穿越伤痛与苦难

潇潇　庞冬　黄琪

地点：北京亚运村

人物：潇潇、庞冬、黄琪

庞冬整理，潇潇修改

庞冬：潇潇老师，您从80年代初就开始进行诗歌创作，至今已二十多年，写诗对您来说是一个特殊的机遇还是一个自觉的行为？除了诗歌这个题材之外您是否还尝试过写小说或散文？

潇潇：我是很偶然走上文学这条道路的。小时候，我的体育天赋远远比文学要高得多，体操、游泳、如果坚持的话，会顺利进入国家队，再不小心还可能拿到金奖呢！可惜年少贪玩，全废了。写诗完全是少年时期偷看《红楼梦》，被佳人们的诗词勾魂的结果，正巧写作老师一次顺便的推荐，就在报刊上发表了。那个年代，我看着自己写在本子上的钢笔字变成铅字，兴奋了好几天呢，觉得当一个诗人很容易。于是，这个幼稚的想法让我这大半生几乎在诗歌的森林中成了迷途的羔羊了。

有时，我也会写一些随笔或评论，曾经也悄悄写过小说，但我的小说一直是丑女怕见公婆，躲在抽屉里。我对其他题材的写作一直比较谨慎。比如小说，需要一层又一层外在的包裹，你得选择巧妙的故事或者叙述方式把你灵魂的核心深藏其间，就像走迷宫一样。但是诗歌不是这样，诗歌直接与灵魂共舞，当诗歌的句子一呈现，灵魂的气味就弥散开来，诗歌对我来说就像一种心灵和灵魂的深呼吸，所以我喜欢从心灵自然流淌出来的作品。对我而言，诗歌又是一面呈现心灵的镜子和一支测试灵魂的温度计，我可以用诗歌的语言淋漓尽致地探索那个被当下许多人忽略的灵魂世界，所以我永远不会放弃对诗歌的追求，这已经构成我生命的一部分。

庞冬：您认为这个时代的先锋性具体体现在哪？

潇潇：在今天这个时代，仿佛一切都在向全球化靠近，物质把人类的生活提升之后，又异化了人类那一颗物质的心。我们这个奔向全球化的火热年代，大多数个体却不知道该奔向哪里？信仰什么？甚至在面对大事件的时刻，有多少人能真正站出来担当？作为一个艺术家或是诗人、作家，一个有良知的人，我们要扪心自问一下，我们是否站在了这个时代的高处？我们是否触摸到了这个时代的先锋性？我们是否为这个加速消耗的时代增添了一砖一瓦而不是破坏？不要总是责怪社会把我们边缘化。我认为在这个时代真正的先锋性，早已不是金斯堡式的嚎叫，普拉斯那样的把死当成一门艺术，更不是吸引大众眼球的形而下的身体写作和流行于世的废话、口水般的琐碎唠叨。正如当下，当人肉暗码标价在我们任意走过的一条大街小巷或酒吧时，身体写作就变得笨拙、幼稚；当灾祸把死亡铺天盖地呈现在我们眼前时，死亡的艺术就变得矫情、苍白无力！文人们那种对现实表面的否定和轻浮的批判，以及貌似深刻的故弄玄虚，在这个后现代大破碎的星空下，简直就是扭捏作态的撒娇！！在这个无奇不有，物欲纵横的今天，人们的心灵和灵魂却被现实解构、掏空，变成了一块先锋的荒原。作为一个敏感的触碰先锋性的诗人，你是否真正关注的是心灵和灵魂这样一种精神性的我们这个时代缺失的品质就非常重要，甚至标志着这个诗人在这个时代是否具有真正的先锋性写作。在我看来，一个时代的先锋性必然引领那个时代向前看，必然给那个时代的大脑一记猛锤！比如说，在早期的“朦胧诗”时期，北岛那批诗人以及《今天》杂志，为什么在当时产生那么大的影响，我认为作为一个诗人除了他的文本在诗艺上的锤炼外，他更多的是在精神上给了那个时期人们的心灵很大的支撑。但是今天的诗人，特别是从“朦胧诗”之后的“第三代”到现在，恐怕已经没有一个诗人能在短期内追赶上当年北岛那样的风光与光荣了，这也许与今天诗人们渐渐放弃了心灵和灵魂的精神书写而沉迷于语言与知识的技艺有关。同时，现在已很少有诗人除了在他的文字与词根中担当我们生活的这个时代之痛以外，还能用一个诗人的行为和生命来担当。我认为诗人应该言行一致，否则难免虚伪。为什么诗人在外的印象那么差，在这个时代诗人被边缘化，大概也应该从诗人自身寻找原因。更何况我们今天坐在钢筋水泥建造的公寓里，所标榜的先锋性根本是一厢情愿，诗人所谓精神的、语言的先锋性已经远远落后于我们所处的时代。我想说的是，2010年的今天，当下的诗歌已经把人们的心灵推到了三尺之外，如果诗歌还要回到他本来的光荣与梦想中，就必须具有今天的先锋性，那一定是：谁来引领我们的心和灵上升，那谁就是今天的先锋。每个时代都有其特定的先锋性，诗歌也一样。

