：不，这两部书有很大的不同。我的书里边有很多数据，谈的是资本的历史，而马克思的那些书却没有数据。我的书探讨的主要是在过去两个世纪以来全球20多个国家的收入和财富如何分配的历史。这样，你在他和我的书中看到的就是两个不同的研究方向。

中国经济报告：美国前任财政部长、哈佛大学原校长萨默斯对你提出的资本回报率过高的观点表示怀疑，他认为资本回报率会随着资本积累而递减，相反，创新可能对财富增长产生正面影响。你怎么看待他的这一评论？

托马斯·皮凯蒂： 是的，二战之后的1950-1970年间，既有依靠创新的创业者，也有投入劳动的工人，但他们获得的财富和收入之比保持在一个合理的范围。但是如果创业获得的财富达到经济增长速度的三倍时，长期来看社会发展也会出现问题。

此外，从数据可以看出，不仅仅是创业者的财富在增长，继承者的财富增长几乎和创业者一样快。

中国经济报告：从《21世纪资本论》这本书看来，你认为应该以更加民主的方式来管理市场、金融体系和财富。是这样吗？

托马斯·皮凯蒂：理性地看，我认为小政府做不了什么事，大政府才能办大事。同中国相比，欧洲的那些政府都太小了。好在欧盟作为一个整体并不小。美国现在占世界GDP的四分之一，中国在世界GDP中所占的比例现在是不到20%，不久还会增加。同中国相差不远，欧洲也占到世界GDP总量的四分之一左右，不过那是欧洲28个不同国家GDP的总和，每个国家平均所占的比例其实还不到1%。这就是世界的现状。这就是我们为什么需要一个更加民主的欧洲的原因。我们需要一个欧元区议会，我们有可能推动它做出消除地区避税港和公司避税港一类的政策决议。我们的制度有毛病，不过也有好消息，那就是我们有可能加以改进。我从这件事情得到的主要启发是，如果我们在适当的层级采取适当的制裁，我们是可以使事情变好的。

中国经济报告：很多著名经济学家都对市场力量和不平等现象提出了自己的看法。比如，诺贝尔经济学奖获得者约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph Stiglitz）在接受本刊记者采访时曾提到，很多不平等现象与“寻租行为”有关，罗伯特·索洛（Robert Solow）也认同“富者越富”这一动态机制。你怎么看待市场经济中的不平等现象？

托马斯·皮凯蒂：我们不应该指望市场的力量能够自然而然地阻止不平等现象发展到极其严重的地步。例如在第一次世界大战以前，大多数欧洲国家都曾经有过财富高度集中的情况，那种情况对于经济增长自然没有起到好作用。那些国家在战争中遭到了破坏，于是在一战和二战之后先后采取了国家福利政策，实行累进税制，教育也得到了重视。不过，这些做法也未能完全防止不平等现象在战后有时仍然会变得严重起来。事实上，不平等现象的任何减少都会增强社会阶层的流动性。此外，我曾经一再重申，不平等现象不一定是坏事。不平等在一定意义上还会激发经济增长和创新。问题在于，不平等变为极端不平等，就不会再有利于经济增长了。极端不平等现象甚至会对经济增长产生负面影响，因为那会妨碍人们在不同社会阶层之间流动，使得不平等被固定下来代代相传，这当然不利于经济增长。极端不平等对于民主制度也是一种危险，因为它会使得民众的政治话语权和对政治的影响力极其不公地弱化。我真的不愿意看到出现那样的现象。我这样说并没有暗指不平等现象在任何时候都会变得越来越严重，而且必定会变得越来越严重的意思。事实上还有另外一些力量在起作用。