庞冬：潇潇老师，1993年以来你主编的《后朦胧诗全集》《朦胧诗全集》《前朦胧诗全集》对当代诗歌的影响是广泛的。我想问一下，您做这件事的初衷是什么，您为何如此钟情于朦胧诗，前后朦胧诗您又是如何界定的，以及朦胧诗对现代诗歌走向有何意义？

潇潇：你说“我钟情于朦胧诗”，这个说法不准确，或者换一种说法“钟情于诗歌”我更认可，哈哈……我对朦胧诗的关注是因为在70年代末，80年代初，朦胧诗的存在给这个民族大多数人的心灵和灵魂留下了温暖的记忆。那时北岛、芒克、舒婷、顾城、梁小斌等朦胧诗群的诗歌，让我们长期受压抑、困惑的内心感到舒展，被意识禁锢的灵魂在诗人们的词语中开始飞翔。我记忆中，那个时期，几乎胸怀理想的人都会面向诗歌心潮澎湃，最漂亮的女性都围绕在诗人身边。

我对“前朦胧诗”的界定，可以这样简单来概括：即50年代未60年代初开始创作的诗人们的诗歌，就是北岛、芒克、舒婷、顾城他们之前的那一代人，更准确地说是被那段历史暂时遮蔽的一代文革时期的地下诗人的诗歌。而对“朦胧诗”的界定就省事得多，我是以北岛、芒克当年编的“今天诗群”为主，到“第三代”结束。“后朦胧诗”就以朦胧诗之后的“第三代诗群”为主了，用发展的眼光看，在我正重编、修订的《朦胧诗后全集》中，我还将增补进70后、80后优秀诗人的力作。

过去我们所知道的一些诗人，都是从教科书上学习来的主旋律的诗人，如郭小川、艾青、贺敬之、臧克家等。当“朦胧诗”兴起时，每当我读到北岛、芒克、顾城的作品就觉得奇怪，也很困惑，怎么感觉这些“朦胧诗”的源头并不是从艾青、臧克家、贺敬之他们那里流变而来的，无论从审美趣味上、语言方式上、精神气质上都不接轨，难道“朦胧诗”真是横空出世的？我坚信，在朦胧诗之前，一定有一段被遮蔽的精彩历史。后来看到杨建的一本书《文革时期的地下文学》，提到文革时期在北京有一些地下文学沙龙。他谈到地下沙龙中的一些诗人，说到郭世英，但是很简单，他收录的诗只有《小粪筐》一首，很像打油诗，也谈到了红卫兵时期的一些诗人，张郎郎、张寥寥、牟敦白、张新华等，不过都没有作品，但这群地下诗人的精神气息与写作形式却与“朦胧诗群”很接近。那时，我就萌生了如果有可能我一定要编一本与“朦胧诗”有最近血缘关系的诗歌选本，这就是后来我编《前朦胧诗全集》的初衷。endprint

1993年我主编完《后朦胧诗全集》到北京，一次偶然的机会，与朋友聊天时才知道，原来这些当年活跃在北京地下文学沙龙的诗人们，大部分依然还在生活中苦苦地坚持着。后来通过牟敦白，一个“前朦胧诗”诗人，就认识了这个圈子里的一些老前辈，看到了他们当年写的诗歌手迹，这些诗当时从旧箱子里拿出来时纸张已经交黄，皱巴巴的。虽然当时他们大多数人在生活上很清苦，但是我发现这些诗人在精神上很可贵，我觉得比后代诗人更可贵的是，他们更理想主义、更具有一个诗人天生的浪漫情怀。在文学上、在心灵上，更有一种精神上的承担与使命感，他们与第三代以后的诗人是完全不一样的。后来我与“太阳纵队”的代表诗人张郎郎、张寥寥、牟敦白、鲁双芹、张新华、王东北在当时南池子张朗朗的家聚会了。我被他们在生活中流露出的纯真的诗意与浪漫情怀所感动，他们谈论诗歌时充满了神圣感，充满了虔诚。在清华大学的一次聚会上，他们说今天的两代诗人们一定要走一走朱自清当年走过的小道，感受一下老人家笔下的荷塘月色。当时在他们眼里，我还是一个小姑娘，但知道我正在雄心勃勃打算编纂“中国现代诗编年史丛书”《前朦胧诗全集》《朦胧诗全集》《后朦胧诗全集》《中国先锋诗歌批评全集》，知道我对诗歌的热爱与执着，自然而然就把我算下一代诗人了，虽然，我们中间还隔着一代“朦胧诗”诗人。记得傍晚时分，是张新华从家里抱来吉他，一边弹，大家就一边唱俄罗斯民歌，后来在朱自清写过的荷塘月色中，大家又纷纷开始朗诵诗歌，特别是他们对唐诗宋词的博闻强记以及古典文化的修养，让我暗自佩服。在1993年的夏天，我几乎见到了“前朦胧诗”时代的所有在北京的诗人。他们还有依群、食指、黄翔等。再后来，我见到了郭世英的妹妹郭平英，在郭沫若的纪念馆，是她与周国平商量，把郭沫若当年为纪念儿子郭世英之死而抄写在家书上的郭世英的诗歌整理好了，由周国平亲笔抄写给我的。我的心沉甸甸的，从我收集到的大量诗稿中，我兴奋地发现，这正是我寻找的产生“朦胧诗”最初的土壤与气候。可以说，中国现代诗的发端，正是从这些在六十年代初就曾活跃于一些不公开的艺术小团体，秘密文艺沙龙中的一代青年诗人开始的，然后到“朦胧诗”时期在北岛、芒克、舒婷、顾城、等诗人那里开花、结果。从60年代初郭世英的诗歌中就足以看到中国现代诗歌的发展不是凭空出现的，而是由于像郭世英这样的一批年青诗人，以生命的坠落而开端的！

庞冬：我看到您近些年的诗歌越来越关注现实，我们知道现实生活中您作为一个文化人，曾围绕“汶川地震”策划一些重大而有意义的活动，写了一些感人的诗歌，那么请您谈一下当时的经历和感受。

潇潇：我是2008年5月17日报名去灾区当志愿者的，在灾区感受最深的是从来没有那么真切地看到死亡无处不在，死亡伸手可触。生命在自然面前渺小而脆弱，甚至常常看见死亡在弯曲的盘山道上与我们捉迷藏。记得我们刚到绵阳时，当晚就预报6.8-7级的余震，五月的这个夜晚，我人生中第一次睡在一个空旷的工厂的水泥地上，余震的晃动，蚊虫叮咬后留下的瘙痒，终生难忘。