一个人写书总是希望有人读它

中国经济报告：这本《21世纪资本论》书出版后，你似乎成为一位拥有很多粉丝、受人欢迎的学术明星。你自己怎么看？

托马斯·皮凯蒂：我很高兴听到这个，我不过是做学问的风格不同罢了。我努力做好自己的工作，希望既是学者，又是一个关注社会的科学家。我不介意成为公众人物，只要有更多的人读我的书。一个人写书总是希望有人读它。当然这也会引来麻烦。宣传太多，就有人写文章对我的这本书评头论足，有些人甚至根本没有翻过我的书就在那里乱写一气。我在世界各地的书店都遇到过许多读过我的书的读者，他们中间有的以前从没有读过一本经济学的书或者关于历史的书，有的人甚至根本没有读过学术著作，但是他们似乎都很喜欢我的书，认为很好懂。我非常高兴，并非常自豪。因为我认为，我在书中讨论的这些问题实在是太重要了，这不应该只是经济学家的事，媒体能够帮助我找到更多的读者，我当然很开心。

中国经济报告：谢谢，我很高兴听你说那只是一个做学问的风格问题。经济学人智库中国研究副总监刘倩评论说你对数据和量化分析的敬畏令人佩服，也有人评论说你的书在一定程度上有所突破，因为你坚持了当今经济学的主流，却没有不知不觉地像其他研究不平等现象的那些人那样变为“左派”。

托马斯·皮凯蒂：这样说也许不错。不过归根结底，问题不在于我的书是不是坚持了主流，而在于我们积累有大量关于收入和财富分配不平等的数据和资料，我的书是依据最丰富的材料写成的。我并不是独自一人在收集资料，这个课题是一个集体研究项目，有来自世界各地30多位同事一起工作。在经济学专业内部，有时的确会出现主流和异端的冲突，我觉得这常常是在浪费时间。在我看来，主要问题是应该把精力放在所研究的课题上，尽力打破学科之间和学科内部存在着的隔阂。这些隔阂是我们自己造成的，会妨害我们的研究。

对富人征税并不会降低社会生产效率

中国经济报告：在你看来，不平等会在未来十年引发更大的金融危机吗？

托马斯·皮凯蒂：不平等会使金融体系变得更加脆弱。如果中产阶级收入停滞不增，而富人收入却直线上升的话，必然会对金融体系造成很大的压力，因为在那种情况下普通家庭就会倾向于借贷，负债越来越多。这种情况肯定又会迫使金融体系向中等收入、低于中等收入乃至更低收入的家庭大量揽储，吸收现金。另一方面，——你还不要不信——我们这个现代金融体系本来就非常脆弱，很有可能会自行崩溃。即使不平等现象没有变得更加严重，金融业内部信贷激增的资产负债表——不仅美国如此，欧洲还有可能更严重——就会使金融系统变得脆弱不堪。日益严重的不平等现象对金融体系有影响，但肯定不是唯一的因素。

中国经济报告：针对不平等问题，你提出的一个解决方案是征收累进的资本税，通过向富人征收重额的遗产税等方式，缩小贫富差距。对巨富征税，是否会降低其创造财富的积极性和效率？税收作为一种二次分配的手段，能否从根本上解决财富分配不公的问题？

托马斯·皮凯蒂：对富人征税并不会降低社会生产效率。以美国为例，1930-1980年长达半个世纪的时间里，美国对年收入超过100万美元的高收入群体征收高达82%的所得税。但美国经济增长并没有因此下降，相反，增长速度更是超过了现在。这说明累进的资本税与经济增长、生产效率是不矛盾的。

对富人征税，中产阶级一样可以投资。社会阶层应该分为10%最富的加上40%中间阶层及50%最穷的阶层。当中产阶级在社会中成为中坚力量时，即使财富分配出现小幅不均，经济仍会保持增长。实际上，19 世纪末随着社会财富的高度集中，资本流动速度降低，反而影响了经济增长。

征税并不是减少贫富差距的唯一解决方案，也可以选择一种制度，或者依赖教育投资，依赖于公共基础设施等等，很多机制都可以在平等性问题上产生作用，带来不同的动态发展结果。

中国经济报告：自由学派学者内莫（Philippe Nemo）曾质疑过你的观点，他认为世界上没有绝对公平，巨富税也会破坏私有财产和自由经济，你是如何看的？

托马斯·皮凯蒂：我支持市场竞争、私有财产和私人经济，现在没收个人私有财产是不可能的，我相信资本主义是解决问题的途径。但是私有资本应该受到规制，财富严重不平等会摧毁民主。在发达的市场经济国家，大部分财富依然集中于最富的1%人口手中，而只讲私有产权、没有累进所得税和财产税的印度和俄罗斯，财富也是集中于少数垄断寡头和财阀手中。