在废墟上，我读到了世界上最孤寂、最绝望的诗篇，那就是蹲在废墟的河边，两个农民失去全家老小三代的眼神！当我脚下踩着一片废墟和整个被掩埋的村庄时，作为一个诗人，灵魂的余震绝不仅仅是8.0级的震动。面对在劫难逃的生命与死亡，我们往日斤斤计较的诗艺就像一具流干了血液的躯体，那么苍白！唯有行动才能在一次次高强度的劳动中显现生命延续的本质，唯有从心灵流淌出的最真实声音，才能让我们的灵魂得到安慰。这就是2009年初我为什么要向四川省委宣传部打报告与他们一起做“5·12汶川大地震周年祭”的内心动力，后来与他们一起策划了《铭记5·12：这里是四川，这里是中国》大型诗歌朗诵会。

在灾区的日子，人人在救援现场都自然地呈现了最善良、最高贵的一面，的确我亲历了人们在大灾大难面前人性的光辉。我从死亡的领土上，看到了人类那一颗勇敢的心与爱的温暖！每一个在这片死土上呼吸的生命都是亲人！这种感动在今天依然温暖着我的心。记得我在灾区做志愿者的最后一天晚上，为了告别的纪念，我给他们朗诵了一首我当时创作的诗歌：《汶川——祖国的心与你一起跳动》，也是在那个时候大多数与我劳动在一起的志愿者才知道我是个诗人，他们认真地把我的诗抄写在笔记本上。临行之前，他们诚恳地对我说：“潇潇，以前我们对诗人有很多误解，因为你，以后我们再也不说诗人的坏话了”。这件事对我非常震撼，同时也促使我对当下“自以为是的诗歌小圈子”的诗歌现状进行反思。诗歌的经典不是写在象牙塔里，也不是挂在空中楼阁，而是站在现实生活上，对生存的境遇，生命的状况从心灵、灵魂的管道流淌出来的声音语言。好的诗歌都是贴近心灵的作品。如果你的诗歌有真正强大的精神坚守和真正坚实的艺术质地，那你终究会被人们善待。诗歌在当下的存在必须要有担当意识。

庞冬：组诗《爱的挽歌》、《英雄挽歌》、《灵魂挽歌》是您近三年的主要作品，三组诗均以“挽歌”命名，可以看出您是有意为之，您出于什么原因会写出这样一组诗？

潇潇：关于《爱的挽歌》，我想传达的是我们这个时代普遍的“爱的后破碎”现象，一种情感上的挫败感，幸福的短暂与稍纵即逝感。在更早的时代，我们可以看到如孔雀东南飞，梁山伯与祝英台这样动人的爱情悲剧。但在当今这个时代，爱情已经很难产生像过去传统式的大喜大悲的大主题，而是瞬间，是懒得付出，是支离破碎，是曾经拥有。爱已变得越来越奢侈！其实我们每个人内心深处始终渴望得到一份真爱，渴望永恒的幸福感，但在现实面前无一例外的都会产生一种挫败感。我曾多次谈到《圣经》中“哥林多前书”关于爱的真谛，因为我在内心深处始终坚信真爱的存在。《爱的挽歌》是从各个角度探讨“爱”在当下的状态。如组诗第一首中：“爱一步跨进了冬天/我用疼到骨髓的伤口斟酒/一生一世，直接嫁给了空气。”多么决绝！再看第二首的结尾：“现实中，无论多痛/你都要记住/还有一个被放逐到天边的人/可以用死换你的命”。这又是多么坚定！对爱的坚定！后现代的大时代导致的一种破碎，传统意义上的永恒爱情已经凤毛麟角了，这种东西如果还有一定存在，就在我们内心深处和在诗歌中。如我的诗第十首结尾：“上帝，就让我咬碎自己的心吧/点燃你宽怀与救赎的蜡烛/使那些灰烬中的小温暖活下去”，其实我的《爱的挽歌》不仅仅写爱情，而是以爱的挽歌的形式，表达一个诗人对当下社会人们情感世界的困惑与探索的感受和体验。endprint

90年代以后，诗歌的日常化叙事已经把80年代的宏大叙事，以及英雄这类高大的形象洗刷得差不多了。现实的生存境遇的确让每一个理想主义者，让有英雄主义情结，有使命感的人，感到力不从心、心有余而力不足，当面对具体事件的时候，常常只能是一声叹息。这种状况下我写了《英雄挽歌》，写了对当下英雄的质疑、挽留与想象。比如“一个英雄/骑上破灭的光辉/一头栽进了生活的漏洞”（《骑上破灭的光辉》），生活就是一种漏洞，我们在不停地弥补，不停地打补丁，但是每天都有漏洞，所以我说“一个英雄，内心如麻/贴上时间的补丁/退出经验之外，爆发了革命”。我现在的作品更多是从生活的背影入手，用日常化的叙事表达我的思考，表达对日常生活的内心的一种失望、挫败，对命运无常的认知，以及作为一个理想主义者的痛苦与挣扎。《英雄挽歌》正是诊断出这个时代的冠心病而熬制出的一剂文字苦药。因为这个时代不是产生传统英雄的时代，今天是一个价值多元的时代。首先是英雄的概念和过去也发生了很大的改变；其次，当下英雄意义的呈现也完全不一样了。在这样一个后现代的社会，你很难界定英雄的形象。可以说这已经不是一个产生英雄的时代。一个有英雄主义情怀的人，在今天大多是生不逢时，如困兽之斗在现实生活被挫败，这个时代把英雄消解掉了。正如：“一个生在今天的英雄/一颗火焰上悬挂的心/注定让从前的疆场成为往事，变冷/只能在活的路上疼痛/在死的边缘欲生”（《夏天的匕首》）。

《灵魂挽歌》则是为现代人的灵魂念的“大悲咒”。许久以来，被全球化意识笼罩的人们，内心积垢已久，几乎所有的生活都越来越重。金钱、物质、名利等诱惑着一颗颗肥硕的心脏血压上升，……一切的生态环境大小异化着，压迫着人们气喘吁吁，比工蜂更忙碌，唯有灵魂空空荡荡，一无所有！从某种角度说，我希望通过以上三个挽歌的形式，试图寻找到一条心灵的救赎道路。我相信，诗歌的质地取决于一个诗人心灵的质地，我努力用这些从血肉到灵魂抠出来的文字，表达对当下这个既冷硬又疯狂世界的不满与提醒！

庞冬：你的诗歌语言是具有特色和强烈的个性色彩的。诗人王家新认为你的语言具有“金属气质”，他的评论是非常中肯的。那么你是如何看待自己的诗歌语言，这种诗歌语言是在什么条件和状态下形成的？

潇潇：我对词的要求尽量干净，我确实是在词的根部发声，正如诗人王家新所言，“具有金属的音质”。比如，谈到呼吸，我们可以用空气，但我会选用氧气，我会把多余的杂质过滤掉，提纯。对词语在纯度上的选择，是为了抵达精神的纯度。如：“一个英雄，从骨头里/取出氧气，取出透支的暗伤”（组诗《英雄挽歌之七》），在这儿我绝不会用空气。曾经诗人梁小斌看过我的诗歌后，说我的诗歌太悲了。其实我的诗歌并不悲，悲观是我们的现实，但在诗歌中我透漏给大家的恰恰是“生”，是“置之死地而后生”的感觉。我们这个时代，现实强加给了我们太多的繁重与虚妄，包括一个接着一个的天灾人祸，几乎压得我们喘不过气来。我的诗歌也是对这种现实的批判。可以说这三组诗是我对当下发出的一种强烈批评的声音。