我的一个建议是征收累进的所得税。如今累退的所得税导致财富进一步集中，而且会让全社会感到不公，尤其是被迫承担最高税率的中产阶级。不过对所得税的征收并不完美，因为超级富豪们并不会如实申报他们坐拥财富得到的收益。政府收入依赖于一个良性的税收机制。通过累进征收所得税和财产税， 能够对拥有大量资本和高收入的富人征收更多的税，使之成为教育和公共基础设施的投资来源，而对那些家庭资本、收入不多的人要少征税。

中国经济报告：有人认为，教育是改变不平等的重要途径，你如何评论？

托马斯·皮凯蒂：我非常认可这个观点，教育和公共基础设施投资是各个国家减少不平等的最有效的方式。我认为，大学，尤其是一流好大学招生中的不平等现象已经成为重要社会问题。当很多人没有办法学到恰当的技能时，找到恰当的工作就非常困难。

中国需要建立累进的财产和收入税收制度

中国经济报告：中国曾经按照马克思的理论，消灭了资本家，但是社会生产效率不但没有提高，反而下降了。经过三十年改革开放，居民收入差距严重扩大。你可否为中国缩小贫富差距指明一条道路？

托马斯·皮凯蒂：我并不确定中国是否经历过你所说的那样一段时期。马克思指出，资本主义是自己的掘墓人，但却没有告知废除资本主义后怎么办，这是受当时社会经济发展条件所限。看看前苏联的例子就可以知道了，前苏联时期国家资本占到90%以上，但现在俄罗斯的私有化进程不断加剧。

从中国目前情况看，政府处在缓慢的私有化过程中。对资本征收高额累进税以及完整、透明的财产税制度是缩小贫富差距的一个有效措施，政府应该也有能力改变现状，我对这项措施的效果十分有信心。

中国经济报告：你怎么判断未来中国财富聚集情况？

托马斯·皮凯蒂：中国财富增长速度已经超过了GDP增长率，值得注意的是，这很大程度上是由房地产泡沫造成的。目前中国的财富有30%到40%集中在政府手上，这使得政府有更多的资源可供支配以实现改革和增长目标。但在过去几年中，私人财富的比重急剧上升，财富聚集程度也在不断增加，这非常值得关注。另一方面，中国现在人口的增长速度在降低，而人均GDP还在快速增长，这意味着中国财富将不断积累、财富不平等现象将加剧。

中国经济报告：对此趋势，你有什么建议给中国？

托马斯·皮凯蒂：中国需要建立累进的财产和收入税收制度。现在存在的问题主要是，中国收入税比如个人所得税的统计数据缺失，这导致无法准确衡量中国收入不平等的情况以及评估制度的有效性。中国可能是世界上唯一征收所得税但不公布所得税数据的国家。可以做的有很多，比如增加财务、金融、税收等各种信息的透明度，对于发展中国家和新兴经济体来说，增强金融市场和财务政策的透明度以及加强信息交流合作尤其重要。

中国经济报告：中国经常会采取增量改革的办法，因为重新分配财富将面临很多利益集团的阻力。你认为先做大蛋糕再分配是不是一个好办法？

托马斯·皮凯蒂：总体来说，如果经济保持比较稳定的增长的话，每一个领域的人会从经济稳定增长中获益。

对于中国而言，包括其他一些发展中国家，贫富差距扩大的速度比其他国家要更加突出一点。其中一个原因可能是金融系统缺少监管，导致不同的人获得的资本投资回报率不一样，这会增加财富收入差距。

我认为中国完全有可能实现做大蛋糕和分蛋糕同时进行。中国还处在经济转型期，未来十分有可能成为全世界最平等的市场经济国家。目前最大的问题是，中国还没有认识到这种可能的存在。

（本文由王倩、吴思译）