庞冬：您在90年代编选的《后朦胧诗全集》一书中也编选了自己的16首诗，书中在对自己的简要介绍中可以得知您是极其热爱旧俄时代的一批抒情诗人，如帕斯捷尔纳克、茨维塔耶娃等，请问这种影响主要表现在哪些方面？因为，在您的《风雪中的诗歌——怀念帕斯捷尔纳克》和《灵魂的姐妹——献给茨维塔耶娃》等诗中，我们读到的更是这些诗人对您精神上的鼓励和同样作为诗人的一种“投合”，在这里我更想了解这些诗人对您的诗歌艺术发展的影响？

潇潇：最早，我喜欢过舒婷、北岛、傅天玲等“朦胧诗”诗人的诗，当接触到美国的“自白派”后，很快就迷恋上了普拉斯、塞克斯顿等，普拉斯曾在诗歌技艺上给我带来了一定的营养，但是在精神性上她不能给我带来一种持久的强大的支撑。因为普拉斯那种“自白派”的东西，更多是一种内心的高强度释放以及对死亡疯狂的体验性占有。而那个年龄阶段的我曾一度对死亡非常恐惧也非常迷恋，像那个年代的很多诗人一样，我们都投入了盲目地抒写死亡的队伍中。在1989年之后，我们的生存状态发生了巨大改变，当死亡一个个就站在你身边时，普拉斯那些关于死亡的艺术就变成了游戏。于是我自然地转向了对俄罗斯诗歌的阅读与喜爱。有一批诗人我非常喜欢，如帕斯捷尔纳克、茨维塔耶娃、阿赫玛托娃，我感觉到了一种共同呼吸，在精神上可以为我输血，相同血缘的诗歌。他们对我的影响主要是灵魂上的，诗歌技艺是自然而然的，甚至是不需要模仿的。诗艺是在你的气息里自然而然产生的。那段时间，因为我自身的特殊经历让我在精神上更接近俄罗斯的诗人。

庞冬：写于1989年的《另一个世界的悲歌》是您的代表作之一，同时也被评为“90年代女性文学代表作之一”，那么，20后的今天您又是如何看待这首诗。

潇潇：这组诗对我来说非常重要！它是我人生阶段最重要的经历，也是那个已经消失时代的双重见证。它从一个特殊的视角，真实的呈现，铁的记录，叙述了一个时代的无奈与伤痛！虽然，有时一种强大的解构比文化的叙述要强烈的多。一夜之间可以暂时消解掉人们伤痛的记忆，正如批评家耿占春言：“更可悲的是，一代人的精神创伤痕迹若没有被提升到哪怕是小到一个家庭史规模的叙事中，就会被永远的封存。”但我相信，只要你回归心灵，静下来，慢慢细读，打开文字里的另一个世界，你就能听见灵魂的惊呼！无疑这组诗为将来提供了那个时期最重要的一个诗歌文本。

黄琪：我发现您很善于似乎也很乐于以组诗的形式来表达自己，那么您认为组诗的形式的最大好处在哪里？

潇潇：“挽歌”三组诗，既是相互独立的，又是层层递进。比如组诗《灵魂挽歌》，每一首诗我都从不同的角度围绕着灵魂这个主题的思考。这样，可以加深我对这个主题的叙述深度，表达得也更充分些。一首诗更像是一发炮弹打出去，但是以组诗的形式，如果是十首，就是十连发的炮弹，带给人的感触是不一样的。《爱的挽歌》和《英雄挽歌》其实都如此。围绕着一个大的主题，我从不同的角度展开深度的叙述。目的就是强化，而且更加地深刻、有力度。

黄琪：而且组诗的影响力会更大，一首短诗会显得比较单薄，对于研究者而言，可以从更多的层面去考虑。

潇潇：是啊。“爱”“英雄”“灵魂”是非常大的主题，我的每首诗大都是从小处着手，努力做到以小见大。此外，这样在写作起来我可以更有自由度，同时，用大的东西更能够表达我的一些眼光，可以看见命运之外的海阔天空。我习惯从细节入手，穿越时代的伤痛与苦难，表达一种广阔的情怀。

（作者单位：首都师范大学中国诗歌研究中心）

（责任编辑：吴景明）endprint